Аргументы верующих и ответы на них

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kot
    Ветеран

    • 29 July 2005
    • 10826

    #676
    FriendX

    Для меня все люди потенциально православные, которые не всегда знают или понимают как истинно верить. Сюда же я и себя включаю.

    Это хорошо выразил Тертуллиан "душа по природе христианка. У меня был опыт общения с католиком (русским). Может это конечно чисто русская черта, но мы с ним выпили))), поговорили за веру о том, о сем и пошли друг другу показывать наши храмы)))) То, с каким благоговением он опустился на одно колено перед моей красавицей (Церковью), меня конечно умилило, а после мы пошли рассматривать его Церковь. Наверное это тоже некоторая черта у меня не возникло мысли зайти в бухом виде в мой храм и предложить моему коллеге))), но у него возникла и он начал дергать ручку двери католического костела))) Но благо она была закрыта, поэтому мы просто многозначительно почтили этот храм я крестным знамением стоя, он на одном колене. На том мы мирно и разошлись)))) В случае же с протестантом (был и такой случай), вся наша беседа выражалась в том, что я защищаю свое православие, а протестант «нападает» на меня. Т.е это не диалог, а поединок. Из чего я делаю вывод, что с католиками в духовном смысле у меня наверно больше общего, чем с протестантом. Что касается мусульман они мои соседи и как люди не ведут себя безпринципно или как-то вульгарно. Но их вера и моя это два космоса и духовной связи у меня с ними нет. Но это не исключает личное уважение к их духовному выбору. Тут недавно по ТВ показали как молятся в Эфиопской Православной Церкви для русского православного человека это весьма выглядит экзотически)))) Но я вижу в этом лишь выражение национальности, а не иной духовности. Показали также крестный ход православных арабов в Иерусалиме тоже мало подходит к примеру русским православным, привыкшим сохранять благочестие и тишину)))) Но это тоже различие в обряде, где южным народам больше свойственно горячее внешнее выражение своей веры, чем северным народам большая сдержанность в выражении чувство во вне.

    Когда православная конфессия (приходится выражаться так чтобы форму отделить от содержания) утверждает, что истина у Православной Церкви, то это утверждение того, что конфессия православия сохранила всю полноту выражения присутствия Церкви Христовой на земле. Т.е. каждый человек, кем бы он ни был, может прикоснуться к источнику, нет никаких преград (ни интеллектуальных, ни физических, ни эмоциональных и т.п.). А уж что говорить о детях Предание с его обычаями, историей, трудностями и мн. др. всё это вены и артерии, по которым течет жизнь верующих людей, находящихся в Церкви Христовой. Управляет этим Христос.

    Второй момент, который мне хотелось бы упомянуть это то, что если бы разделение Церквей в физическом плане не нужно было бы, то этого Господь и не попустил. Но если это возникло, то это нужно по каким-то причинам. Для меня это единственная причина, которая не позволяет мне относится негативно к выбору других людей, что не означает, что свой выбор я нивелирую или не защищаю его. Мне например, нигде не попадалась православная литература, где бы православные богословы или священники пытались доказать истинность православного священства по отношению к протестантизму или вопросы о том, верно ли делают протестанты, что поставляют священствовать женщин. Для православной Церкви такие вопросы беспочвенны, поэтому на это не нужно тратить Церкви время. В личной беседе можно привести различные аргументы, но это не будет официальным взглядом Церкви.
    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

    Комментарий

    • motadm
      Участник

      • 04 March 2008
      • 15

      #677
      Дык, мы же "протестанты" "самые правильные", по Библии ток ма живем. А православие и католики по преданиям человеческим.
      Но вы кот не переживайте, мы за то чтобы у вас (РПЦ) глаза открылись молимся, а за одно мсц молится за пробуждение рс а в рс я думаю не оставляют молитв о заблуждении мсц.
      че та СИ забыл....за них кто нить молится?

      достали уже все, настроение дрянь, простите если кого нить укусил.
      з.ы. Кстати баптисты и прочие к протестантам вообще каким боком относятся?
      Есть знакомые среди лютеран (то бишь протестантов настоящих) они как то спокойно к РПЦ и католикам относятся...

      Комментарий

      • FriendX
        Отключен

        • 03 January 2008
        • 10262

        #678
        Мир Вам Кот.

        Простите что долго не отвечал,сперва размышлял что ответить потом суета замучала,дела всякие привалились.
        Право не знаю почему Вы о спиртном рассказали,неужели не знали что у протестантов на это отрицательный взгляд,но да ладно.
        Думал я о том как наше общение может сложиться ,ведь у меня тоже есть горький опыт где я допускал ошибки общаясь с православными.Проблемы возникали разные -от незнания писаний до принижения авторитета Библии до простых преданий или сведения её на равне с ними.Потому возникали конфликты где они как Вы оборонялись или вроде того.Видите Вы сами сказали что с католиком ходили смотреть Храмы,но у протестантов практически такого нет,как моя мама однажды прийдя в дом молитвы сказала у вас здесь сарай,а вот у нас в Храме красота.Но я понимаю кому что и как нравится и видится.Цель в христианских собраниях найти и прославить Господа,помочь другим и не только наставлениями но и по жизни чем то. Это прежде всего и удивило меня и привлекло в те злые трудные годы 95-2000 когда не знали как выжить. К сожалению в православной церкви это давно не практикуется или если есть то незаметно.

        Когда православная конфессия (приходится выражаться так чтобы форму отделить от содержания) утверждает, что истина у Православной Церкви, то это утверждение того, что конфессия православия сохранила всю полноту выражения присутствия Церкви Христовой на земле. Т.е. каждый человек, кем бы он ни был, может прикоснуться к источнику, нет никаких преград (ни интеллектуальных, ни физических, ни эмоциональных и т.п.). А уж что говорить о детях Предание с его обычаями, историей, трудностями и мн. др. всё это вены и артерии, по которым течет жизнь верующих людей, находящихся в Церкви Христовой. Управляет этим Христос.

        Видите ли,вот даже сейчас идя на общение Вы должны себе представлять,какие трудности встретите,ведь будет трещать всё что стороили те о ком Вы говорите по какому праву ТАК учили,на сколько это стыкуется с писанием,в противном случае в протестантстве попадает под подозрение
        [2 Кор.11:2] Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
        [2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

        Смотрите,ап Павел говорит обручил без многого того что сейчас появилось в Церкви и говорит о простоте во Христе,чего сейчас не скажешь на богослужениях и учении.Протестанты пытаются отмести всё что может усложнить видение Христа и дорогу к Нему,что как Кураев сказал в своей книге "протестантам о православии" в протестантстве прямой путь и короткий к Нему.Не знаю, не понял, он этому рад или нет,но такие слова помню,потому как они меня удивили и я подумал:А чего ещё надо,всему отстальному научит Господь.Это как Вы говорите каждый уверовавший протестант становится как "профессор богословия",но Господь обильно учит и открывает,а плоть не успевает изменяться за короткий срок,и получается понятий и откровений много а результатов не очень.
        Вот и получается если Вы хотите общаться с протестантом то лучше по Библии,это ядро у нас общее,а остальное не может объединить,это второстепенное,которое по внутреннему видению может нравиться или нет,доверяете или нет и давления ни с какой стороны не нужно.

        [Флп.3:16] Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

        Каждый из нас до чего то дорос и понял то что Бог дал, плюс человеки Божии. Причём хорошо когда они и мы дополняем друг друга,не перенимая то чего не Бог открыл каждому-бездумно, просто на доверии к тем или иным личностям.Если же кто Павлов, а кто Кифов то ясно сказано что плотские мы ещё.
        По поводу нити связывающей протестантов с первыми веками есть два варианта:
        Первый- Дух Божий,а второе через людей - католики через Мартина Лютера и т.д. Если кому не убедительно второе первое остаётся всегда.

        Мне например, нигде не попадалась православная литература, где бы православные богословы или священники пытались доказать истинность православного священства по отношению к протестантизму или вопросы о том, верно ли делают протестанты, что поставляют священствовать женщин.

        Должен сказать что мне попадалась такая литература,по поводу доказательств,но на сколько она православная не знаю,много подделок говорят существует.

        И ещё знаете очень не приятно когда люди думают что чтобы быть священником обязательно нужно быть особо образованным,на мой взгляд это не помешает конечно ,но лучше чтобы такой человек имел общение с Господом и необходимую святость.В какой конфессии он будет не так важно,так как смотря со стороны видны и преимущества и недостатки конфессий,но находясь внутри частенько не замечаем,а где то даже и критиковать нельзя своих.

        Думаю Вы вряд ли заметили в этой цитате слово «образ». Так о чем пишет Давид об «образе» Его или о Нем Самом? Чем собирается наслаждаться Давид образом Его?)))))) Вы любите свою маму или ее образ?

        Знаете не стоит думать что не заметил,просто подчеркнул что можно и без икон,как у многих православных прекрасно получалось когда они с другими верующими были в лагерях из за гонений.
        А люди попадаются которые начинают утверждать что нельзя,потому что мол они ходят в правильную Церковь а протестанты в сектах сидят,тоже где то учат их!?Вобщем проблем много ,кто решать их будет не знаю,а мне это порядком надоело.

        [1 Ин.3:1] Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
        [1 Ин.3:2] Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

        Вот это другое дело,здесь можно поискать общее и радоваться этому!

        [1 Ин.2:24] Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.

        А это прежде всего. Мир Вам.

        Комментарий

        • FriendX
          Отключен

          • 03 January 2008
          • 10262

          #679
          Сообщение от motadm
          Дык, мы же "протестанты" "самые правильные", по Библии ток ма живем. А православие и католики по преданиям человеческим.
          Но вы кот не переживайте, мы за то чтобы у вас (РПЦ) глаза открылись молимся, а за одно мсц молится за пробуждение рс а в рс я думаю не оставляют молитв о заблуждении мсц.
          че та СИ забыл....за них кто нить молится?

          достали уже все, настроение дрянь, простите если кого нить укусил.
          з.ы. Кстати баптисты и прочие к протестантам вообще каким боком относятся?
          Есть знакомые среди лютеран (то бишь протестантов настоящих) они как то спокойно к РПЦ и католикам относятся...
          Мир Вам motadm

          достали уже все, настроение дрянь, простите если кого нить укусил.
          з.ы. Кстати баптисты и прочие к протестантам вообще каким боком относятся?
          Есть знакомые среди лютеран (то бишь протестантов настоящих) они как то спокойно к РПЦ и католикам относятся...


          Да я вас понимаю,покоя нет нигде,но лучше не падать духом и не кусаться,я из баптистов,причём думаю бывших.
          Самые правильные это те кто живёт и поступает как Господь заповедал,а где они и в каком вероучении вопрос второстепенный.
          Каким боком и кто не помню,почитайте историю,но и мне многое не по душе,но терплю,другого выхода нет.

          А "рс" это как в полном варианте,подскажите пожалуйста.

          Комментарий

          • Kot
            Ветеран

            • 29 July 2005
            • 10826

            #680
            FriendX

            Право не знаю почему Вы о спиртном рассказали,неужели не знали что у протестантов на это отрицательный взгляд, но да ладно.///
            Да вобщем то без умысла было рассказано. Но я очень ценю народную мудрость и зря люди не будут говорить фразы типа «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке». И это на самом деле так. Я не предлагаю и не призываю напиваться в хлам, но дам совет если Вы захотите узнать человека, который к Вам набивается в друзья и приятели, уделите ему один вечер и выпейте с ним рюмочку другую и Вам многое станет ясно без лишних слов (если конечно в Вас есть дар созерцания). А что касается спиртного... Сам Христос первое чудо сотворил именно на свадьбе, где люди пьют и веселяться. О том, что вино дано Богом людям для веселья и призвано их веселить, написано в Библии, поэтому Ваша реакцию на спиртное... мне лично не совсем ясна.


            Думал я о том как наше общение может сложиться ,ведь у меня тоже есть горький опыт где я допускал ошибки общаясь с православными.Проблемы возникали разные -от незнания писаний до принижения авторитета Библии до простых преданий или сведения её на равне с ними.Потому возникали конфликты где они как Вы оборонялись или вроде того./////


            Я думаю, что проблема конфликта общения протестантов с православными кроется в том, что диалог построен по принципу прокурор-подсудимый. Подсудимым однозначно всегда выступает православный христианин, который изначально является в глазах прокурора виновным в искажении всего Библейского текста и призван не рассказывать протестанту свою веру, а оправдываться в ней. Согласитесь, что подобное построение беседы всегда будет приводить к конфликту. Это принцип диалога уже настолько рефлекторно включается у обоих, что его иногда можно даже не начинать....

            Далее, если бы со мной тогда в кафе сидел не католик, а мусульманин, то мне и ему думаю тоже, в голову не пришло предложить показать храм или пойти мне поклониться мечети, а ему церкви. И единственное на чем мы сошлись бы это на том, что несчастные те люди, у которых нет в сердце веры.
            Что я хочу этим сказать? А то, что при наличии одного религиозного вектора, диалог продуктивен, если его начинать с того общего, что близко и дорого нам обоим. Но сами понимаете, что весь вечер говорить фразы типа «ты любишь Христа?», «о, да, я люблю Христа! А ты?», «и я тоже Его люблю», «а ты читал в Новом Завете, что ......?» «да, конечно и это просто здорово! ты согласен?», «да, согласен, и ты это здорово заметил»»... Через какое то время это будет разговор не единомышленников, а людей со слегка поехавшей крышей. При этом даже спиртное не понадобиться...

            А теперь давайте переведем точно такой же разговор единомышленников в область мирскую, чтобы попытаться понять почему католик с православным ведут диалог, не смотря на конфессиональные различия и довольно серьезные, а протестант с православным нет. Представим, что за столом за кружкой пива сидят два рыболова, два человека, знающих в оном толк и могущие обсудить этот процесс. Весь их диалог будет сводиться не в признании друг другу того как сильно они любят рыбалку, а будут эту любовь выражать в том, КАК именно они ловят рыбу, какие трудности бывают, какие случаи с ними были, какую рыбу они в своей жизни поймали и мн.др. Два человека, увлеченные одним делом, свою любовь выражают в тех делах, которые эту любовь и формируют, дают этому чувству раскрыться, и в тоже время это чувство влечет их к новым рыбным свершениям. Поэтому ничего удивительного нет в том, что два рыбалова через какое-то время открывшись друг другу через рассказы о своей рыбной жизни, пожелают посмотреть снасти другого, возможно обменяться какими-то предметами рыбной ловли, которые им были до этого не известны.

            Переводя это на язык веры и религии, можно сказать, что у протестантов отсутствует по большей части внешнее выражение их веры. Причина? Оторванность от Предания Церкви. Это тоже самое, что завтра сын рыбака захочет оторваться от отца и начать ловить рыбу совсем иначе, чем это делали его предки. И что получится? А НИЧЕГО. Сын будет знать только теоретическую часть, то, что останется у него в памяти или в теоретических записях отца, поскольку возрождение или возникновение практических основ рыбной ловли может зиждится либо на преемственности поколений, передающее опытно знания следующим поколениям, либо на чисто индивидуальных особенностях каждого нового рыбака, пытающегося изобрести свой неповторимый опыт ловли (аналог многочисленных протестантских конфессий), который скорее будет исходить из его личных физических и психических данных, которые возможно не подойдут последующим поколениям рыбаков, пожелающих изобрести новый способ. Второй способ бесперспективный в плане сохранения опыта. Он так или иначе или канет в лету или выродится в точно такую же преемственность, но уже исторически более позднюю, истинность которой элементарно доказывается с помощью дат.
            Опыт же, который складывается в результате преемственности, включает в себя и опыт бывших поколений, но также и опыт последующих, плавно и без разрыва входящий в общую канву рыбного промысла. Именно такой и только такой процесс позволяет развиваться, крепнуть и одновременно сохранять незыблимые основы рыбного (или любого иного) дела. В это смысле распространение христианства и утверждение Церкви Христовой на земле ничем не отличается от накопления человечеством церковного опыта, построенного апостолами и утвержденного Главой Церкви, Христом.
            Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
            "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

            Покаяние - это жажда быть другим... (с)

            Комментарий

            • Kot
              Ветеран

              • 29 July 2005
              • 10826

              #681
              FriendX

              Видите Вы сами сказали что с католиком ходили смотреть Храмы, но у протестантов практически такого нет, как моя мама однажды прийдя в дом молитвы сказала у вас здесь сарай, а вот у нас в Храме красота. Но я понимаю кому что и как нравится и видится. Цель в христианских собраниях найти и прославить Господа, помочь другим и не только наставлениями но и по жизни чем то. Это прежде всего и удивило меня и привлекло в те злые трудные годы 95-2000 когда не знали как выжить. К сожалению в православной церкви это давно не практикуется или если есть то незаметно.////
              В православном храме люди не ищут Господа, т.к. они уже приходят к Нему. И именно поэтому они в храме. А где же еще им быть? В храме поются хваления, и люди участвуют в самом удивительном и непостижимом Таинстве Таинстве Евхаристии. Сам Господь присутствует и все христиане с благоговейным трепетом стоят пред Ним. И пускай всё это видно, как указано в Новом Завете, как сквозь мутное стекло, но души верующих людей тянут их в храм для участия в этом Таинстве. «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит»(50 Псалом). Этот Псалом православные знают наизусть и не потому что это надо знать наизусть, а потому что само сердце открывается ему навстречу. У меня например есть молитвы, на которые мое сердце и душа откликаются враз, даже от одного воспоминания о них внутри начинается трепет и умиление. Это молитва Симеона Богоприимца («Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему с миром; яко видеста очи мои спасение Твое....»; молитва Честному Кресту «Да воскреснет Бог и расточатся врази Его...», молитва Святому Духу «Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю...»).


              Еще я очень хочу обратить Ваше внимание на Ваши же слова, которые Вы повторяете наверно не только мне, но и другим. Вы сказали, что «однажды мама прийдя в дом молитвы»... Для православного человека есть огромная разница между понятием «дом молитвы» и храмом Божиим. Главное отличие как в Новом, так и в Ветхом Завете молитвенного дома от храма в том, что в молитвенном доме нет жертвенника, который является самым важным местом храма. К примеру у иудеев есть дома молитв и сегодня (и в Ветхозаветное время они были) синагоги, но нет храма, который был разрушен в 70 году от Р.Х. римским войском. Но если в Ветхом Завете в храмах раз в год лились потоки жертвенной крови, как бы прообразы Жертвы Христовой, то в Новом Завете нет и капли крови (ни человеческой, ни животной). В православном храме верующий становится участником жертвенника через вкушение от Истинной Жертвы («...Пасха наша, Христос, заклан за нас» (1Кор.5:7), «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин.6:53), именно эту жертву каждое воскресение выносят священники православных храмов в Чаше благословения («Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?» (1Кор. 10:16). И это благословение и Таинство не прекращается с апостольских времен. Православно верующие живут жизнью во Христе, участвуют в ней во всей ее полноте во уже более 2000 лет.

              Когда православная конфессия (приходится выражаться так чтобы форму отделить от содержания) утверждает, что истина у Православной Церкви, то это утверждение того, что конфессия православия сохранила всю полноту выражения присутствия Церкви Христовой на земле. Т.е. каждый человек, кем бы он ни был, может прикоснуться к источнику, нет никаких преград (ни интеллектуальных, ни физических, ни эмоциональных и т.п.). А уж что говорить о детях Предание с его обычаями, историей, трудностями и мн. др. всё это вены и артерии, по которым течет жизнь верующих людей, находящихся в Церкви Христовой. Управляет этим Христос.

              Видите ли,вот даже сейчас идя на общение Вы должны себе представлять,какие трудности встретите,ведь будет трещать всё что стороили те о ком Вы говорите по какому праву ТАК учили,на сколько это стыкуется с писанием,в противном случае в протестантстве попадает под подозрение
              [2 Кор.11:2] Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
              [2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

              Смотрите,ап Павел говорит обручил без многого того что сейчас появилось в Церкви и говорит о простоте во Христе,чего сейчас не скажешь на богослужениях и учении.////
              Если Вы более внимательно прочтете эти цитаты и далее стих 4 этого послания и этой главы, то увидите, что Апостол Павел предостерегает верующих о существующем лукавстве лжеапостолов и лжепророков, тех, кои не были поставлены на служение апостолами, в данном случае самим ап.Павлом, а пришли в Церковь со стороны. Ап.Павел здесь указывает на совершенно реальные случаи, когда со стороны приходили в храмы лжепророки и начинали внедрять в ряды верующих ереси и заблуждения апостольского учения.
              Апостол Павел предостерегает и говорит, что если кто из верующих получит иного Духа, которого не получил (а это уже прямое указание на преемственность, т.к. только через рукоположение можно получить преемство и будучи только членом церкви), чтобы верующие к таким лжеучителям НЕ БЫЛИ СНИСХОДИТЕЛЬНЫ (уж что под этим подразумевал апостол Павел... думайте сами...), чтобы не попал яд змия в умы и не повредил его, как когда-то змий прельстил Еву, повредив тем самым сам принцип восприятия созданного Богом рая. Ап.Павел совершенно ясно указывает, что те, кто получил иное благовестие и начал проповедовать не то, что проповедуется в Церкви самими апостолами, не может нести чистое учение Церкви, а значит содержит в себе семена лукавства и лжи и подобны змию, прельщающему Еву (дано апостолом в качестве сравнения, аналогии).

              Протестанты пытаются отмести всё что может усложнить видение Христа и дорогу к Нему, что как Кураев сказал в своей книге "протестантам о православии" в протестантстве прямой путь и короткий к Нему.///
              Самый короткий путь ко Христу это путь монашеский, пустынножительский. Но он и самый опасный. Что имел в виду Кураев... надо знать всю цитату и контекст, т.к. он иногда специфически строит литературные фразы.


              Это как Вы говорите каждый уверовавший протестант становится как "профессор богословия",но Господь обильно учит и открывает,а плоть не успевает изменяться за короткий срок,и получается понятий и откровений много а результатов не очень.
              Вот и получается если Вы хотите общаться с протестантом то лучше по Библии,это ядро у нас общее,а остальное не может объединить,это второстепенное,которое по внутреннему видению может нравиться или нет,доверяете или нет и давления ни с какой стороны не нужно.////
              Библия не может быть точкой опоры, потому что на одну цитату протестант и православный выдают совершенно разные смыслы. Вот здесь то и важно обращаться к источникам по принципу преемственности, к вопросу «а как эту цитату понимали в храмах во времена апостолов?» И оказывается, что во времена апостолов эти цитаты имели совершенно практическое применение и были зафиксированы в живой жизни Церкви Христовой, чьи Святые Отцы и зафиксировали эти случаи в книге Новый Завет. И тогда становится понятно, что та проповедь которая звучит в 21-м веке с амвона православного храма, произносимая священником, ничем не отличается от проповеди первых христиан. Протестанты же не могут проследить этот исторический путь, т.к. они исторически возникли намного позже и являются всего лишь выходцами из католической церкви.
              Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
              "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

              Покаяние - это жажда быть другим... (с)

              Комментарий

              • FriendX
                Отключен

                • 03 January 2008
                • 10262

                #682
                Мир Вам Kot.

                И всё же в чём простота веры? Просто прийти к Тому о Ком знаешь по словам "вера отцов"? Иногда спрашиваешь каких отцов?
                А наших..,так верили наши предки.А в чём вера ваша... и пошло поехало,незнание писаний,неумение разъяснить то во что верит сам человек или лучше почему так верит, ведёт к спору и конфликту.Вы прочитав писание услышав некоторые разъяснения,понимая сами, начинаете спрашивать а почему так или эдак и как пришли в этому!? Сразу возникает у рядового человека вопрос и конфликт - откуда и почему икона,обряды,наряды и т.д. и почему то все несведующие в вере начинают утверждать:Да это ж язычество,я так не согласен!? Почти каждый день новые люди и одни и те же претензии и вопросы! Я правда не могу им сказать что так повелел Господь,не могу сослаться ни на одного пророка,единственное что приходит на ум говорить "так в той Церкви почему то решили". Люди недовольны,у меня дискомфорт,если гонят то за что- за правду или не правду,блаженства то нет!?Проще отослать к священнику или вовсе молчать,а первые христиане так не проводили жизнь,что никто не знал кто и почему они такие.
                То ли дело когда есть опора на слова Спасителя,и легко и просто,если не довольны все вопросы к Нему и я в этом случае как верный свидетель,нет дискомфорта и сердце не осуждает.Я правда не понимаю к чему эти все сложности? Есть проблемы? Есть Христос и люди готовые помочь по причине веры в Него и следования за Ним! Пусть без каких то сложных действий и обрядов,просто и доступно,но не всегда легко.Всё остальное-осознание греховности, глубины покаяния, борьбы и смирения практически то же что и везде,но не у всех одинаково,да и кому больше дано с того и спрос больше.Так что не знаю как эту проблему можно решить? Вот Моисею Господь сказал сделать змия в пустыне,а кому Он сказал сделать икону,восстановить обрядность и прочие не понятные вещи не знаю,а если и скажут то как поверить!? Правда, есть ли такое обращение Бога с таким повелением? Кто может сказать : Так говорит Господь!?
                Вот с чего идут конфликты,с того что было дано или сами решили!? Я не имею в виду должны ли быть цветы на подокониках или сколько этажей должно быть в здании.Главное для чего или во Имя Кого собрались,на сколько уклонились от жизни и взаимоотношений от первой Церкви!Для протестантов важно на сколько их обрядность может помешать видеть Спасителя,это скорее шок передающийся по поколениям из за католичества и напоминание о том как можно за всеми этими усовершенствованиями потерять суть веры. На сколько это относится к православию конечно то решают сами для себя в своих общинах,что и мне не нравится,так как решают почти всегда осуждая и не понимая что многих и там спасает Господь.А если кто и соглашается то не на долго,быстро забывая об этом.

                Знаете главное в христианах любовь между собой,а не то что принято у людей сверять по внешним признакам.Я однажды ехал с людьми 6 часов в вахтовке,у нас здесь большие расстояния и после долгих разговоров один из украинцев попоросил- перекрестись! Я перекрестился,а он разочарованно сказал:Какой же ты баптист!? Мне конечно пришлось ещё объяснять что не это важно в вере, а сам вспомнил ап Павла когда он вдруг и Тимофея обрезал и сам по иудеиским обычаям ради других решил поступить,но всё равно получил по шее.


                Но сами понимаете, что весь вечер говорить фразы типа «ты любишь Христа?», «о, да, я люблю Христа! А ты?», «и я тоже Его люблю», «а ты читал в Новом Завете, что ......?» «да, конечно и это просто здорово! ты согласен?», «да, согласен, и ты это здорово заметил»»... Через какое то время это будет разговор не единомышленников, а людей со слегка поехавшей крышей. При этом даже спиртное не понадобиться...

                Вы почти угадали,я вот с одним харизматом всю ночь дома просидел и мы по всей Библии и спорили и общее находили и как к жизни это применить можно обсуждали и на утро удивились что там ещё много чего осталось о чём можно с интересом поговорить.И вина не надо и крыша на месте!А радость ни в какое сравнение с весельем от вина не идёт.Знаете он харизмат, а многому в практическом применении веры меня научил.Один пример Вам расскажу.Мы после собрания задержались до позднего вечера на улице как всегда споря или рассуждая о вере(мы всё же разные).К нам подошёл один человек и предложил сообразить на троих,и причём довольно агрессивно. Я начал молиться чтобы не согрешить и не двинуть ему и не начать конфликта,а харизмат спокойно и с радостью сказал ему:Давай помолимся! Тот: для чего? А чтобы ты эту заразу пить бросил! Знаете тот спросил- серьёзно ли мы? Я понял что произошло и тоже сказал да! Тот отскочил,махнул рукой,отошёл на 20 метров и опять повернулся и махнул и так ещё пару раз удаляясь от нас.Разве нам не Господь помог? Нам "иноверцам"? Таких случаев полно и в православии и что ,у кого лучше? Есть и плохое и в православии тоже! Чем проводить сравнение?
                Я не к тому что кто то или у кого то хуже,а где есть простота и результат - людям понятно и доступно.И вообще как сказал М.Лютер: Церковь это то место ,где ясно и чётко проповедуется Слово Божье!
                Вроде так,и я с ним согласен.А ощущения и чувствования приходят позже,но не противоречат Писанию.

                Переводя это на язык веры и религии, можно сказать, что у протестантов отсутствует по большей части внешнее выражение их веры. Причина?

                Думаю причина в другом.Вы наверное уже слышали о неприязни некоторых протестантов к кресту который носят на шее? И причины конечно слышали разные,но я с одной больше всего согласен: Надо крест в сердце носить а не на теле!Там должно стоять и жертвеннику и там место жертвоприношениям:
                [2 Кор.13:5] Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
                [1 Кор.6:20] Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
                [1 Кор.6:19] Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

                Всё внутри и потом наружу! Это трудно держать в чистоте,а носить атрибуты веры или держать их на стенах дома проще и больших усилий не требует.
                Я не как претензию всё выше сказанное вам предьявляю,а хочу сказать есть такие проблемы,вот решить их можно только отказом от своих пониманий преданий и всего что не Богом дано Лично. Думаю снимает все проблемы разом,но вот ещё пример:

                Знаете к нам приезжал Кураев и проводил беседы в дворце культуры и на телевидении давал ответы на звонки.Когда ему задал вопрос почему православие пытается подавлять административным путем через власти протестантов,он как то расплывчато отвечал и в конце сказал так:У нас много общего с баптистами,но не отвергнем же икону Рублёва(прим. не знаю какую) ради общения с ними.Мол самобытность православия дороже.
                Для меня ,я Вам задавал вопрос о том кто для Вас те или иные представители христианства и прочие,так вот для меня каждый человек это душа принадлежащая Богу,лучше добровольно,но почему то пока или вообще противящаяся Ему.Христиане же братья,но не без проблем.
                Так вот если мне скажут забудь Библию ради дружбы - я его отошлю после попытки объяснить почему это невозможно,а простите ради картины оттолкнуть брата по вере,я уже закипаю,если я его правильно понял, то бедный он человек будет на суде.

                Как я понимаю самое ценное что у нас есть это Сам Спаситель,Дух Господний через Которого все чувствования наши и отношения должны строиться внутри,а ценности и сокровища земные это удел язычников.


                Я не предлагаю и не призываю напиваться в хлам, но дам совет если Вы захотите узнать человека, который к Вам набивается в друзья и приятели, уделите ему один вечер и выпейте с ним рюмочку другую и Вам многое станет ясно без лишних слов (если конечно в Вас есть дар созерцания). А что касается спиртного...

                У меня знаете есть другой способ,я прямо спрашиваю о его взаимоотношениях со Спасителем или отношении к Нему.Если что не так держу дистанцию,кто бы он ни был.
                Немного о спиртном..
                [Иер.35:14] Слова Ионадава, сына Рехавова, который завещал сыновьям своим не пить вина, выполняются, и они не пьют до сего дня, потому что слушаются завещания отца своего; а Я непрестанно говорил вам, говорил с раннего утра, и вы не послушались Меня.
                ...
                [Иер.35:18] А дому Рехавитов сказал Иеремия: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: за то, что вы послушались завещания Ионадава, отца вашего, и храните все заповеди его и во всем поступаете, как он завещал вам, -
                [Иер.35:19] за то, так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: не отнимется у Ионадава, сына Рехавова, муж, предстоящий пред лицем Моим во все дни.

                Может это Вы сочтёте "безблагодатным" отношением к спиртному и возможности жить и употреблять его,но это одно из мест Писания есть опора для выбора между Богом и Его присутствием или спиртным и его последствиями и обольщениями.
                [Еф.5:18] И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
                Жёстковато, но работает и приносит свои результаты,когда человек предстаёт перед выбором.Главное не уклониться потом в гордыню и не начинать упрекать других за то что они не поступают так же,ведь перед ними такого выбора обычно не стоит!?

                Согласитесь, что подобное построение беседы всегда будет приводить к конфликту. Это принцип диалога уже настолько рефлекторно включается у обоих, что его иногда можно даже не начинать....

                Не знаю получилось ли у меня не включать тот принцип о котором Вы упомянули,но как видите то чем мы иногда бываем "напичканы" напоминает автомобильную рессору сжатую до предела и при выпрямлении имеет страшную разрушающую силу,для того кто попадёт под её действие. Я неоднократно с этим сталкиваюсь общаясь с другими христианами и удивлен как это происходит и в них и во мне!
                Знаете это последствия изоляции друг друга и страхов перенять что либо(заразиться ересями)даже у тех, кто многие годы по их словам находятся в "вере".То страшатся экумении в христианстве или с христианством,я не до конца понимаю как в теле Христовом возможна экумения!? Порознь как разрозненные члены одного тела -норма,вместе-непременно экумения.Ну и "умные"же бывают лидеры!

                а это уже прямое указание на преемственность, т.к. только через рукоположение можно получить преемство и будучи только членом церкви
                Тут есть проблемы которые стоило бы обсудить. Что Бога можно только через руки передать? Или что Он настолько немощен что из камней сделать сынов Авраама не может? Или воззвав к Нему получите змею или камень?

                [Гал.3:5] Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
                [Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

                Тут я не согласен,Он не птица в клетке которую мы дарим кому пожелаем.Но если стоит вопрос о избранности, то такой взгляд может иметь место для сохранения власти, где присутствует борьба за неё.Это как мне видится борьба религиозных фарисеев и книжников,до фанатизма взвинченых умом и не признавшим Христа даже перед собственным носом.Я далёк от этого ,пусть дерутся те кому есть что делить.Я знаю о человеке не сильно образованном,слышавшем Евангелие по радио и собравшим довольно большую общину верующих из своих сельчан. Никаких рукоположений и прочих действий над ним никто не производил.Какой он был веры до того как приехали туда баптисты, покрестили и присоединили их к себе? Интересный вопрос.
                [Ин.3:6] Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
                [Ин.3:7] Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
                [Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
                [Ин.3:12] Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

                Если кому ещё чего надо ,то религиозных деятелей всегда можно найти в любом месте христианства,бывает и за определённую сумму даже покрестить могут.
                Ну как избегать конфликтов если есть такие несовместимые вещи? Вот дать бы по шее тем кто их воздвиг,любя, чтобы потом покаялись и остальным жить не мешали.
                Самое главное как сохранять мир и любовь к тем кто требует подчинения по причине какой то власти или превосходства,которого порой в упор не видишь!?
                Видите сколько проблем,а надо выполнить то что хочет Господь.

                Комментарий

                • Kot
                  Ветеран

                  • 29 July 2005
                  • 10826

                  #683
                  FriendX

                  И всё же в чём простота веры? Просто прийти к Тому о Ком знаешь по словам "вера отцов"? Иногда спрашиваешь каких отцов?///
                  Что значит «по словам «веры отцов»? Я прихожу в храм для поклонения Богу и для соучастия в жертвенном Тайнодейстии, причащаюсь Тела и Плоти Христовой. Вот что для меня основное.

                  А наших..,так верили наши предки. А в чём вера ваша... и пошло поехало////
                  Простите, но греки лично мне не предки. Русская Церковь взяла преемство именно от Греческой Церкви. Так что если и говорить о преемстве, то только о церковном, а не о физическом (национальном).

                  Сегодня много возможностей у человека познакомиться с другими верами что собственно и произошло в моей жизни. Я знаю буддизм, индуизм не по наслышке, а изучая и частично практикуя эти верования. Но в них нет истины. И я это могу сказать от своего имени, ориентируясь на тот опыт, который был получен.

                  Проще отослать к священнику или вовсе молчать,а первые христиане так не проводили жизнь,что никто не знал кто и почему они такие.?//
                  Очень странно Вы говорите. Где логика у Вас? Вот я открываю книгу Библия, Послания Апостолов и читаю послание к Фессалоникийской Церкви. А какую веру исповедует эта Церковь и есть ли эта церковь сегодня? Да есть, и исповедует она православную веру. А какую веру исповедует моя, православная Русская Церковь? Тоже что и Фессалоникийская. А по примитивной логике, если А=В, а В=С, значит и С=А. Нигде в Новом Завете мне не встречается ни Кальвинистская церковь, ни лютеранская, ни Пятидесятническая, ни Церковь Христа, ни много чего, что существует сегодня.


                  То ли дело когда есть опора на слова Спасителя,////
                  Простите, но у меня есть опора не только на слова Спасителя, а Его Пречистое Тело и Кровь, коим я причащаюсь в православной Церкви, как и было Словом заповедано.


                  Есть Христос и люди готовые помочь по причине веры в Него и следования за Ним!?///
                  Люди, даже верующие, могут заблуждаться, а следовать за Ним я хочу через причастие Его Тела и Крови.


                  Пусть без каких то сложных действий и обрядов,просто и доступно,но не всегда легко.Всё остальное-осознание греховности, глубины покаяния, борьбы и смирения практически то же что и везде,но не у всех одинаково,да и кому больше дано с того и спрос больше.Так что не знаю как эту проблему можно решить? Вот Моисею Господь сказал сделать змия в пустыне,а кому Он сказал сделать икону,восстановить обрядность и прочие не понятные вещи не знаю,а если и скажут то как поверить!?////

                  Я исхожу из других принципов. Фессалоникийская и другие, упомянутые в Новом Завете Церкви, утвержденные апостолами существуют и сегодня, а о протестантизме нет ни слова в Писании как о Церкви, поставленной апостолами. Так же есть и гневные слова Христа различным Церквям, с которыми Он будет сам отдельно «разбираться». Но это уже дело Христово, Божее, а не человеческое. Если же Вы и другие протестанты берут на себя миссию осуждать апостольские церкви то этот путь просто не для меня.

                  На сколько это относится к православию конечно то решают сами для себя в своих общинах,что и мне не нравится,так как решают почти всегда осуждая и не понимая что многих и там спасает Господь.А если кто и соглашается то не на долго,быстро забывая об этом.////
                  Ну тогда в чем у протестантов проблема? Если протестанты считают, что они спасаются в своей церкви, пусть спасаются.


                  Знаете главное в христианах любовь между собой,а не то что принято у людей сверять по внешним признакам.///
                  Простите, но это похоже на разговор двух людей о том, что ходить можно в какой угодно одежде, но при этом один из этих людей упорно пытается навязать свое видение цветовой гаммы. Я скажу по своему опыту если бы протестанты не были столь активны в попытке доказать православным свой взгляд на спасение (мне не очень понятно вообще это рвение, его источник), православные даже бы не знали об их существовании как конфессии, т.к. исторически протестанты естественным образом не пересекаются с православием, ведь протестанты выходцы из католицизма.


                  Мне конечно пришлось ещё объяснять что не это важно в вере, а сам вспомнил ап Павла когда он вдруг и Тимофея обрезал и сам по иудеиским обычаям ради других решил поступить, но всё равно получил по шее.////
                  Дело в том, что Тимофея апостол Павел отправлял с проповедью к иудеям. Т.к. иудеи народ довольно привержен к обрядам, а главное не особо видит духовный смысл внешних действий, то апостол Павел и решил лишний раз не соблазнять их необрезанным Тимофеем, т.к. вопрос и пояснение того факта, что обрезание упразднено (но не отменено иудеям). При этом, обращу Ваше внимание, что Тимофей не был иудеем по национальности, он был из язычников. Если бы Тимофей пошел с проповедью к язычникам (таким же как он необрезанным), то обрезание не нужно было бы, т.к. там не было бы соблазна.

                  Но Вы, кстати, сами в своем примере говорите, что Вам не важна внешняя сторона так тогда какие трудности могут возникнуть у Вас по отношению к человеку, целующему икону? Вы что, от этого меньше будете любить этого человека?

                  Вы почти угадали,я вот с одним харизматом всю ночь дома просидел и мы по всей Библии и спорили и общее находили и как к жизни это применить можно обсуждали и на утро удивились что там ещё много чего осталось о чём можно с интересом поговорить.////
                  Так и мы с Вами общаемся и не видим ничего в этом трудного.


                  И вина не надо и крыша на месте!///
                  Так вино то пьют нормальные люди не для того, чтобы крыша ехала))))


                  Знаете он харизмат, а многому в практическом применении веры меня научил. Я понял что произошло и тоже сказал да! Тот отскочил,махнул рукой,отошёл на 20 метров и опять повернулся и махнул и так ещё пару раз удаляясь от нас.Разве нам не Господь помог? Нам "иноверцам"? Таких случаев полно и в православии и что ,у кого лучше? Есть и плохое и в православии тоже! Чем проводить сравнение?///
                  Так православные и не проводят это сравнение.))) Православные точно также выходя из храма, после Евхаристии или с вечерней службы, встречают разных людей и по воле Божией происходят чудеса. У меня личного характера из личной жизни чудес, соделанных Господом для спасения как меня, так и других.. уже на целую книгу наберется. Я поэтому и говорю, что мне лично убеждать протестанта в верности своей православной конфессии даже в голову не приходит. И для меня явным признаком неудовлетворенности человеком своей верой (конфессией) как раз и является жгучее желание доказать другим именно верность своего выбора. И именно это жгучее желание очень сильно проявляется у протестантов. Для меня это явный признак, что что-то не так с их верой Ну представьте, что человек всеми способами будет пытаться доказать Вам, что он очень умный. Думаю, что для Вас это будет первый признак того, что что-то все-таки с его умом явно не то)))))


                  Я не к тому что кто то или у кого то хуже,а где есть простота и результат - людям понятно и доступно.////
                  Так вот я и прошу и хочу, чтобы протестанты не пытались доказывать кому-то, что протестантизм это и понятно и доступно. Мне понятно и доступно православие и те люди, которые идут в православные храмы, тоже считают, что там всё просто и понятно.


                  Думаю причина в другом.Вы наверное уже слышали о неприязни некоторых протестантов к кресту который носят на шее? И причины конечно слышали разные,но я с одной больше всего согласен: Надо крест в сердце носить а не на теле! Там должно стоять и жертвеннику и там место жертвоприношениям:///
                  Для меня крест на шее это лишний раз возможность проповедовать свою веру внешним образом, т.к. я не стыжусь своей веры. Для меня крест это не языческий оберег, но и снимать я его не хочу, т.к. мне он дорог, это мой крестильный крестик и он прошел и огонь и воду в моей жизни вместе со мной. Я не вижу разумных причин его снимать. Возможно, что для кого-то крестик на шее это как оберег. Таким людям проще думать, что именно физическая форма его спасает и оберегает и это может даже укрепляет их духовно. Ну что ж, люди все разные, но ведь человек верит Господу и уповает на Него. И это для меня важнее.. а крестик когда человек из духовного младенческого возраста вырастит, тогда крестик на шее станет для него не оберегом, а миссионерским предметом. Ведь каждый находится на разных уровнях духовного преуспеяния. Вы же не ругаете 6-ти летнего ребенка за то, что он не понимает то, что понимает 16-ти летний Всему свое время
                  Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                  "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                  Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                  Комментарий

                  • Kot
                    Ветеран

                    • 29 July 2005
                    • 10826

                    #684
                    FriendX

                    Всё внутри и потом наружу! Это трудно держать в чистоте,а носить атрибуты веры или держать их на стенах дома проще и больших усилий не требует.
                    Я не как претензию всё выше сказанное вам предъявляю, а хочу сказать есть такие проблемы, вот решить их можно только отказом от своих пониманий преданий и всего что не Богом дано Лично.///
                    Дело в том, что Вы внешние атрибуты в православии воспринимаете как преграду к Богу, но для православных людей это не преграда. Но Вы это упорно не хотите понять или даже просто принять как данность в православии. Ведь Вас же никто не заставляет покупать иконы, крестики Но если это делают другие в Вас это вызывает протест или желание это оспорить Вы не задумывались почему у Вас такая реакция? Вы считаете, что Бог Сам не разберется где что? Спасайте себя, очищайте свою душу, причащайтесь Тела и Крови Христовой


                    Знаете к нам приезжал Кураев и проводил беседы в дворце культуры и на телевидении давал ответы на звонки. Когда ему задал вопрос почему православие пытается подавлять административным путем через власти протестантов, он как то расплывчато отвечал и в конце сказал так: У нас много общего с баптистами, но не отвергнем же икону Рублёва (прим. не знаю какую) ради общения с ними. Мол самобытность православия дороже.////
                    Если бы Вы знали шедевр Рублева икона Пресвятой Троцы то Вы поняли бы то, о чем хотел сказать Кураев. И еще я знаю как дьякон отвечает на подобный вопрос и к сожалению Вы сейчас этот контекст опустили и получилось, что де, православные рады бы возвратиться к истокам и истинной вере, да икона Рублева мешает. Ничего подобного в ответе Кураева на такие вопросы содержаться не может. Я его как облупленного знаю, души у нас с ним похожие


                    Для меня ,я Вам задавал вопрос о том кто для Вас те или иные представители христианства и прочие,так вот для меня каждый человек это душа принадлежащая Богу,лучше добровольно,но почему то пока или вообще противящаяся Ему.Христиане же братья,но не без проблем.////

                    Я не против того, чтобы каждая конфессия решала свои проблемы, а не лезла в чужие.

                    Так вот если мне скажут забудь Библию ради дружбы - я его отошлю после попытки объяснить почему это невозможно, а простите ради картины оттолкнуть брата по вере, я уже закипаю, если я его правильно понял, то бедный он человек будет на суде.////
                    Назовите пожалуйста хотя бы одного протестанта, участвующего в составлении и канонизации текстов Библии до 5 века?

                    Как я понимаю самое ценное что у нас есть это Сам Спаситель, Дух Господний через Которого все чувствования наши и отношения должны строиться внутри, а ценности и сокровища земные это удел язычников.///
                    У православных Он есть, т.к. они причащаются Его Тела и Плоти.

                    Может это Вы сочтёте "безблагодатным" отношением к спиртному и возможности жить и употреблять его,но это одно из мест Писания есть опора для выбора между Богом и Его присутствием или спиртным и его последствиями и обольщениями.
                    [Еф.5:18] И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
                    Жёстковато, но работает и приносит свои результаты,когда человек предстаёт перед выбором.Главное не уклониться потом в гордыню и не начинать упрекать других за то что они не поступают так же,ведь перед ними такого выбора обычно не стоит!?////
                    Есть и другие советы в Библии «всё тебе можно, но не всё полезно».

                    Знаете это последствия изоляции друг друга и страхов перенять что либо (заразиться ересями) даже у тех, кто многие годы по их словам находятся в "вере".///
                    В православии нет такого понятия как «перенять», потому что, если что-то новое входит в живую жизнь Церкви, то это рассматривается с позиции канона, догмата и разумной полезности. Если по этим пунктам новшество бесполезно или входит в разрез уже существующему или вообще догматически неприемлемо, то это отвергается не потому что это что-то плохо само по себе, а потому что это не подходит Церкви.


                    Тут есть проблемы которые стоило бы обсудить. Что Бога можно только через руки передать? Или что Он настолько немощен что из камней сделать сынов Авраама не может? Или воззвав к Нему получите змею или камень?///
                    Меня вопросы «или» мало волнуют. Апостолы рукополагали и это делается и по сей день в Церкви. Если протестанты считают, что могут отменить сами то, что ввели апостолы, то им никто в этом не помешает. Для православной Церкви это не приемлемо.

                    Тут я не согласен, Он не птица в клетке которую мы дарим кому пожелаем. Но если стоит вопрос о избранности, то такой взгляд может иметь место для сохранения власти, где присутствует борьба за неё.Это как мне видится борьба религиозных фарисеев и книжников,до фанатизма взвинченых умом и не признавшим Христа даже перед собственным носом.Я далёк от этого ,пусть дерутся те кому есть что делить.Я знаю о человеке не сильно образованном,слышавшем Евангелие по радио и собравшим довольно большую общину верующих из своих сельчан. Никаких рукоположений и прочих действий над ним никто не производил.Какой он был веры до того как приехали туда баптисты, покрестили и присоединили их к себе? Интересный вопрос.////
                    Мне не очень понятна Ваша логика. Какой-то человек живет, потом слушает Евангелие по радио, потом собирает общину Никто против этого ничего не имеет. Таких людей может быть сотни и тысячи. Только какое это отношение имеет к православному человеку, идущему с утра на Утреню и Литургию в православный храм? Почему от того, что кто-то завтра услышит Евангелие по радио и уверует во Христа, мне в срочном порядке нужно прекращать ходить в свою православную общину?


                    Если кому ещё чего надо, то религиозных деятелей всегда можно найти в любом месте христианства, бывает и за определённую сумму даже покрестить могут.
                    Ну как избегать конфликтов если есть такие несовместимые вещи? Вот дать бы по шее тем кто их воздвиг, любя, чтобы потом покаялись и остальным жить не мешали.
                    Самое главное как сохранять мир и любовь к тем кто требует подчинения по причине какой то власти или превосходства, которого порой в упор не видишь!?
                    Видите сколько проблем, а надо выполнить то что хочет Господь.////
                    Вы говорите о проблемах, которых в моей православной общине не существует, поэтому мне трудно Вас понять. Если я буду знать, что священник нашего храма грешит на прополую и не кается, то я буду за него молится о вразумлении. Если же он начнет менять каноны и догматы Церкви и учить нас этому, то его в скором времени лишат сана. Если священник не благочестив, то это чревато тем, что из храма уйдет Дух Святой и церковь опустеет. Такие прецеденты были в Православии, когда стояли пустые храмы, т.к. народ ушел из него. Так что в чем Вы видите проблему, в том я проблему не вижу. А грехи так кто не без греха?
                    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                    Комментарий

                    • ILI
                      Дрянъ

                      • 01 October 2007
                      • 1844

                      #685
                      Сообщение от Мачо
                      Во блин! Получается, что не каждой фразой из Библии можно оправдать поступок?
                      Не оправдать , а оценить. Нигде не сказано , что елисей поступил хорошо. Он поступил плохо, но если понимать Св. писание и личность Елисея, то становится понятно , то он сделал это зло не намеренно, хотя то не оправдывает Елисея.
                      Я уверен, что Бог ошибается, если Он чего делает , то значит это самый худший выход из сложившейся ситуации.
                      Ну это как хотите.
                      Да, но только верхнюю точку Эвереста было бы заметно примерно с 1000 километров.
                      Нет, примерно с 220-225 км. Это можно расчитать пользуясь теоремой Пифагора и зная разность отметок между Араратом и Эверестом, а так же радиус Земли. Таким образом мы имеем , что ной мог заметить Эверест только если отплыл бы от Арарата на приблезительно на 7500км. Что это меняет? Вообще ничего.
                      Наконец-то Вы прибегли к этому, не требующему здравого смысла и доказательств аргументу
                      Понятие "здравый смысл" применимо в нормальных условиях. В случае когда сам Бог вмешивается в естественный ход событий я вполне допускаю нарушение любых законов физики и здравого смысла. Это называется "чудо". Да я верю в то, что Бог может сделать столько чудес сколько захочет.

                      Комментарий

                      • FriendX
                        Отключен

                        • 03 January 2008
                        • 10262

                        #686
                        Мир Вам Кот.
                        Я тут сперва приготовил сообщение в том же духе,но потом как то тяжело на душе стало,я почувствовал что Ваш тон изменился и что я вызвал напряжение в Вас,а мне этого не хотелось.
                        Цель то у меня была такая-показать как видят протестанты православие и послушать что Вы думаете о протестантах и что можно сделать чтобы и тем и другим выполнить заповедь Христа о любви к друг другу.Но получается как в пословице- хотел хорошего а получается как всегда.Слишком много многовекового "хлама" между нами,пока проберёшся чтобы обнять спотыкнёшся и поранишься сотни раз,а некоторые сразу отказываются от этой затеи,говоря что многие пытались и не смогли, а ты мол что особенный?

                        Мне понятно и доступно православие и те люди, которые идут в православные храмы, тоже считают, что там всё просто и понятно.

                        Может быть их дома как то подготавливают с детства,но мне мама единственное что говорила о том что есть Бог и Библия,вроде такая таинственная книга,которую когда появилась возможность я прочёл.И самое странное что в православной стране первыми её предложили мне протестанты,знаю это как упрёк,но это тогда не совсем правильно.Почему на западе давно есть свобода вероисповедания?Что толку от "правильного давления" правильной Церкви, а люди Бога только понаслышке знают?Вот и не всегда получается просто и понятно,когда сидит человек с крестом на шее и матерится с сигаретой в зубах и спрашивает:В какую Вы там секту ходите? А я в нашу правильную Церковь хожу! Я понимаю теперь что это люди такие попадаются,но поначалу волосы "дыбом" встают и думаешь:а ведь правы миссионеры! Теперь понимаете эту общую проблему? Она общая,а решают это врозь друг от друга,соперничая, вместо того чтобы по силам и возможности помогать.Лукаквый обманывает как тех,так и других.Одни думают что покрестили в детстве и достаточно,а другие видят таких и думают:точно Россия тёмная страна,здесь проповедывать Евангелие надо!Потому Вам и сказал что не знаю что хуже слепота простых православных или обученных протестантов? А откуда все эти вещи исходят? У одних от традиций,а у других от бурной деятельности не имея времени подумать.


                        Очень странно Вы говорите. Где логика у Вас? Вот я открываю книгу Библия, Послания Апостолов и читаю послание к Фессалоникийской Церкви. А какую веру исповедует эта Церковь и есть ли эта церковь сегодня? Да есть, и исповедует она православную веру.

                        А где написано ПРАВОСЛАВНУЮ? О Вере ЕВАНГЕЛЬСКОЙ читал, о православной ни слова.Если попытаетесь приложить кучу объяснений и логических выводов,то проще что написано то и говорить.Зачем ещё чего то разделяющее придумывать? Нет там о том что можно встретить сейчас,Вы правы, и сами не придумывайте ничего.
                        Больше ничего Вам доказывать не стану,чтобы не делать глупостей Вами замеченных у протестантов,а так как Вы говорили что недавно стали верующим всё остальное сами со временем заметите и поймёте,а так прежде времени спор получается.
                        [Чис.6:24] да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
                        [Чис.6:26] да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
                        [Чис.6:25] да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
                        Это всё что могу напоследок Вам пожелать.А конфликты бывают и будут ещё, и как один из моих православных знакомых шутя говорит:относись к таким вещам по философски. В самом деле помогает,потому что то что мы люди считаем это одно,а то что заповедал Христос это другое.А религию делать из всего,есть такая особенность у людей,довольно удобный инструмент в чьих то руках.
                        А мне правда что то тяжело на душе, как подумаю что перетрясти надо так вот разбираясь и препираясь,лучше оставить всё как есть,всё равно мы не решим этой мировой проблемы,а сами и до конфликта дойти можем,да ещё перед неверующими!Может правда не стоит? Думаю что неверующим будет больше пользы от Ваших сообщений,и мне тоже интересно почитать.

                        Комментарий

                        • Мачо
                          Holy Shift!

                          • 19 July 2005
                          • 13581

                          #687
                          Сообщение от ILI
                          Не оправдать , а оценить. Нигде не сказано , что елисей поступил хорошо. Он поступил плохо, но если понимать Св. писание и личность Елисея, то становится понятно , то он сделал это зло не намеренно, хотя то не оправдывает Елисея.
                          Оценить с какой точки зрения? По-моему, к Св. Писанию можно применять общественную мораль.

                          Нет, примерно с 220-225 км. Это можно расчитать пользуясь теоремой Пифагора и зная разность отметок между Араратом и Эверестом, а так же радиус Земли. Таким образом мы имеем , что ной мог заметить Эверест только если отплыл бы от Арарата на приблезительно на 7500км. Что это меняет? Вообще ничего.
                          Гм. Я пользовался формулой для расчета видимости верхушки мачты в море.

                          Понятие "здравый смысл" применимо в нормальных условиях. В случае когда сам Бог вмешивается в естественный ход событий я вполне допускаю нарушение любых законов физики и здравого смысла. Это называется "чудо". Да я верю в то, что Бог может сделать столько чудес сколько захочет.
                          Ну да, ну да, Буратино тоже вмешивался...
                          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                          Комментарий

                          • FriendX
                            Отключен

                            • 03 January 2008
                            • 10262

                            #688
                            Мачо
                            Ну да, ну да, Буратино тоже вмешивался...


                            Вполне вероятно, что вера в чудеса, видения, колдовство и иные необыкновенные вещи имеет своим источником главным образом воображение, воздействующее с особой силой на души людей простых и невежественных, поскольку они податливее других. Из них настолько вышибли способность здраво судить, воспользовавшись их легковерием, что им кажется, будто они видят то, чего на деле вовсе не видят.
                            Мишель Монтень, "О силе нашего воображения"

                            Комментарий

                            • Мачо
                              Holy Shift!

                              • 19 July 2005
                              • 13581

                              #689
                              Сообщение от FriendX
                              Мачо
                              Ну да, ну да, Буратино тоже вмешивался...


                              Вполне вероятно, что вера в чудеса, видения, колдовство и иные необыкновенные вещи имеет своим источником главным образом воображение, воздействующее с особой силой на души людей простых и невежественных, поскольку они податливее других. Из них настолько вышибли способность здраво судить, воспользовавшись их легковерием, что им кажется, будто они видят то, чего на деле вовсе не видят.
                              Мишель Монтень, "О силе нашего воображения"
                              Вижу, Вы начинаете прозревать относительно вмешательства богов в дела людей, а также их самого существования
                              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                              Комментарий

                              • FriendX
                                Отключен

                                • 03 January 2008
                                • 10262

                                #690
                                Сообщение от Мачо
                                Вижу, Вы начинаете прозревать относительно вмешательства богов в дела людей, а также их самого существования
                                Нет,заметил влияние Буратино на всю Вашу жизнь,надо же как бывет!?

                                Комментарий

                                Обработка...