Гипотеза. Мое видение система мира и место в ней Бога

[Йогин]

показывает что Вы меня так и непоняли

Долгие практикумы показали мне, что нельзя понять человека, который объясняет не то, что он хочет сказать.

[3Denis]

Йогин

Долгие практикумы показали мне, что нельзя понять человека, который объясняет не то, что он хочет сказать.

Если не секрет, чем Вы занимаетесь?

[Йогин]

Если не секрет, чем Вы занимаетесь?

Вопрос не конкретный (не в упрек), но главные интересы Йога и высшая математика

[3Denis]

Йогин
Понимание того или иного предмета, лежит в области той базы знаний, которая предоставлена...Так вот, я пытаюсь все изложить на базе Библии (во всяком случае, моего ее понимания)....и действительно, именно то, что я хочу сказать, то и говорю...
Многие истины из Библии, проверяются человеком на протяжении годов, даже десятков лет, например, что Бог - верный, что Он - любящий, что Он - заботливый...но за короткий период их проверить практически не возможно, поэтому вся суть духовных вещей основывается на вере в них (или познании их империческим путем)...если это так, тогда разговор превращается в длинную "жувачку", где каждый интерпретирует информацию как хочет, так как не обрел истинного понимания сути вещей, о которых говорит.

[Эгрегор]

3Denis, ваша принципиальная ошибка в том, что вы пытаетесь объяснять все происходящее с позиции библии, а не наоборот: структурировать, анализировать и корректировать идеи прошлого (в том числе и библию) с учетом опыта настоящего. В результате у вас сложился догматический подход и логико-психологическая зашоренность. В таком состоянии вы видете и воспринимаете только те факты, которые находят подтверждение в библии, а огромное количество фактов противоречащих ей, вы либо не видите, либо пытаетесь подогнать под библейскую концепцию.

[3Denis]

Эгрегор
Чтобы их опровергнули именно поэтому я и сижу на этом форуме.

[3Denis]

Кстати, вы давеча говорили: "Следует отметить, что по Евангелию до 4 века, Христос не был рожден непорочным зачатием, христиане не праздновали рождество, а Христос становился освященным богом в момент крещения в реке Иордан Архангелом." и я просил у Вас источник этих сведений, по Вашей ссылке там более нежели про упоминание некой ереси Йовинианом, ничего нет.
А за тот источник, большое спасибо...

[Йогин]

Чтобы их опровергнули именно поэтому я и сижу на этом форуме

Начнем с простого...докажи, что Земле не миллиарды лет.

[Эгрегор]

3Denis, к вопросу о истинности и божественности Библии или вернее Евангелия (ибо о спорности текста Библии я уже высказывался не раз), как источника истины:

Что понимать под "Евангелием"? Канонические тексты? Православные, католические, лютеранские? Четыре Евангелия или пять? Если по поводу Евангелия от Фомы особых возражений не должно быть, то как насчет десятков других Евангелий, в т.ч. приписываемых апостолам и авторитетным деятелям христианства: Петру, Филиппу, Иакову, Марии Магдалине? Деяния Петра и апостолов, апокалипсисы Павла и Иакова из Nag Hammadi? Евангелия составлены св.мучеником Юстином, его учеником Тацианом, Никодимом. Многие из них ничуть не более сомнительны, чем канонические тексты.

И где критерий достоверности? Евангелие от Варнавы (Толанд, Nazarenus, 18в.) утверждает, что Иисус перед синедрионом отрекся от своего божественного происхождения и назвал себя предтечей пророка Мохаммеда. А распят был Иуда Искариот. Было ли это Евангелие сфальсифицировано для обоснования ислама или наоборот, ислам взял часть традиций от Варнавы?
Синоптические евангелия содержат значительные различия в большинстве эпизодов. Иначе говоря, в них не совпадает описание практически ни одного эпизода.
Канонические Евангелия принято считать достоверными. Но почему? Даже во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий. Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. В Commentary on Matthew, гл.15, Ориген прямо указывает на многочисленные исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Metzger), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно (только у Иоанна в тексте содержится низкой достоверности упоминание об апостольстве автора). Юстин вообще не упоминает имен евангелистов. Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или иной сектой как подделки (Metzger со ссылкой на Toland).
Таким образом, только где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.
Процесс канонизации носил сугубо волюнтаристский характер. Еще между епископами Никейского Собора даже близко не было согласия о том, какие именно Евангелия считать ортодоксальными, не говоря уже о версиях текстов. Мнения крупнейших теологов диаметрально расходились: например, Юстин и его ученик Тациан выступали за композицию ("гармонию") нескольких известных текстов, в то время как Марцион Синопский требовал оставить только одно Евангелие, причем изъять оттуда все ссылки на иудаизм. Теологические споры (влиявшие на тексты!) между слабо подготовленными, зачастую новообращенными епископами продолжались еще не менее века, и опять вспыхнули в период Ренессанса. Stevenson приводит аргументацию Ireneus о четырех Евангелиях: "потому что есть четыре стороны света и четыре основных ветра".
Никому сегодня не приходит в голову слепо верить доводам даже самых авторитетных средневековых ученых, не говоря уже об античных. Тем не менее, христиане безоговорочно доверяют личным мнениям древних, сомнительно образованных, возможно, душевнобольных христианских теологов. Причем, даже они сами не упоминают о случившемся им откровении, но просто высказывают ничем не подкрепленные собственные убеждения. Глубина веры этих теологов видна на многих примерах. Например, Тертуллиан критиковал язычников и гностиков, впоследствии сам перешел в монтанизм (христианскую ересь), а потом основал свою секту и критиковал Римскую церковь.
Сами Евангелия не являются откровениями, но поздней записью событий: на основе даже не всегда собственных воспоминаний, а записей с чужих слов (как минимум, у Луки и Марка). Даже наиболее ортодоксальные христианские теологи уже не отрицают массы вставок и искажений. Причем, поиски наиболее старых текстов не решают проблемы: еще Цельсий и Порфирий писали о постоянных переделках христианами своих святых текстов в ответ на те или иные доводы философов. Христианские теологи 2-4в.в., читавшие тексты до их канонизации или непосредственно после, когда они еще не были окружены аурой святости, описывают их, как антологии, вполне земные творения.

Абсурдна претензия Евангелий на откровение (о Библии я уже вообще молчу!). Откровения носят явно компилированный характер - и как признается Лука, составлены людьми отнюдь не в результате откровения.

[3Denis]

Йогин

Начнем с простого...докажи, что Земле не миллиарды лет.

Зачем ерунду доказывать? Земле - миллиарды лет.

[Эгрегор]

Далее......... Канонизация же христианских текстов происходила не только не в результате откровений, но даже не в процессе теологических дискуссий. Выбор тех или иных текстов продиктован в значительной мере возможностью тех или иных теологов убедить императора или угодить требованиям ассамблеи римских общин. Фактически, близость к императору обеспечивала поддержку взглядов того или иного теолога. Хорошо известно, что после Никейского Собора ряд арийцев были отправлены в ссылку, а церковь приняла сторону Афанасия (концепция воплощения Бога в человеке) только в результате поддержки императора Константина - мягко говоря, слабого авторитета в области христианской теологии. Легко видеть, что Константин поддерживал наиболее понятные ему концепции - видимо, самые примитивные-традиционно эллинские.

Св.Августин в "О гармонии евангелистов", 2:21, полагал, что различия внушены святым духом для того, чтобы христиане нашли настоящий, исторический порядок событий. Это как раз то, что здесь и предлагается сделать христианам. Кстати, отметим, что мнения даже самых знаменитых христианских теологов отнюдь не внушены откровением (по крайней мере, они этого не упоминают). В этом смысле их предположения заслуживают такой же критической оценки христианами, как и любые другие мнения.
Такая бурная фантазия по дополнению Евангелий едва ли может выглядеть приемлемой для современного читателя. Кроме того, если такое количество событий упущено из Евангелий, то, опять же, какова их достоверность?

Очень популярно объяснение противоречий синоптиков и Иоанна тем, что Иоанн был учеником, а синоптики писали с чужих слов. Но это вызывает отнюдь не только отрицание авторства апостола Матфея. Не только апостола Фомы, заимствованиями из которого буквально напичкан Лука. Придется деканонизировать все синоптики, поскольку они противоречат Иоанну практически по каждому пункту. В результате, церковь вынуждена была занять промежуточную позицию, не утверждая жестко о непогрешимости Иоанна или синоптиков. Каждое конкретное разночтение объясняется индивидуально: забывчивостью евангелиста, метафорой и даже взглядом с другой стороны. Последнее - совсем не шутка. Например: описывая воскрешение, Лука упоминает двух ангелов внутри, Матфей - одного снаружи, Марк - одного внутри. Объяснение: в каждом из этих случаев, очевидцы не обратили внимания на других ангелов.
И т.д.

[3Denis]

Эгрегор

3Denis, к вопросу о истинности и божественности Библии или вернее Евангелия (ибо о спорности текста Библии я уже высказывался не раз), как источника истины:

НЗ написан на базе Ветхого, суть которого практически не изменилась...и все высказывания из НЗ автоматически, нужно просматривать через призму Торы, закона и пророков. А канонизацию и переводы, осуществляли по большему счету, люди далекие от Бога, поэтому мы принимаем эту истину лишь условно.
Дальше...

Что понимать под "Евангелием"?

Благая и радостная весть, об пришествии "долгожданного" Мешиаха.

Канонические тексты?

Канонизация - не имеет под собой никакой почвы.
Послания Павла, Петра, Иоанна - воспринимайте, как руководство по изучению Торы.

Многие из них ничуть не более сомнительны, чем канонические тексты...

Дальше отвечу оптом...))))
По расхождению в евангелиях Апостолов, фишка в том, что некоторых, вообще небыло с Иисусом (т.е. они его и в глаза не видели), а писали лишь с чьих то слов, тое как Евангелие от Луки...а другие лишь частично присутствовали возле него, на протяжении 3,5 лет Его земного служения (это объясняет и Ангелов, и бесноватых в земле генисарецкой и многое другое)...Например Евангелию от Иоанна, я склоняюсь больше, т.к. он был среди Апостолов ходивших с Иисусом , а также был любимым учеником Иисуса....Еще важно то чему учил Иисус - сама суть, а не дословное изложение текстов.

И где критерий достоверности?

Почитайте Тору, и пророков...Посмотрите, что говорил Иисус...Вам этого хватит.(надеюсь))))
...
Дальше по-поводу переписывания ВЗ...опять же, сколько бы там не переписывали евангелия, суть осталась верной...Ну поменяли пару слов, ну переводчики напортачили, ну хотели религиозники, замять под каблук население, распостраняя собственную философию...от этого ничего не изменилось...суть Евангелия осталась прежней: Всякий уверовавший, что Иисус, есть Мешиах от Бога - спасен...тоже и в ВЗ.
Вся Библия держится на двух заповедях - любить Бога, больше жизни и поклонятся лишь Ему и любить ближнего.
НО самое главное........это именно реальная жизнь в праведности, мире и радости...
Извиняюсь за откровенность, но раскажу про своих бабушку и дедушку:
Где-то год назад, они "по-настоящему" поверили в Бога, казалось бы, что может изменить характерные привычки человека, сформировавшиеся на протяжении всей жизни? Так нет, перемены были просто разительные...дед перестал пить вообще (правда он этим не злоупотреблял), у него появилось отвращение к этому, причем без всяких там "промывания мозгов", перестал выражаться, начал более уважительно относится к бабушке, сам начал читать каждый день библию, хотя его никто не заствалял (спрашивается зачем ему это?), заметно улучшилась материальная сторона его семьи и т.д. Могу об этом говорить очень долго, Эгрегор, про людей которые по 17 лет были наркоманами, про больных неизлечимыми болезнями, про восстановленые семьи, но это может показаться утомительным для Вас...
Повторюсь, но: Царство Божье, не в Слове , а в силе...(это из Библии)

[Эгрегор]

3Denis, мы о разном...... То, что религия может благотворно на кого-то повлиять - я в этом не сомневаюсь,))) С таким же успехом на вашего дедушка мог повлиять и ислам - там вообще пить спиртное нельзя. Уверен, что многие представители других религий и конфессий с упоением и убеждением могут рассказать мне о десятках или сотнях случаев благотворного влияния того или иного учения на их знакомых и близких. Но это отнють не доказывает абсолютную правильность выбранного ими пути и наличие божественного влияние на людей. Либо можно признать, что выбор конкретной веры не имеет значения, а нужно лишь наличие абстрактной веры в высшую силу вне зависимости от от выбора какой-либо конкретной религиозной концепции.

[Йогин]

Зачем ерунду доказывать? Земле - миллиарды лет.

Библия говорит, что Земле 5000 лет. Это-неправда. Много ли неправды в Библии...(про "священные" писания и "откровения"(Иоанна Богослова уважаю) и говорить нечего)

[3Denis]

Эгрегор
Не конкретные эллементы жизни человека, определяют настоящую веру в Бога, а полностью изменившийся сам человек. На пример: человек может бросить пить, но до остального ему нет дела...Иисус, говорил, что если бы Он не сделал среди них (Израиля) тех чудес и знамений, что Он сделал, то они и не обязаны были ему верить.(могу найти это Вам в Библии). Если все другие религии/философии, могут сделать тоже, что и вера в Христа, тогда какие проблемы?

Йогин

Библия говорит, что Земле 5000 лет.

Не говорит...

Много ли неправды в Библии...

1. На пример.
2. Как будем это оценивать?