16 доказательств существования Бога.

[Existentia]

Мне кажется, что разочарование - неверное слово. Я просто понял, что у христианской веры нет ни малейшего основания. Чудес в церкви не происходит. Даже харизматы, всеми силами жаждущие чудес, выглядят смешно, не говоря уж о баптистах. Библия не похожа на слово всемогущего бога, потому что полна ошибок, противоречий и неточностей. Любовь среди христиан - тоже редкость, потому что христианство делит человечество на своих и чужих. Но и среди своих любовь, увы, не глубока. А вот лицемерие сплошь и рядом.

Ну вооот... Я так долго писАла о сложном, а всё, видится мне теперь, гораздо проще... :-(
Уважаемый Гуманист, Вы сами перечислили по пунктам "камни преткновения", из-за которых верующие часто покидают церковь:

Чудеса
Любовь
Понимание Библии.

Но это же всё НЕ ОСНОВАНИЯ веры!!! Это "вспомогательные опоры", если можно так выразиться. Они чрезвычайно полезны, но сами-по-себе недейственны. От этого вера и не рождается. Основание на этом = дом на песке... (православные любят слово "прелесть" - то, что прельщает, неверные мотивы).

Основание веры - Сам Господь. Он - её Источник и цель. (наверняка Вы это слышали, с таким-то стажем в церкви!)

Напрашивается два вывода: либо Господь ещё не встретился с человеком. Либо человек ушёл из церкви, оставшись с Христом в сердце...
Третий вывод об "отпадении" (апостейя) даже не рассматривается, т.к. названные выше причины ухода не столь серьёзны...

[Гуманист]

именно рассматривая духовный опыт (или Путь) "отпавших" от христианства людей, можно довольно точно определить, где и в чём они "преткнулись"...

То, что одному кажется преткновением, другой человек назовёт прозрением. Я вовсе не скучаю по христианской вере. Я открыл для себя целый новый мир - науку, искусство, философию - который гораздо богаче и глубже чем мир христианства.

Извините, Гуманист, что воспользуюсь Вашим опытом и фразой для обоснования своих выводов.

Без проблем. Мне обидно лишь то, что христиане не хотят понять "отступившего". Они просто ищут объяснение, чтобы успокоить себя.

И такой уход из активного осознанного христианства только и говорит о том, что человек не был ещё "рождён свыше", хотя искренне в это верил...

Я тоже так считал, когда был верующим. Но теперь я понимаю, что христиане ужасно боятся признать, что кто-то был искренним христианином, а потом понял, что ошибался. Христиане живут в своём маленьком мире, и они боятся, когда кто-то из этого мирка уходит навсегда. Чтобы успокоить себя, христианам нужно придумать объяснение, и они во что бы то ни стало пытаются доказать, что "отпавший" человек на самом деле не был "рожден свыше".

[Гуманист]

Основание веры - Сам Господь. Он - её Источник и цель.

Вот любят христиане говорить абстрактными фразами. Знаете анекдот о мальчике в воскресной школе? Учительница спрашивает: "Кто наш спаситель?" Мальчик кричит: "Иисус!" "Кто самый мудрый и сильный?" продолжает учительница. "Иисус", - отвечает мальчик. "Кто такой маленький, рыженький и пушистый?" "Иисус", - кричит мальчик. "Нет, это не Иисус, а бельчонок", объясняет учительница.

Вот и ваша мысль у меня вызывает такую реакцию. Что значит "Сам Господь"? Что кокретно для Вас это значит? Вы слышали его голос? Вы видели его? Ваши субъективные ощущения - это не Господь. Люди практически в каждой религии испытывают похожие чувства.

Напрашивается два вывода: либо Господь ещё не встретился с человеком. Либо человек ушёл из церкви, оставшись с Христом в сердце...

Есть еще один, более очевидный вывод: Господа не существует.

[plug]

Уважаемый Плаг, Я не верю, что Бога нет относится только ко мне и я Вам его никак не собираюсь навязать.

Совершенно верно. Но главное - я то Вам не перечу, и не пытаюсь Вас убедить, что к Вам относится скажем "Я не верю, что Бог есть". Вы сказали свое утверждение - я с Вами согласился.

Почему же Вы упорно пытаетесь мне навязать утверждение, которое я никогда своим не признавал?

К Вам относится другое: Я не верю, что Бог есть.

Да. Согласен. И на этом и надо бы остановиться и не сочинять для меня какие-то еще утверждения.

И я успешно показал на многочисленных примерах, что когда кто-то говорит: Я не верю, что Бог есть, то здесь имеется в виду, что он делает это с верою.

Как же "успешно", если Вам никого не удалось убедить. Я тоже могу заявить - "я успешно опроверг существование Бога. Вопрос решен окончательно и убедительно. Никакого Бога нет." Только вот кто мне поверит?

Так что не "надувайте щеки" зазря. То, что "если кто-то говорит ... то он делает это с верою" - это Ваше личное мнение, которое Вы тут безуспешно пытаетесь подсунуть. Но пока ни одного примера такого человека Вы не привели.

Вы верите, что Бога нет и Вы не верите, что Бог есть.

Степан, я знаю, что Вы простого русского языка не понимаете. Поэтому терпеливо Вам повторяю - это ложь. Я никогда так не утверждал. Это Вы мне навязать пытаетесь то, чего я не думаю и никогда не высказывал.

Как мои утверждения не противоречит друг другу, так и другие утверждения не противоречит друг другу.

Они друг другу не противоречат, но они просто не соответствуют действительности. Лгать ведь можно и складно, и непротиворечиво. Но ложь от этого правдой не станет.

Когда Вы говорите, что не верю, что Бога нет и не верю, что Бог есть, это в принципе есть не противоречивые отдельно взятые высказывания, но как объясняющие смысл один одного, такого не может быть.

А они и не обязаны "объяснять смысл один другого". Главное, что оба являются правдой идруг другу не противоречат. Этого достаточно.
А то, что одно якобы должно повторять или объяснять другое - это лишь Ваше совершенно постороннее требование, чтобы как-то утвердить Вашу ложь.

Попробуйте соединить два таких предложения с помощью так как, чтобы был один и тот же смысл и Вы увидите, как то, что я говорю имеет смысл.

А они и не должны иметь один и тот же смысл.
Это два отдельных утверждения. Каждое имеет собственный смысл, не дублирующий другое утверждение.
Главное, что они оба - правда и не противоречат друг другу.

Меня интересуют фразы только тогда, когда они имею одно и тоже самое значение и тогда видно объяснительный смысл, что в определённом фразовом выражении не верить означает верить, если только сравнимая фраза будет построена по зеркально-противоположному принципу.

Так я о чем у говорю... Вас интересуют только те фразы, которые подтверждают ваши сочинения. А меня они не интересуют. Мне интересно, что есть куча других фраз, которые тоже истинны, но при этом никак не подтверждают Ваши ложные построения.

Я соединил две фразы здесь с помощью ‟так как и получилось одно целое предложение.

Да, Вы так сделали. Я же говорю - Вы тщательно подбираете пары, чтобы сделать вид, что они имеют один и тот же смысл. И упорно отбрасываете те, которые истинны, но в Вашу ложную схему никак не хотят укладываться.

Смысл же будет одинаков.

Нет, смысл не одинаков. Это Вы его пытаетесь сделать одинаковым, добавляя слова "так как".

Я уже ответил, почему мне нужны противоположности с одинаковым смыслом, чтобы показать, что не верить в существование чего-то означает верить в его небытиё. Вы что этого от меня не можете уловить.

Еще раз повторяю - я прекрасно понимаю зачем Вам нужны "противоположности с одинаковым смыслом". Вы с их помощью пытаетесь показать, что "не верить в существование чего-то означает верить ...". Но "противоположности с разным смыслом" показывают, что "не верить в существование, означает просто не верить".
Поскольку Вы не хотите этого даже слушать, Вам такие "противоположности" не нужны. Что ж тут непонятного?

Проблема только в том, что они есть, ... в смысле те утверждения, которые Вам не нужны и которые подтверждают ложность Ваших построений.

Если выберем другое сочетание, то оно не будет означать, что говорится, например в первом.

Да. И это убедительно покажет ложность Вашего соединения двух утверждений.

То, что Вы выделили жирным не противоречит само по себе в отдельности, но не объясняет непонятной фразы. Никакой издевки нет!!! Я такого не знаю, что оно есть, потому что я знаю, что его нет. Видите, как я объяснил одно другим. Когда скажете по-другому, никакого объяснения не будет.

Да. А оно и не обязано объяснять одно другое. Я еще раз повторю - это Вам нужны только такое фразы, в которых одно как бы объясняет другое. Для того, чтобы заявить, что это всегда одно и то же. Но это неправда. Это разные утверждения и они могут быть истинными и по отдельности.

Я не соединяю две разных фразы, а соединяю две одинаковые по значению фразы. Цель соединения есть, чтобы объяснить одно другим, и не больше.

Верно. А цель "объяснить одно другим" попытaться доказать, что мол это одно и то же.
А это неправда.

И в заключение я хочу сказать: атеисты верят, что Бога нет, являясь верующими, но в отсутствие существование Бога.

Да говорите... кто ж Вам запретит это говорить.
Только все равно это Ваше личное ошибочное мнение. Никаких доказательств Вы так и не привели. Только пытались связать два разных утверждения словами "так как", чтобы сделать вид, что это одно и то же. Но кого Вы надеетесь обмануть таким нехитрым способом?

[Игорян]

plug

Истинно, истинно говорю Вам: легче верблюду пройти через игольное ушко, чем Степану уразуметь, что можно не верить в существование Бога, не имея при этом веры в Его отсутствие.

От Игоряна, глава 1, стих 1.

[Степан]

Вот любят христиане говорить абстрактными фразами.

Вот и ваша мысль у меня вызывает такую реакцию. Что значит "Сам Господь"? Что кокретно для Вас это значит? Вы слышали его голос? Вы видели его? Ваши субъективные ощущения - это не Господь. Люди практически в каждой религии испытывают похожие чувства.

Есть еще один, более очевидный вывод: Господа не существует.

Рождение свыше может быть и можно умереть также. Если Вы говорите, что были рождены свыше, то Вы сейчас умерли снизу. Но остались же с человеческой памятью, а она, надеюсь, не пострадала. Помните, что Евангелие говорит, что приходящий к Богу сначала должен веровать.

Цитата из Библии:

Евр 11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Вы должны понимать были, что ищут Бога не так, чтобы Его увидеть и услышать Его голос. Я тоже не против этого, было бы неплохо, если бы так и было. Увидел бы, потом бы для верности попросил бы потрогать, не галлюцинирую ли, а потом бы на пробу и тест к науке, а вдруг мои чувства не те, а потом, кто знает, что заявил бы? А может Ты, Боже, не тот, за которого выдаёшь себя и т.д. и т.п.

Другими словами Вы ожидаете от Бога сначала реальных ощутимых доказательств, первым из которых есть зрительный контакт. Евангелия, говорит, что первое должно быть не это, а вера. Затем Библия нам говорит, что Бога никто, никогда не видел в лицо, кроме Адама и Евы. Не необходимости большого ума, чтобы понять почему? Умрёшь сразу. Бог не хочет, чтобы всё человечество, умерло, Ему необходимо, чтобы ми жили долго на земле, 70-80 лет, а не до момента, когда можно увидеть Его или уверовать в Него. Вы думаете, что если увидите Его, что Он есть реальный, то даст Вам гарантию того, что Ваша вера не пошатнётся и Вы никогда не восстанете на Бога? Был некто сильнее всех нас, кто имел такую возможность, но подумал:

Цитата из Библии:

Ис. 14:13 А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Он видел, знал и общался с Богом и это ему не помогло. Нам также не поможет, если не родимся и останемся живыми с Богом. Тот падший ангел, сатана, объективно, не субъективно знал Бога ― не помогло.

Ваш вывод, что Господа не существует, на чём он построен, на объективном отсутствии Бога или на Вашем субъективном ощущении? Поделитесь, как Вы объективно узнали, что Его нет. Только не забудьте также, что знали когда-то, если память не изменяет Вам, что Бог живёт в непреступном свете.

Цитата из Библии:

1Тим 6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Теперь, если ещё и разум имеете, то напрашивается ещё один очевидный вывод с этого стиха: что Он обитает на таком расстоянии, что свет никогда туда не достигнет. Ничего быстрее света нет, а это говорит, что туда объективно ни один из научных приборов не достигнет, и объективная информация от Него до нас также не достигнет. То, о каком объективизме можно говорить? Вы субъективно пришли к такому заключению.

[Степан]

Только все равно это Ваше личное ошибочное мнение. Никаких доказательств Вы так и не привели. Только пытались связать два разных утверждения словами "так как", чтобы сделать вид, что это одно и то же. Но кого Вы надеетесь обмануть таким нехитрым способом?

Тогда Вы не имеете никакой аналитической способности, если не можете разобраться, что не верить во что-то, может означать верить в отсутствие чего-то. Конечно, можно и знать, что чего-то нет. Но когда нет объективных доказательств, что его нет, и когда этого никто не искал, то это знание также будет основано на вере. Может оно находится в необычном месте. То, что Бога не можно объективно обнаружить, не означает, что Он не может существовать. Он есть другая ‟материя, ещё не известная нам, а поэтому мы не знаем, как со стороны науки подойти к её обнаружению. Плюс ко всему, у науки даже интереса нет, чтобы предположить, что объективно могут существовать другие ‟материи. Для науки кроме нашей материи ничего нет. Это её есть субъективное заключение.

[Игорян]

Степан

Вот Вам для размышлений на досуге


1. Я не верю в существование Бога [но допускаю, что Он есть]

2. Я не верю в существование Бога [и не допускаю, что Он есть]

3. Я верю в отсутствие Бога [и, разумеется, не допускаю, что Он есть]

4. Я верю в отсутствие Бога [*но допускаю, что Он есть]

* означает невозможность такого смысла



Я и Плаг как в случае 1. Это т.наз. "слабый атеизм". Иногда это вообще атеизмом не называют (если под атеизмом понимают не просто неверие, а именно отрицание).

Кто-то придерживается атеизма как в случае 2. Это т.наз. "сильный атеизм". Да, с некоторой натяжкой можно сказать, что 2. = 3.

Сопоставляя 1. с 4., можно увидеть, что в случае Плага и Игоряна нельзя говорить о вере.



P.S. Плаг, как думаете, поможет?

[plug]

Тогда Вы не имеете никакой аналитической способности, если не можете разобраться, что не верить во что-то, может означать верить в отсутствие чего-то.

Не хамите, Степан.
Вы же уступили, сменив категоричный тон на "может означать". Так зачем же напоследок пытаться "лягнуть" меня?

Да, я разве возражал, что это "может означать"? Точнее, я бы сказал - "вполне сочетается". Но да ладно.
Главное, что может означать, а может и не означать. Поэтому, если вы точно знаете, что кто-то "верит в отсутствие", то не ошибетесь, если скажет, что он "не верит в присутствие". Но вот обратное - не всегда верно. Можно просто "не верить" без веры в противоположное. Хорошо, что Вы хоть и нехотя, но признали это.

Конечно, можно и знать, что чего-то нет. Но когда нет объективных доказательств, что его нет, и когда этого никто не искал, то это знание также будет основано на вере.

Так а речь и не идет о знании. Конечно, некоторые атеисты могут заявлять, что мол они знают, что Бога нет. Но с ними я сам готов поспорить, что это у них не знание, а вера.
Но я например, никогда не утверждал, что знаю это. Я просто не верю, что Он есть. А знаю лишь то, что Он ни для каких объяснений мне не понадобился. Но это не значит, что Его нет. Может быть и есть... просто для меня это не важно.

То, что Бога не можно объективно обнаружить, не означает, что Он не может существовать.

Согласен.

Он есть другая ‟материя, ещё не известная нам, а поэтому мы не знаем, как со стороны науки подойти к её обнаружению.

Да наука этим и не занимается...

Плюс ко всему, у науки даже интереса нет, чтобы предположить, что объективно могут существовать другие ‟материи. Для науки кроме нашей материи ничего нет.

Совершенно верно. И у нее на то есть причины.

Вот видите - как просто мы сошлись во мнениях.

[Гуманист]

Вы ожидаете от Бога сначала реальных ощутимых доказательств, первым из которых есть зрительный контакт. Евангелия, говорит, что первое должно быть не это, а вера.

Это не было для меня первым. Если бы я с самого начала искал чудес, то никогда не стал бы христианином. Но наступает момент, когда человек начинает критически оценивать свои убеждения. И в этот момент слепой веры не достаточно.

Затем Библия нам говорит, что Бога никто, никогда не видел в лицо, кроме Адама и Евы. Не необходимости большого ума, чтобы понять почему? Умрёшь сразу.

Этот аргумент уже сам по себе не очень умный, потому что основан исключительно на Библии (не лучший способ убедить в чем-то атеиста). Но поскольку Библия книга противоречивая, я готов ответить Вам на том же основании.

Итак, Вы утверждаете, что "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18).

Тогда потрудитесь объяснить следующие стихи:

"И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию" (Быт. 12:7)

"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" (Быт. 32:30)

"И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исх. 33:11)

"и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу" (Чис. 14:14)

"Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя" (Иов 42:5)

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном" (Ис. 6:1)

"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна..." (Деяния 9:3-5)

Вы думаете, что если увидите Его, что Он есть реальный, то даст Вам гарантию того, что Ваша вера не пошатнётся и Вы никогда не восстанете на Бога?

Если бы я увидел бога, то с удовольствием служил бы ему до конца дней.
Увы, боюсь, что этого не случится никогда.

Ваш вывод, что Господа не существует, на чём он построен, на объективном отсутствии Бога или на Вашем субъективном ощущении?

Как Вы себе представляете субъективное ощущение отсутствия бога? Вот Вы в Деда Мороза не верите на объективном основании или на основании субъективного ощущения?

Поделитесь, как Вы объективно узнали, что Его нет.

Точно так же, как Вы узнали, что нет Деда Мороза. Вы можете доказать, что Деда Мороза нет? Вот и я не могу доказать, что нет бога. Но от этого ни бог, ни Дед Мороз не становятся реальными существами.

[Степан]

Степан

Вот Вам для размышлений на досуге


1. Я не верю в существование Бога [но допускаю, что Он есть]

2. Я не верю в существование Бога [и не допускаю, что Он есть]

3. Я верю в отсутствие Бога [и, разумеется, не допускаю, что Он есть]

4. Я верю в отсутствие Бога [*но допускаю, что Он есть]

* означает невозможность такого смысла

Я и Плаг как в случае 1. Это т.наз. "слабый атеизм". Иногда это вообще атеизмом не называют (если под атеизмом понимают не просто неверие, а именно отрицание).

Кто-то придерживается атеизма как в случае 2. Это т.наз. "сильный атеизм". Да, с некоторой натяжкой можно сказать, что 2. = 3.

Сопоставляя 1. с 4., можно увидеть, что в случае Плага и Игоряна нельзя говорить о вере.


P.S. Плаг, как думаете, поможет?

Почему 4-й вариант не может быть? Объясните. Для Вас может и не может, но так может быть у других. Лучше будет для Вас, когда Вы вычеркните 4-ый пункт. Для Вас он не может быть, но сначала убедите меня, что такого не может быть у других. Если докажете, что у других такого не может быть, то тогда можно поговорить и о Вашем случае.

[Snow Leopard]

«БОГ» - Большой Организованный Гуманоид

На сцене не пробовали выступать? Давно я так не смеялся!

[maestro]

Existentia

Может всё-таки не стОит ссылаться на "авторитет" школьных учебников при обсуждении важных мировоззренческих проблем? Немного не тот уровень, как мне кажется..

Если бы мировоззренческих- то понятно. Но эфир в контексте природы света- вполне конкретное физическое понятие. Ссылка на учебник- это просто такая метафора того, что истина- прописная. Что это уже- давно решенный вопрос и вокруг него никто уже лет 70-80 копий не ломает. Всего-то навсего.

Вы бы ещё школьную биологию вспомнили... :-)

Я ее более-менее помню. Я разносторонним ребенком рос и одно время поступил заочно на биофак МГУ. Я никак не мог понять что меня влечет больше- биология или физика. Потом выбор был сделан в пользу физики и я стал инженером. Но могло сложиться и по-иному.

А тут - физика! Одна теория сменяет другую по прошествии определённого времени, а вы - про учебники там какие-то... Несерьёзно, господА физики! :-)

Сменяют. Только от корпускулярно-волнового дуализма до тех мест, где они сменяются сейчас- поверьте очень далеко. И учится долго. И не всем дано.

[maestro]

Vlad UR 4 III

Извините, я тоже не физик. Но если конкурируют две теории, то логичнее привести пример, который одна теория блестяще объясняет, а вторая буксует с объяснениями. Это ЛОГИЧНЕЕ, чем в первых строках Вашего сообщения посылать оппонента к учебнику.
Если такого примера нет, то спор оппонентов сродни спору футбольных болельщиков: один за «Спартак», другой за «Динамо». Можно много чего интересного услышать.

А видите ли- конкуренции нет. И основные доводы, которые позволили теорию эфира отбросить за ненадобностью- приведены были. Проблема сводится к Рулиному: "Я могу вам это привести, но не могу за вас это понять". Прежде чем дискутировать- неплохо было бы минимальным образом разобраться в предмете. НАпример- изучить те опыты, которые поставили в свое время всех в тупик- когда свет проявлял себе то как поток частиц, то как волна. Понимаете? Проблема же нашего незадачливого визави ант72 в том, что он это учить- не желает. А вот дискутировать как раз- очень. Исходя из очевидно абсурдного утверждения что наличие/отсутствие эфира как-то может влиять на наличия/отсутсвие Царствия Небесного.

[maestro]

ant72

Maestro, зачем рассказывать о слоне, которого вы ни разу не видели?

Ну.. кое-что я видел. Я был примерным учеником по физике, а наш преподаватель несмотря на всю разруху пронес через года целое оборудование кабинета физики. Поэтому мы на лабораторках и давление света видели, и наблюдали разложение света, и дифракционные картинки.. Так что я- многое видел СВОИМИ глазами.

Вот графическое изображение тех корпускул в луче света, о которых вы говорите, что они движутся по волновым законам.

Это не я говорю. Это говорит школьный учебник физики. Но даже ладно.. Оставим эти подробности.. А что это за поле черных точечек? Как с помощью этих точечек вам удастся объяснить принцип работы фотопластинки, которая изменяет свою структуру при попадании вполне конкретных фотонов? Как с точки зрения гипотезы наличия этих черных точечек происходит работа лазера вашего пишущего ДВД-рома?

Это графическое изображение волны света позволяет непредвзятому уму понять, что корпускулы света есть не что иное, как реальные частицы среды, в которой распространяется свет. Витруальные они только на этом рисунке.

Вы хотели сказать- "не обремененному познаниями уму"? Тогда да. Тогда может. Потому что непредвзятый образованный ум может просто прочесть описание опытов, в которых свет себя проявлял как поток корпускул, а не просто как колебания упругой среды, подобно звуковым волнам. Или вот возьмет однажды и задумается- а как работает его мыльница, которой он так мило всех фотографирует?