Вопросы по эволюции

[Cenzor]

Цензор: ниасилил сразу. Скачал и буду осиливать по частям. О результатах доложу.

Но па шарам, камрад! То есть враг - обломится.

[Мачо]

Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии

Совершенно несерьезное замечание. Да, исчерпываемым, но органика составляла 1% от мирового океана. Его было много. Живые же существа размножаются по геометрической прогрессии только при наличии свободного жизненного пространства. До изобретения фотосинтеза, жизнь должна была кучковаться вокруг источников сероводорода и большого распространения иметь не могла.

Фишка в том, что "биогеохимический цикл углерода, связанный с фотосинтезом в биосфере, существенно стабилизировался более 3,8 млрд лет назад."
Вот смотрите, что в умных книгах пишут.
"Измерения изотопного состава серы в разных минеральных ассоциациях из раннедокембрийских формаций СССР, Южной Африки и Северной Америки показали фракционирование изотопов, вызванное деятельностью сульфатредуцирующих бактерий. В слабометаморфизо-ванных железистых формациях провинции Онтарио в Канаде изотопный разброс между сульфатными и сульфидными минеральными формами серы составляет от +20 до ~2%о. Это свидетельствует об энергичной суль-фатредуцирующей деятельности бактерий в водоемах, где накапливалось железо, 2,7 млрд лет назад. Однако исследование более древних пород из разреза Исуа в Гренландии не выявило существенного разброса изотопов серы в сульфидах и сульфатах, что может говорить об отсутствии бактериальной редукции сульфатов. Первые изотопные свидетельства редукции сульфатов были установлены в верхнем архее Алданского щита в Сибири (около 3 млрд лет назад) и в полосчатых железистых формациях Вумен-Ривер в Канаде (примерно 2,8 млрд лет назад). По мнению западногерманского геохимика М. Шидловского, сульфатный ион S042-, потреблявшийся первыми сульфатредуцирующими организмами, возник, скорее всего, в результате окисления восстановленных соединений серы фотосинтезирующими серобактериями. Поэтому можно себе представить, что фотосинтезпроцесс, высвобождающий свободный кислород в биосферу планеты, хронологически предшествовал появлению бактериальной редукции серы в древних докембрийских водоемах.
Изучение изотопного состава углерода как указателя древности фотосинтеза и, следовательно, древности биосферы имеет особо важное значение. М. Шидловским и его сотрудниками были выполнены многочисленные измерения изотопного состава углерода образцов карбонатных и других горных пород из древнего супракрустального комплекса Исуа. Возраст горных пород из этого комплекса, установленный радиологическими методами, 3,8 млрд лет.
Полученные данные показали, что Скарб и Сорг присутствовали и мигрировали в древней биосфере Земля в общем в современной пропорции. Карбонатный углерод и углерод органического происхождения первоначально обладали изотопными соотношениями, близкими к современным для соответствующих осадочных горных пород. Таким образом, известный биогеохимический цикл углерода, связанный с фотосинтезом в биосфере, существенно стабилизировался более 3,8 млрд лет назад. "
Далее автор пишет.
"Древнейшая жизнь, вероятно, существовала в качестве гетеротрофных бактерий, получивших пищу и энергию от органического материала абиогенного происхождения, образовавшегося еще раньше. Отсюда нетрудно себе представить, что начало жизни как таковой отодвигается еще дальше, за пределы каменной летописи земной коры, т. е. более чем на 4 млрд лет назад.
Учитывая вышеизложенное, нетрудно прийти к общему заключению о том, что жизнь на Земле существует примерно столько же времени, сколько существует и сама планета. Это заключение, основанное на новом научном материале, следует считать эмпирическим обобщением. Оно согласуется с представлениями В. И. Вернадского, который более 50 лет назад писал: ''Для нашей планеты эмпирически установлено существование жизни в самых древних доступных отложениях, нам на нашей планете известных. С другой стороны, нигде не нашли мы в биосфере горных пород, которые указывали бы на их образование в течение времени в отсутствие живого вещества. Даже массивные породы, как вулканические, так и плутонические, носят в себе несомненные следы существования живого вещества в условиях их образования.
И правильно, как следствие этого эмпирического вывода, в последнее время введено американскими геологами представление криптозойского зона, т. е. скрытножиз-ненного, отвечающего самым древним по возрасту и самым длительным по времени периодам геологической истории нашей планеты. Эмпирически, таким образом, мы не нашли указаний на время, когда живого вещества на нашей планете не было. Жизнь на ней геологически вечна'' [Вернадский,1965,с.152].

http://travel.kotomsk.ru/gro/life/life.html

Нет места компоту!

[avenew]

Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток, и лишь после этого начался все ускоряющийся процесс собственно биологической эволюции.

Если признаком жизни считать наличие свободы выбора (способности выбирать из нескольких вариантов), то эта способность отмечается уже у воды. Структура образующихся в ней кластеров зависит от информационного воздействия. При одновременном воздействии на нее негативной и позитивной информации она структурируется в соответствии с позитивной. Т.о. налицо выбор в пользу уменьшения энтропии.

http://vetinpharm.com/philos/water.html

Можно бесконечно фантазировать на тему случайного возникновения жизни, однако свобода выбора никак не может возникнуть случайно, ее обязательно должен дать кто-то, уже ею обладающий.
Поэтому формулировка о самозарождении жизни некорректна, поскольку предусматривает не то, что под ней подразумевают. Она говорит о том, что жизнь сама себя родила еще до того как появилась.

Нельзя провести четкую границу между живой и неживой природой. И вообще логичнее рассматривать общую и непрерывную эволюцию Вселенной, а не только биологический ее этап, но тогда фактором эволюции является более универсальный механизм, а не естественный отбор.
На это место как раз и подходит свобода выбора, поскольку она вносит негэнтропию в саму структуру времени. Как сказал Козырев Н.А.: само время несет в себе жизненное начало. Отсюда и постоянно ускоряющиеся темпы эволюции, - это не темпы ускоряются, -это время уплотняется по мере снижения энтропии и роста совершенства.

[Rulla]

Для Мачо


Фишка в том, что "биогеохимический цикл углерода, связанный с фотосинтезом в биосфере, существенно стабилизировался более 3,8 млрд лет назад."


Аргументация в пользу того, что фотосинтез предшествовал хемосинтезу выглядит несколько натянутой, - что там потребляли первые сульфаторедуцирующие бактерии это непонятно откуда известно. Едва ли их цикл был подобен современному. А, вот, то, что самые примитивные из ныне здравствующих свободноживущих организмов хемосинтезирующие факт.

В том, что первые организмы были гетеротрофными и потребляли абиогенные углеводороды кто бы сомневался. Вода же на Земле появилась за 500 млн лет до формирования древнейших известных ныне осадочных пород.


Для avenew


Если признаком жизни считать наличие свободы выбора (способности выбирать из нескольких вариантов)

Нет. Это не является признаком жизни, так как из всех живых организмов данной способностью обладают только представители класса позвоночных.

Можно бесконечно фантазировать на тему случайного возникновения жизни, однако свобода выбора никак не может возникнуть случайно

Да. Она, как и сама жизнь сформировалась закономерно эволюционным путем, - как способ приспособления к окружающей среде.

[avenew]

Нет. Это не является признаком жизни, так как из всех живых организмов данной способностью обладают только представители класса позвоночных.

Очень смелое заявление. Просто разрешающая способность Вашего сознания пока не позволяет Вам обнаружить свободу выбора ниже уровня позвоночных. Я еще в 80-е годы заметил, что клетки организма порой ведут себя как разумные существа, и их поведение нельзя объяснить ни химическими, ни физическими законами. Сегодня я готов признать наличие свободы выбора у атома урана, поскольку невозможно определить, когда он решит распадаться, это может произойти через мгновение, а может - через сотню лет. А термин "живая вода" вполне можно понимать в прямом смысле.

Да. Она, как и сама жизнь сформировалась закономерно эволюционным путем, - как способ приспособления к окружающей среде.

Интересно, как это она сама себя смогла сформировать, когда ее самой еще не было?

[McLeoud]

Rulla

Нет. Это не является признаком жизни, так как из всех живых организмов данной способностью обладают только представители класса позвоночных.

Как Вы думаете, мон ами, возможно ли о чем-либо серьезно говорить с человеком, в посте которого встречается "негативная и позитивная информация"?

[KPbI3]

Avenew

Интересно, как это она сама себя смогла сформировать, когда ее самой еще не было?

Ударим вопросом по вопросу.

А как сумело себя сформировать Солнце, когда его еще не было?

[McLeoud]

KPbI3

А как сумело себя сформировать Солнце, когда его еще не было?

Элементарно, Ватсон! Атомы водорода встретились, посовещались и решили жить одной большой дружной семьей.

[KPbI3]

KPbI3

А как сумело себя сформировать Солнце, когда его еще не было?

Элементарно, Ватсон! Атомы водорода встретились, посовещались и решили жить одной большой дружной семьей.

Положительная информация?

[McLeoud]

KPbI3

А как сумело себя сформировать Солнце, когда его еще не было?
Элементарно, Ватсон! Атомы водорода встретились, посовещались и решили жить одной большой дружной семьей.
Положительная информация?

Та нi, притягательно-зажигательная.

[Rulla]

Для McLeoud


Как Вы думаете, мон ами, возможно ли о чем-либо серьезно говорить с человеком, в посте которого встречается "негативная и позитивная информация"?

Да. Против свободы выбора урана на живой воде не попрешь.

[Хемуль]

Для Рулла и Мачо

Аргументация в пользу того, что фотосинтез предшествовал хемосинтезу выглядит несколько натянутой, - что там потребляли первые сульфаторедуцирующие бактерии это непонятно откуда известно. Едва ли их цикл был подобен современному. А, вот, то, что самые примитивные из ныне здравствующих свободноживущих организмов хемосинтезирующие факт.

В том, что первые организмы были гетеротрофными и потребляли абиогенные углеводороды кто бы сомневался. Вода же на Земле появилась за 500 млн лет до формирования древнейших известных ныне осадочных пород.

Речь о том, что автотрофные и гетеротрофные организмы по имеющимся фактам возникли одновременно и везде, где можно наблюдать какие-то следы жизни (т. е. с начала образования осадочных пород) есть следы жизнедеятельности автотрофов. Ископаемое, которое считают древнейшим, это - строматолит, продукт жизнедеятельности цианобакториального мата - сложной экосистемы, включающей автотрофов и гетеротрофов. Подробнее об этом у самого Заварзина. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ZAV.HTM

3. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Логично предположить, что развитие каким-то образом шло параллельно, но как?

3. Читайте о мире РНК. Легко найдёте в сети.

Проблема перехода от "мира РНК" к миру нуклеиновых кислот и белков не решена. Есть гипотезы, предположения, большое поле для творческой фантазии. Об этом можно почитать у Спирина http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VR...IN/ASPIRIN.HTM

Да и потом проблема шире - надо объяснять появление целых систем регуляции, ведь эти белки и нуклеиновые кислоты не сами по себе существуют, а взаимодействуют друг с другом, регулируют синтез друг друга. И ни один клеточный организм еще не был разобран "по косточкам", чтобы до конца понять, как у него что регулируется.

все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами

Почти все простейшие и даже почти все плоские черви тоже паразиты. Для устаревших форм жизни это единственное спасение. Вероятно, если бы случайно не сохранилось горстки свободноживущих нематод, автор уверенно бы заявил, что паразитизм для этой формы жизни обязателен.

Некорректное сравнение. Вирусы принципиально не могут быть самостоятельными организмами, как минимум, без аппарата синтеза белка. В принципе вирусы - это приобретшие "самостоятельность" молекулы ДНК или РНК, иногда связанные с белками. Есть много разных вариантов такой самостоятельной ДНК - плазмиды, транспозоны, ретровирусы. Кстати, большинство простейших (Protista) вполне свободноживущие организмы. А нематоды - круглые черви, а не плоские. Да и "устаревшие формы жизни" бактерии и архебактерии очень неплохо чувствуют себя на свободе: они есть везде. Паразитизм не связан с уровнем организации организма (есть паразиты ведь и среди высших беспозвоночных - насекомых, и среди позвоночных - у рыб).
Теперь очень хочется высказаться по сути. Я - креационист, так как верующая и только поэтому. Верю, что все несоответствия науки и Библии - результат неправильного понимания фактов той и другой. Так что надо дальше честно познавать мир, для чего отчасти мы и созданы. Но зачастую мне очень стыдно за своих собратьев, т. к. часто они говорят о том, о чем не понимают, хотя и из благих побуждений. Я могу согласиться, что есть много глупых обвинений эволюционистов. Но это все от того, что среди верующих мало специалистов в разных областях биологии, геологии и др. Поэтому могу защищать свою точку зрения только в области молекулярной биологии, в которой что-то смыслю

[Rulla]

Речь о том, что автотрофные и гетеротрофные организмы по имеющимся фактам возникли одновременно и везде, где можно наблюдать какие-то следы жизни (т. е. с начала образования осадочных пород) есть следы жизнедеятельности автотрофов.

Вода же на Земле появилась за 500 млн лет до формирования древнейших известных ныне осадочных пород.

[Хемуль]

Из книги К. Еськова про Историю жизни на Земле
"Как известно, осадочные породы можно разделить по их происхождению на биогенные, т.е. образующиеся при непосредственном участии живых организмов (например, писчий мел), и абиогенные (например, песчаник). В 1922 г. В.И. Вернадский, исходя из структуры и геохимических особенностей различных осадочных пород, пришел к такому заключению: в геологической истории Земли не удается обнаружить периода - сколь угодно древнего - когда образование всех известных для него осадков происходило бы заведомо абиогенным путем. Следовательно, заключал он, если мы будем твердо стоять на почве эмпирических обобщений (а не всякого рода "общих соображений"), то нам придется признать, что жизнь существовала на Земле всегда - "биосфера геологически вечна". Этот несколько ошарашивающий вывод можно строго переформулировать в виде презумпции (см. главу 1-а): "следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально - до тех пор, пока не доказано обратное" (до того презумпция была противоположной). Так вот, в последние десятилетия в области изучения древнейших форм жизни произошла подлиная революция, в ходе которой точка зрения Вернадского получила весьма весомые фактические подтверждения.
Как мы помним из главы 1, древнейшие из известных минералов имеют возраст 4,2 млрд. лет (оценка возраста Земли в 4,5-4,6 млрд лет основана на анализе вещества метеоритов и лунного грунта). Возраст же древнейших пород, в которых найден углерод заведомо органического происхождения (в углероде, принимавшем когда-либо участие в реакциях фотосинтеза, необратимо меняется соотношение изотопов 12C и 13C) составляет... 3,8 млрд. лет. Цифра, согласитесь, неслабая и сама по себе, однако тут есть еще важное дополнительное обстоятельство. Дело в том, что формация Исуа в Гренландии, где были обнаружены эти углеродистые прослои, одновременно является вообще древнейшими на Земле осадочными породами. Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды. А поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т.п.), то можно сформулировать и так: достоверные следы жизни известны в геологической летописи Земли с того самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации (выд. мной). Таким образом, "презумпция Вернадского" стала теперь фактически неуязвимой".


А что было до осадочных пород - никак принципиально не узнать....

[Rulla]

Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды.

Для гениев: следы воды, как и вообще следы чего бы то ни было, не могут быть старше осадочных пород их сохранивших. А первые 600 млн лет существования Земли не задокументированы в отложениях.

Что было до осадочных пород, - не секрет. Вулканические и метеоритные. Модели формирования Земли подразумевают, что жидкая вода на ней появилась почти сразу, - через 10-100 млн лет. Если данная точка зрения вс чем-то не устраивает - опровергните.

Некорректное сравнение. Вирусы принципиально не могут быть самостоятельными организмами, как минимум, без аппарата синтеза белка.

В данном случае, речь идет о современных вирусах, в течение, минимум, 2 млрд лет специализировавшихся в паразитизме. То, что концептуально аналогичное - состоящее из одной молекулы - существо не могло выжить в условиях первичного океана - требует отдельного доказательства.