16 доказательств существования Бога.

[Игорян]

Вы не знаете, что такое рождение свыше, об этом Си не учат, а без него человек будет мёртвым духовно.

Симптомы, которые Вы описали, совпадают с симптомами, которые были у меня. Если симптомы двух пациентов идентичны, то вывод какой?

А Гуманист, кстати, был вовсе не СИ... Однако вот что писал:

Да, очень искренне. Я около десяти лет был христианином, и готов был всю жизнь посвятить Христу. У меня не было сомнений в том, что я "рожден свыше".
...
На этот вопрос трудно ответить в двух словах. Не думаю, что был какой-то решающий аргумент. Скорее всего решающим был мой опыт обучения в семинарии. Чем больше я изучал Библию, тем больше сомневался в её авторитетности. На этот процесс ушло несколько лет, но в конце концов я понял, что не могу доверять такой недостоверной и противоречивой книге.

Что, он тоже неправильно "родился свыше"?

[Игорян]

Степан

Иоан 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Я сейчас повспоминал... да, СИ относят феномен "рождения свыше" только к тем, кто "увидит Царствие Божие", а, согласно их доктрине, большинство СИ собираются жить в раю на земле... типа как Яхве изначально планировал для Адама с Евой...

Но не суть... Вот Православные, например, считают, что всякие там пятидесятники по определению неверно трактуют Писание, т.к. не признают авторитет Предания... Вообще весь этот форум свидетельствует о том, что у каждой деноминации свое понимание - и все считают, что это им Господь Святым Духом открыл...

Поэтому Вы никак не можете доказать при помощи Библии, что СИ неправы насчет трактовки "рождения свыше". Может, это у Вас неверное понимание, т.к. Вы поклоняетесь не тому богу (обожествляете Христа)? Поэтому давайте не заниматься демагогией.

Каждый христианин самозомбируется по-своему. А атеисты видят маразм всего этого.


P.S.
Прошу прощения у автора темы за некоторый офф-топ. Просто было любопытно разобраться с причинами, по которым некоторые видят "доказательства" существования Бога, а некоторые - не видят. Вот и завязалась как-то эта бессмысленная демагогия о "рождении свыше".

[Степан]

Степан


Я сейчас повспоминал... да, СИ относят феномен "рождения свыше" только к тем, кто "увидит Царствие Божие", а, согласно их доктрине, большинство СИ собираются жить в раю на земле... типа как Яхве изначально планировал для Адама с Евой...

Но не суть... Вот Православные, например, считают, что всякие там пятидесятники по определению неверно трактуют Писание, т.к. не признают авторитет Предания... Вообще весь этот форум свидетельствует о том, что у каждой деноминации свое понимание - и все считают, что это им Господь Святым Духом открыл...

Поэтому Вы никак не можете доказать при помощи Библии, что СИ неправы насчет трактовки "рождения свыше". Может, это у Вас неверное понимание, т.к. Вы поклоняетесь не тому богу (обожествляете Христа)? Поэтому давайте не заниматься демагогией.

Каждый христианин самозомбируется по-своему. А атеисты видят маразм всего этого.

Тот, кто родился свыше, его жизнь меняется и он желает жить согласно Библии. Не всегда получается правильно, но он исправляется и продолжает живть, как Библия учит. Также можно и умереть, одннажды родившись. Не знаю за Гуманиста, но можно умереть. Возможно он есть один из тех, кто умер ‟духовно или только был зазомбированным под ‟рождение свыше, так и не родившись. Действительно есть много трактовок рождения свыше, но есть только одно рождение свыше. Ищущий найдёт путь к нему и этот путь начинается только через Христа.

[Игорян]

Действительно есть много трактовок рождения свыше, но есть только одно рождение свыше. Ищущий найдёт путь к нему и этот путь начинается только через Христа.

...через Христа в интерпретации "Сторожевой Башни". Нет, нет... в интерпретации пятидесятников, разумеется!

Ох, смотрю я на Вас, Степан, - и вижу себя как в зеркале... 11-летней давности.

[Степан]

...через Христа в интерпретации "Сторожевой Башни". Нет, нет... в интерпретации пятидесятников, разумеется!

Ох, смотрю я на Вас, Степан, - и вижу себя как в зеркале... 11-летней давности.

Игорян, Пятидесятники этого также не понимают хорошо, но у них больше рождённых свыше, чем где-нибудь. Они заблуждаются по отношению крещения Духом Святым, хотя это и есть так называемый основной побудительный мотив этого движения, но они стоят к нему самое ближе, чем другие.

[Игорян]

Пятидесятники (...) у них больше рождённых свыше, чем где-нибудь.

Интересно, согласны ли с этим баптисты? Ладно, не будем разжигать межконфессиональную рознь.

[Степан]

Интересно, согласны ли с этим баптисты? Ладно, не будем разжигать межконфессиональную рознь.

Обратили ли Вы внимание на то, что я написал, что пятидесятники заблуждаются в своём главном учении, это учение о крещение Духом Святым. Я пятидесятник и говорю это с большим сожалением. Правда, с Вами на эту тему вообще не собираюсь распинаться.

[Игорян]

пятидесятники заблуждаются в своём главном учении (...) Я пятидесятник

Сочувствую. Нелегко, наверно, быть членом организации, когда считаешь, что она в самом главном своем учении заблуждается.

Ладно, когда поймете, что она также заблуждается в том, что Бог существует, скажете, ОК?

[plug]

Все верно, Вы для себя решали этот вопрос и выбрали ответ.

Нет, Степан, телепат из вас никудышный. Я НЕ выбрал ответ, так и оставил "вопрос открытым".

И про Вас справедливы оба утверждения - Вы не верите, что Бог есть и Вы верите, что Бога нет.

Нет, это Вы мне усиленно пытаетесь навязать. Я не верю, что Бога нет.

Видите, в чем разница - я Вам полностью доверяю. Вы сказали, что Вы верите, что Бог есть, я полностью с Вами согласился. Вы заявили, что не верите, что Бога нет. Я опять же согласен. Эти два утверждения не противоречат друг другу. И я охотно допускаю, что оба Вы сделали совершенно искренне.
Но вот почему от Вас то совершенно противоположное отношение ко мне? Когда я говорю, что не верю, что Бога нет и не верю, что Бог есть, что тоже абсолютно не противоречит друг другу, Вы упрямо упиратесь и говорите, что это не можат быть. Что я должен утверждать что-то совсем другое. Не то, что я лично думаю, а то, что Вы, Степан, хотите, чтобы я утверждал.

Почему так? Почему я не пытаюсь Вам навязать совершенно чуждые Вам утверждения? И почему Вы считаете нормальным, пытаться навязывать мне то, что я на самом деле никогда не утверждал и не собираюсь?

Пример 1: Я не вижу того, что здесь есть яблоко. Потому что я вижу, что здесь нет яблока. Здесь оно отсутствует.

Пример 2: Я не вижу того, что здесь нет яблока. Потому что вижу, что здесь есть яблоко. Здесь оно присутствует.

Видите, во всех примерах значение сочетания не вижу, означает видеть, но противоположное состояние: есть или нет в наличии.

Конечно. Потому, что Вы из всех возможных примеров выбрали только те, которые Вам хотелось бы видеть.

Вот смотрите, вообще не будем про видеть/не видеть, есть/нет.
Есть два утверждения - А и Б.
Вы говорите - А означает то же самое, что и Б.
Я вам начинаю приводить примеры, где А есть, а Б нету. Значит А и Б разные утверждения, только иногда они могут оба быть истинными. Но это только совпадение, при определенных условиях.

А Вы мне в ответ начинаете как раз подбирать эти самые особые примеры ... мол, смотри - здесь и А, и Б, и вот здесь и А, и Б. Значит А и Б - одно и то же. А где они порознь - это не рассматриваем.

Ну неужели Вы думаете меня обмануть таким нехитрым способом?

У Вас в одном примере всё начинается с не знаете, и Вы сравниваете не знаете с не знаете, а необходимо, чтобы было такое сравнение, когда противопоставляются противопложности не знаете с знаете или знаете с не знаете.

Да, Степан, верно!
Вам действительно необходимо чтобы сравнивалось только то, что Вам нужно, только "противоположности".
Иначе станет очевидно, что Ваше отождествеление "не верю" с "верю" - совершенно нелепо. Стоит только выбрать любой другой пример и все ваши уловки "рассыплются". Поэтому Вам необходимо ни на шаг не отступать от Ваших искусственно подобранных примеров. Потому, что все остальные свидетельствуют против Вас.

Я же пытался показать только вариант с не знаете и знаете. Этот вариант меня инересесует по понятным причинам, чтобы показать, что в незнании противоположности есть знание.

Да, Вы действительно не хотите рассматривать никакие другие верианты. Например вариант с не знаю, что что-то есть и не знаю, что этого "что-то" нет. Потому, что этот вариант опровергает Ваши нелепые утверждения, что мол "не знаю, что есть, тоже самое, что знаю, что нет". А Вам очень не хочется, чтобы кто-то заметил ваши "натяжки", поэтому Вы и отбрасываете те варианты, в которых они очевидны.

Вы всегда видите сначала и знаете, у меня я не вижу сначала и не знаю.

Да Вы что издеваететесь?! Все же наоборот!

Вы берете сначала то, что уже точно известо, что что-то есть или известно, что чего-то нет. И потом к ним добавлаете правильные, хотя и излишние утверждения типа "не знаю, что нет" или "не вижу, что нет".

А я то как раз говорь о тех случаях, когда кто-то еще вообще ничего не видит - "ни есть, ни нет" или кто-то просто еще не знает - "найдет или потеряет". Во всех таких случаях "не знаю" означает только "не знаю", "не вижу" - только "не вижу".

Я же поступаю по такому примеру, целью которого есть показать, что я не вижу всегда, и что оно означает. Поэтому, мы и не понимаем друг друга.

Да я то прекрасно Вас понимаю. Понимаю - как Вы пытаетесь соединить два разных утверждения. И как отдельными особыми примерами пытаетесь подтвердить Вашу "натяжку".
Подозреваю, что и Вы на самом деле понимаете меня. Но отступиться от своих ложных построений не хотите.

Пример 3: Я вижу, что здесь нет яблока.

Да, Вы сначала видите точно (что там, где должно быть яблоко его нет).
А про те другие места, где тоже могли бы быть яблоки, но Вы их не видите, Вы говорить не хотите.

Потому что не вижу, что здесь есть яблоко

Да не "потому", а просто потому, что видите.

Видите, во всех примерах значение сочетания вижу, означает не видеть, но противоположное состояние: есть или нет в наличии.

Да нет, не означает. Просто совпадает.
А в тех случаях, когда Вы просто не видите ничего, не совпадают.
Но Вам эти случаи не нужны и Вы их просто отбрасываете как несуществующие. Как будто на свете нет ничего, что Вы не видите или не знаете.

[Гуманист]

Не знаю за Гуманиста, но можно умереть. Возможно он есть один из тех, кто умер ‟духовно или только был зазомбированным под ‟рождение свыше, так и не родившись.

Нет, Степан, Гуманист "родился свыше" очень исренне. Он каждый день читал Библию и молился, вел молодежную группу, участвовал в группе прославления, пошел учиться в христианский вуз, окончил семинарию, а потом понял, что "рождение свыше" - это обман. Когда он это понял, он испытал "рождение свыше" заново, но уже не в христианстве. И тогда он понял, что то, что христиане называют "рождением свыше" - это универсальный феномен, знакомый каждому человеку, который открыл для себя новое мировоззрение.

[Степан]

Нет, Степан, телепат из вас никудышный. Я НЕ выбрал ответ, так и оставил "вопрос открытым".
Нет, это Вы мне усиленно пытаетесь навязать. Я не верю, что Бога нет.

Видите, в чем разница - я Вам полностью доверяю. Вы сказали, что Вы верите, что Бог есть, я полностью с Вами согласился. Вы заявили, что не верите, что Бога нет. Я опять же согласен. Эти два утверждения не противоречат друг другу. И я охотно допускаю, что оба Вы сделали совершенно искренне.

Уважаемый Плаг, Я не верю, что Бога нет относится только ко мне и я Вам его никак не собираюсь навязать. К Вам относится другое: Я не верю, что Бог есть. Моя идея сравнения связана только с Я не верю. И я успешно показал на многочисленных примерах, что когда кто-то говорит: Я не верю, что Бог есть, то здесь имеется в виду, что он делает это с верою. Смотрите выше в свои заметки обо мне. Вы верите, что Бога нет и Вы не верите, что Бог есть. Как мои утверждения не противоречит друг другу, так и другие утверждения не противоречит друг другу.

Но вот почему от Вас то совершенно противоположное отношение ко мне? Когда я говорю, что не верю, что Бога нет и не верю, что Бог есть, что тоже абсолютно не противоречит друг другу, Вы упрямо упиратесь и говорите, что это не можат быть. Что я должен утверждать что-то совсем другое. Не то, что я лично думаю, а то, что Вы, Степан, хотите, чтобы я утверждал.

Почему так? Почему я не пытаюсь Вам навязать совершенно чуждые Вам утверждения? И почему Вы считаете нормальным, пытаться навязывать мне то, что я на самом деле никогда не утверждал и не собираюсь?

Конечно. Потому, что Вы из всех возможных примеров выбрали только те, которые Вам хотелось бы видеть.

Когда Вы говорите, что не верю, что Бога нет и не верю, что Бог есть, это в принципе есть не противоречивые отдельно взятые высказывания, но как объясняющие смысл один одного, такого не может быть. Попробуйте соединить два таких предложения с помощью так как, чтобы был один и тот же смысл и Вы увидите, как то, что я говорю имеет смысл.

Нет так должно быть, а вот так и не по-другому: Я не верю, что Бога есть, так как я верю, что Его нет. Почему не по-другому? Меня интересуют фразы только тогда, когда они имею одно и тоже самое значение и тогда видно объяснительный смысл, что в определённом фразовом выражении не верить означает верить, если только сравнимая фраза будет построена по зеркально-противоположному принципу. Я соединил две фразы здесь с помощью ‟так как и получилось одно целое предложение. Посредством этого я объясняю, какой смысл заложен перед этим. Смысл же будет одинаков. Поэтому, когда говорят, что я не верю, что Бог есть будет таким же самым, когда скажут, что я верю, что Бога нет.

Да, Степан, верно!
Вам действительно необходимо чтобы сравнивалось только то, что Вам нужно, только "противоположности".
Иначе станет очевидно, что Ваше отождествеление "не верю" с "верю" - совершенно нелепо. Стоит только выбрать любой другой пример и все ваши уловки "рассыплются". Поэтому Вам необходимо ни на шаг не отступать от Ваших искусственно подобранных примеров. Потому, что все остальные свидетельствуют против Вас.

Я уже ответил, почему мне нужны противоположности с одинаковым смыслом, чтобы показать, что не верить в существование чего-то означает верить в его небытиё. Вы что этого от меня не можете уловить. Если выберем другое сочетание, то оно не будет означать, что говорится, например в первом. Капиш? Примеры эти не искусственные, а предназначены, что означает первая фраза. Так все поступают, если есть затруднение в недопонимание чего-то. Тогда и говорят: так как или потому что.

Да, Вы действительно не хотите рассматривать никакие другие верианты. Например вариант с не знаю, что что-то есть и не знаю, что этого "что-то" нет. Потому, что этот вариант опровергает Ваши нелепые утверждения, что мол "не знаю, что есть, тоже самое, что знаю, что нет". А Вам очень не хочется, чтобы кто-то заметил ваши "натяжки", поэтому Вы и отбрасываете те варианты, в которых они очевидны.
Да Вы что издеваететесь?! Все же наоборот!

То, что Вы выделили жирным не противоречит само по себе в отдельности, но не объясняет непонятной фразы. Никакой издевки нет!!! Я такого не знаю, что оно есть, потому что я знаю, что его нет. Видите, как я объяснил одно другим. Когда скажете по-другому, никакого объяснения не будет.

Да я то прекрасно Вас понимаю. Понимаю - как Вы пытаетесь соединить два разных утверждения. И как отдельными особыми примерами пытаетесь подтвердить Вашу "натяжку".
Подозреваю, что и Вы на самом деле понимаете меня. Но отступиться от своих ложных построений не хотите.

Я не соединяю две разных фразы, а соединяю две одинаковые по значению фразы. Цель соединения есть, чтобы объяснить одно другим, и не больше.

И в заключение я хочу сказать: атеисты верят, что Бога нет, являясь верующими, но в отсутствие существование Бога. В наших разговорах с вами, господа атеисты, мы являемся ничем другим, как ‟религиозными собратьями, т.е. вы являетесь очередной религиозной группировкой. Поэтому не надо разводить здесь на нашем форуме тра-ля-ля, что мы глупые и есть слабые, т.к. ничего проще нет, чем верить. Вы также верите и есть такие же самые глупцы, уж если Вы нас за таких принимаете.

[Степан]

Нет, Степан, Гуманист "родился свыше" очень исренне. Он каждый день читал Библию и молился, вел молодежную группу, участвовал в группе прославления, пошел учиться в христианский вуз, окончил семинарию, а потом понял, что "рождение свыше" - это обман. Когда он это понял, он испытал "рождение свыше" заново, но уже не в христианстве. И тогда он понял, что то, что христиане называют "рождением свыше" - это универсальный феномен, знакомый каждому человеку, который открыл для себя новое мировоззрение.

Вы из бывших харизматов и разочаровались в действиях ‟Святого Духа среди них, а они рождение свыше, по-видимому, понимали притворно, как и некоторые пятидестники.

[Гуманист]

Вы из бывших харизматов и разочаровались в действиях ‟Святого Духа среди них, а они рождение свыше, по-видимому, понимали притворно, как и некоторые пятидестники.

Я вовсе не из харизматов, и в действиях Святого Духа я не разочаровывался. Я просто понял, что Библия - это просто древняя книга, рассказывающая об одной из множества древних религий. И ничего сверхъестественного в христианстве нет, как бы ни пытались верующие убедить себя в обратном.

[ant72]

Да нет же, просто везде нужно как бы подходить здраво, эфир был опровергнут по всем показателям, зачем цепляться к этому слову? это только все путает, уж куда более правомерно задуматься над темной материей или зеркальной.

Кроме того, что в экмперименте Майкельсона-Морли не был обнаружен так называемый эфирный ветер вблизи поверхности земли, где и кем он ещё был опровергунт?

К тому же, насколько известно, в 1925 году Д.К. Миллер опроверг результаты этого эксперимента, и доказал, что уже на высоте нескольких сот метров над поверхностью земли приборы фиксируют "эфирный ветер".

Если не приведёте примеры, как он был опровергнут по всем показателям, буду считать, что здесь вы присутствуете как агент влияния, исполняющий директиву известного документа.

Везде и при любых обстоятельствах говорите и поступайте уверенно, напористо, агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши «теории» и «гипотезы» беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день, придут новые идеи. В этом выражается могущество нашего духа, в этом наше превосходство. Пусть гои оплачивают наши векселя. Пусть ломают головы в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.

[Rulla]

Если не приведёте примеры, как он был опровергнут по всем показателям,

Ну, Poison вряд ли приведет. А я - легко. Причем, даже не касаясь того вопроса, что опыты Миллера не дали упомянутого вами результата.

Миллер пытался обнаружить эфир, как среду, в которой распространяются электр-магнитные волны (а, именно, свет). По изменению скорости распространения волн в разных точках, в связи с движением Земли относительно эфира. Так? (Кстати, безмерно удивлюсь, если вы, ant, действительно знаете, что и как измерял Миллер ).

Но такой эфир, как теперь всем - и вам, ant, кстати, отлично известно, не существует. Свет представляет собой поток гамма-квантов. Им не только не требуется "среда", но они и не смогут распространяться через какую-то среду, если она не полностью прозрачна для них. А если она полностью прозрачна, опыт Миллера не мог дать никакого результата. Так как в этом случае среда не могла бы изменять скорость движения фотонов.

Кстати, и то, что скорость света в вакууме постоянна - вам тоже хорошо известно.