Сотворение Земли из газопылевого облака

[Rulla]

Диалога с FireGuard, видимо, не предвидится... разве что, если он решит вернуться.

Это - вряд ли.

[Akela Wolf]

Приветствую, Даша!
Не ожидал столь скорого ответа. (Прощай, мой диванчик! )

Что-то вас стали сильно интересовать вопросы налоговой системы...

Это одно из того, на чём основывается и держится существование нашего (наших) общества.

заметим, ваши налоги на меня уж точно не идут :-) Эт не в обиду, типа серьезно, но вшутку.

Не знаю, Даша, как у вас, в Беларуссии, а мне тут не понятно: а куда, действительно, и на что идут наши налоги? (то что, в Москву, так это я понимаю).

Но у меня появилась мысль о том, что мы вообще не можем говорить о ходе времени.

Ну, если мои слова насчёт пропорциональности течения времени и скорости света верны, то как-бы скорость света не изменялась, мы бы этого не поняли по причине соответственного изменения самого хода времени. Т.е. для нас скорость света - константа (для инерциальных систем отсчёта). И всякие попытки креационистов объяснить устройство Вселенной манипулируя скоростью света до добра не доведут (впрочем, они могут попробовать, - это будет очень интересно ).

Теория с изменяющейся скоростью света врядли в состоянии точно предсказать вид зависимости, за 300 лет наблюдений врядли что-то точно вырисовалось, разве что воспользоваться подгонкой...

Да, здесь попахивает или фальсификацией, или подгонкой. Насколько правильно я понял креационистскую гипотезу, скорость света за последние 300 лет должна измениться незначительно, а способны ли приборы 300-летней давности с учётом их погрешности дать полную картину этого изменения?

А почему я так говорю, так потому что пусть неверна теория относительности, тогда мы можем усомниться и в других теориях и законах... Тогда становится непонятным даже на каком языке говорить.

Верно, Даша. И если Вам интересно, то можете ознакомиться с критикой креационистских гипотез от FireGuard в теме Руллы

http://www.evangelie.ru/forum/t4381.html

Только я так до конца и не поняла ваше мнение: вмешивается или не вмешивается? А если вмешивается, то почему не мог вмешаться и в процесс сотворения?

По всей видимости, мы вкладываем в слова "вмешивается" разные значения. В частности, я не путаю понятия "вмешиваться" и "общаться".
Одна из сутей моей философии заключается в следующем. Шестой день творения продлился до смерти и воскресения Иисуса Христа, после чего начался благословенный Богом день, в который Бог почил от всех творимых Им дел. Процесс творения закончился, и началась эра Свободы (ну, или Духа Свободы - Духа Божьего). Общение с Духом этим (а следовательно, и с самим Богом не исключается). Прекратилось вмешательство Бога - бесцеремонное и одностороннее. И человек должен делать свой выбор сам - никаких молний с небес, никаких репрессий не будет (за исключением Судного дня в конце времён). Поэтому многие, творящие беззаконие не почувствуют на себе гнев Господен до конца своей жизни и могут прожить долгую и беззаботную жизнь не смотря на весь тянущийся за ними шлейф грехов и преступлений (но это будет только при их жизни, после - каждому воздастся по делам рук их). Глядя на это, многие прельстятся (типа Бога нет, Высшей справедивости нет) и отпадут от праведной жизни - это будет испытание веры. Вера их окажется слаба. Но тот, кто пройдёт через всё, тот, кто не падёт, не прельстится, победит грех, тот унаследует Царство Божие и будет достоин жизни вечной.
Сам же процесс творения (до смерти и воскресения Христа), конечно же, подразумевает в себе вмешательство Бога. Эти вмешательства (с появлением человека) описаны в Библии. И Бог в сотворение мира вмешиваться, конечно же, мог, но зачем вмешиваться непосредственно, если и так всё идёт по слову Его? - по Его законам? Ну, а если что-то идёт не по Его законам, если что-то требует Его корректировки и непосредственного вмешательства, то возникает вопрос: а насколько слово Его истинно и могущественно в этом случае?
Последнее касается сотворения мира, в котором нет ещё пока человека. С появлением человека кое-что пошло не так (не по слову Бога), поскольку человек познал добро и зло и сам стал вмешиваться в окружающие его процессы и, причём, уже не совсем по слову Бога, а соответственно своим понятиям о добре и зле. Так в этот мир вошёл грех и разрушение. И пришлось Богу подумать об Учителе и Спасителе (и практически вся история Ветхого Завета - история подготовки Его прихода).

Вот, понаписал всякого и сам не понял: а ответил ли я на Ваш вопрос?
До встречи!

[Akela Wolf]

Кстати, обнаружил собственную ошибку (из моей "беседы" с FireGuard).

Цитата от Akela Wolf:

Вы преувеличиваете длительность субботы - ей не дотянуть до миллиардного периода времени. Она пока что длится всего лишь 2000 с небольшим лет. И дай Бог, ей продлиться ещё столько же!

Эта эпоха Свободы (суббота) на данный момент длится меньше 2000 лет, поскольку Христос закончил свою миссию в материальном теле в возрасте 33 лет.

[KIF]

Akela Wolf
терпеливо выслушав прокламирующую сторону, продолжим... а может, закончим, как знать...

А не предложить ли мне вниманию просвещённого Форума одну из моих философских работ...

простите, но на "философскую работу" не тянет.
и вот почему.

"В начале сотворил Бог небо и землю". С этих величественных слов начинается Библия.

я не разделяю вашего оптимизма насчет величественности этих слов по многим причинам. О самой главной чуть позже, а о соответствии реальному положению вещей поговорим тут же.

Итак, день первый. Несколько (свыше пяти) миллиардов лет

Вселенная до момента вами упомянутого ("свыше пяти") УЖЕ существовала. В ней были многочисленные звезды и очень много света. Не значит ли это, что день-то уже был не ПЕРВЫЙ?

Сгущение газа и пыли привело облако во всё увеличивающееся вращение вокруг общего центра масс.

эта гипотеза (Канта-Лапласа, кстати) происхождения Солнечной системы страдает весьма глубокими изъянами, о которых вы, скорее всего, знаете и намеренно уходите от обсуждения принципиальных проблем в данной гипотезе, то есть - вводите в заблуждение, не так ли?
Как вы объясните потерю момента количества движения относительно центра тяжести системы?
Не значит ли, что ваша гипотеза не верна, то есть ЛОЖНА?

В Библии говорится: "земля же была безвидна..." - т.е. Земля представляла из себя газопылевое облако, не имеющее определённой формы и чётких очертаний, - не имела вида. "...и пуста" - в ней не было ничего кроме газа и пыли,

Земля представляла частицу протосолнца, которое еще не "село" на главную последовательность. Если и говорить о Земле, то лучше говорить об очень горячем веществе почти сформировавшегося протосолнца, от которого по магнитным линям стали "закручиваться" планеты (кстати, вот вам и объяснения потери количества вращательного момента). ТО есть Земля была похожа на ОГОНЬ.
потом она остыла...
дальше разбирать Ваш "фундаментальный пост" на первой странице я не буду, потому что она изобилует натяжками и софизмами, а кое-где и откровенными подтасовками.
обратимся к первоисточнику - Библии.
но будем рассматривать с САМОГО начала и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, чтобы не открываться от контекста древнееврейской философии и мировоззрения.

Далее цитаты из Библии.
Бытие.

1. В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю

это не правда. Вселенная появилась примерно 18-20 млрд. лет назад. Планета Земля - около 4.5 млрд. . лет назад.

2. Земля же была безвидна и пуста...

так как Земли не было в НАЧАЛЕ, то и комментарии излишни.

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

а вот это совершенно близко к тому, к чему пришло естествознание. И если есть желание, то поговорим позже и подробней.

7. И создал Бог твердь, и отделил от воду посреди воды... 8. И назвал Бог твердь небом.

речь идет непосредственно о создании планеты Земля. Это примитивные взгляды и не соответствуют истиной ксомгонической хронолгии.
Причем нужно отметить, что говоря 8. ...И был день и было утро: день второй. авторы сего мировоззрения имели в виду именно ДЕНЬ, земной день, а не огромные промежутки времени, которые подставили под слово "день". Давайте посмотрим чуть позже.

9. ....да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша... 10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями...

Это еще одно подтверждение того, что древние евреи называли сушу сушей и Землю - землей. И ничего больше.
Налицо примитивное геоцентрическое мировоззрение.

11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое.... 12. И произвела земля зелень....

что же Вы, уважаемый, пропустили такую "важную" деталь, как появление растительности задолго до образования светил, звезд и вообще - Вселенной?
или сей факт не укладывается в Вашу "философию"?

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения ДНЯ от НОЧИ (выделено мной - KIF), и для знамений, и времен, и дней, и годов;

последовательность, прямо скажем, нарушена. Надеюсь никто не осмелится утверждать, что светила появились ПОЗЖЕ планеты Земля и тем более растительности?
да и в библейском "Бытие" день называется днем. И ничем более.

16. И создал Бог два светила великие: светило большое, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17. И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18. И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы...

Вся последовательность изложения дрееврейской концепции мироустройства, космогонии, говоря современным научным языком, изложена.
Сия концепция представляет явно геоцентрическую модель, являет собой примитивные взгляды на природу вещей и не имеет к действительности никакого отношения!
Сия концепция, как и Ваша философия противоестественна! Если говорить о том, что Бог - есть истина, то это мировоззрение ("философия" - по-вашему) полностью опровергает, что Ветхозаветный Бог естественен. Хотя имя Его так и не имеет аналога в русском языке. В русском языке слово Бог означает только Бог, бог, божества и т.п. Когда как на древнееврейском имя Бога - YHWH означает по смыслу и переводу как "Он существует" или "Он дает существование".
Иными словами - Ветхозаветный Бог не соответствует тому смысловому наполнению, которое вложили в Него древние евреи.
Но остается главный вопрос, который я задам позже.
Ибо главное впереди..... впрочем, как всегда, ибо любовь и жизнь - бесконечны...
Запомните - главное впереди.

с уважением, KIF.

P.S. ....сейчас слушаю Моцарта, - его мощные, наполненные отчаяньем "Дни гнева" из бессмертного ре-минорного Requiem.
Dias irae!
dias irae....
впрочем, еще впереди "полный слез", мир созерцания и покаяния...
полный слез - lacrimosus...
или там, где гнев, там обязательно слезы?...хм...

[Akela Wolf]

KIF

я не разделяю вашего оптимизма насчет величественности этих слов по многим причинам.

Каждый выбирает себе своё.

Вселенная до момента вами упомянутого ("свыше пяти") УЖЕ существовала.

Вы поразили меня вашим откровением. Вселенная, конечно, существовала. Это сказано в словах "В начале сотворил Бог небо и землю". Что ещё не ясно?

В ней были многочисленные звезды и очень много света.

Из буквального прочтения Библии следует, что Земля (т.е. материя) была. А света не было. Но может ли быть материя без излучения? Не может. Значит свет был, но не совсем тот свет. К тому же о свете приходится говорить в сравнении. На интересующий нас момент сотворения Земли свет этот был, но он был слаб.

Не значит ли это, что день-то уже был не ПЕРВЫЙ?

Ну, это ещё не значит, что день был не первый.

Как вы объясните потерю момента количества движения относительно центра тяжести системы?

Над этим работают специалисты.

Не значит ли, что ваша гипотеза не верна, то есть ЛОЖНА?

(Ещё один!) Гипотеза? По-моему речь идёт о толковании.

Земля представляла частицу протосолнца, которое еще не "село" на главную последовательность. Если и говорить о Земле, то лучше говорить об очень горячем веществе почти сформировавшегося протосолнца, от которого по магнитным линям стали "закручиваться" планеты (кстати, вот вам и объяснения потери количества вращательного момента). ТО есть Земля была похожа на ОГОНЬ.

А в солнечных окрестностях протоземного вещества так не было? Всё вылилось из Солнца? Все планеты абсолютно родились из Солнца?

1. В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю это не правда. Вселенная появилась примерно 18-20 млрд. лет назад. Планета Земля - около 4.5 млрд. . лет назад.

В чём не правда? Появление Вселенной не есть начало? А материя Земли появилась лишь только 4.5 млрд. лет назад? Голубое НЕБО с мерцающими звёздами и облаками появилось 18-20 млрд. назад или 4.5 млрд. лет назад?

2. Земля же была безвидна и пуста... так как Земли не было в НАЧАЛЕ, то и комментарии излишни.

Да-да! Материи Земли не было в начале! - Произошёл второй "Маленький взрыв"! Хе-хе!

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. а вот это совершенно близко к тому, к чему пришло естествознание. И если есть желание, то поговорим позже и подробней.

Давайте!

7. И создал Бог твердь, и отделил от воду посреди воды... 8. И назвал Бог твердь небом. речь идет непосредственно о создании планеты Земля. Это примитивные взгляды и не соответствуют истиной ксомгонической хронолгии.

А до этого, как я понял, планеты (или протопланеты) не было?

Причем нужно отметить, что говоря 8. ...И был день и было утро: день второй. авторы сего мировоззрения имели в виду именно ДЕНЬ, земной день, а не огромные промежутки времени, которые подставили под слово "день".

Ну, эту вашу точку зрения на дни как на дни до появления светил с вами не разделяют даже некоторые креационисты.

9. ....да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша... 10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями... Это еще одно подтверждение того, что древние евреи называли сушу сушей и Землю - землей. И ничего больше.

Следует ли из этого называть евреям планету Землю не Землёй, а типа земля-воздух-вода-огонь? Хе-хе!

11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое.... 12. И произвела земля зелень.... что же Вы, уважаемый, пропустили такую "важную" деталь, как появление растительности задолго до образования светил, звезд и вообще - Вселенной? или сей факт не укладывается в Вашу "философию"?

Сей факт в мою философию укладывается. И по ходу дела всё перемешалось у Вас - в голове.

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения ДНЯ от НОЧИ (выделено мной - KIF), и для знамений, и времен, и дней, и годов; последовательность, прямо скажем, нарушена. Надеюсь никто не осмелится утверждать, что светила появились ПОЗЖЕ планеты Земля и тем более растительности? да и в библейском "Бытие" день называется днем. И ничем более.

Мною слышано от христиан и верующих, что Бытие написано ещё Моисеем, так что, претензии не ко мне.

Сия концепция представляет явно геоцентрическую модель, являет собой примитивные взгляды на природу вещей и не имеет к действительности никакого отношения!

По первости, в древние времена, сия геоцентрическая концепция строения мира удовлетворяла действительность древних людей. Большего им не надо было.

Сия концепция, как и Ваша философия противоестественна!

Не будем шибко строги.

Если говорить о том, что Бог - есть истина, то это мировоззрение ("философия" - по-вашему) полностью опровергает, что Ветхозаветный Бог естественен.

Не сказал бы. И Бог не задавался целью преподать древнему человеку полный курс естествознания (сходный современному, в котором даже нет ещё АБСОЛЮТНОЙ уверенности).

Но остается главный вопрос, который я задам позже. Ибо главное впереди..... впрочем, как всегда, ибо любовь и жизнь - бесконечны... Запомните - главное впереди.

Предчувствую схватку. Да такую, что уже не будет ни медвежонка, ни волчонка, ни лягушонка, ни Маугли, ни Ка...
Уже трепещу.

[Rulla]

Для KIF

....сейчас слушаю Моцарта, - его мощные, наполненные отчаяньем "Дни гнева" из бессмертного ре-минорного Requiem. Dias irae! dias irae.... впрочем, еще впереди "полный слез", мир созерцания и покаяния... полный слез - lacrimosus... или там, где гнев, там обязательно слезы?...хм...

Весьма, весьма... Вот только, к чему бы это? Что в концепции Акеллы может вызвать столь величественный вал страстей? Да, ИМХО, некоторые натяжки имеют место, ну, и? Больно уж заурядное явление - натяжки.

Вопрос, таким образом, в том, какова ваша собственная позиция по данному вопросу?

[KIF]

Akela Wolf

Каждый выбирает себе своё.

Jeder hat seine.
Я постоянно помню об этом.

Вы поразили меня вашим откровением. Вселенная, конечно, существовала. Это сказано в словах "В начале сотворил Бог небо и землю". Что ещё не ясно?

Не ясно, с чего Вы взяли, что можете самолично трактовать смысл слов "небо и земля", в зависимости от нужности или ненужности данной конкретной трактовки.
Я утверждаю, что это софистика, граничащая с демагогией.

Я специально процитировал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО (не переставляя, как вы) все стихи Бытия, касающиеся сотворения мира. Для чего я это сделал? - Для того, чтобы был ясен КОНТЕКСТ.
Слову "земля" контекстно соответствует понятие планеты Земля и ничего более!
Слову "небеса" контекстно соответствует понятие "небеса" и ничего более.
Слову "день" контекстно соответствует понятие "день" - часть суток. Часть суточного, временнОго вращения Земли вокруг своей оси. Отсюда происходит иудейский закон -

Лев 23:1 "и сказал Господь Моисею, говоря:
2 ... Вот праздники мои
3 Шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя...

причем настолько жестокий закон:

Числ 15:32-36
Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
.....
и посадили его под стражу...
И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
и вывело его все общество,...и побили его камнями... и он умер.
Как повелел Господь Моисею.

а лично Вам, уважаемый Akela Wolf , Господь повелел по своему усмотрению трактовать и вкладывать сугубо свой смысл в понятие "день" и "суббота"?
Понятия "день и суббота" незыблемы, неразрывно входят в единую религиозную концепцию, и не подразумевают иных трактовок, кроме тех, которые даны с самого начала Торы (Талмуда) - Библии - по-вашему.
Не нужно коверкать то, что веками хранимо и бережно пронесено.
Не нужно искать темную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Из буквального прочтения Библии следует, что Земля (т.е. материя) была.

из буквального прочтения Библии следует, что материи не было до создания "неба и земли" (о земле см. выше).
Библейские взгляды совершенно не соответствуют современной космогонии. И вам это прекрасно известно, насколько я понял.

А света не было.

По Библии света не было.
На самом деле вначале был только свет. (грубо говоря)

Но может ли быть материя без излучения? Не может. Значит свет был, но не совсем тот свет.

позвольте рассмеяться.
(demagogia - (греч.).... использование преднамеренного извращения фактов.... для достижения той или иной цели...)

Над этим работают специалисты.

кто же? Неужели сам Лаплас с великим И. Кантом?

А в солнечных окрестностях протоземного вещества так не было?

вопрос не корректен. Мы говорим о протозвезде, а значит и о газопылевой туманности в стадии ее сжатия.

Всё вылилось из Солнца?

вопрос не корректен из-за слова "всё"

Все планеты абсолютно родились из Солнца?

за "все" планеты не скажу, но Земля скорее всего - да.

В чём не правда? Появление Вселенной не есть начало?

зачем вкладывать смысл в слова, в которых не было этого смысла изначально?
в Библии нет ни слова "Вселенная", ни самого понятия Вселенной. Есть слова "небо" и "земля". И они строго соответствуют геоцентрической концепции иудейского мировоззрения: - Земля в центре Вселенной, Бог только у Земли, человек только на Земле, и этот человек - Адам, прародитель всех евреев (иудеев) и только иудеев.
Всё правильно с их точки зрения.
Опыт человечества говорит об ином...

А материя Земли появилась лишь только 4.5 млрд. лет назад?

именно так.
Если говорить о Земле как о небесном теле (объекте) и вообще, как о предмете рассуждений. Если вы вкладываете в понятие "материя Земли" все нуклоны вместе взятые, то остается только позавидовать столь дивной вашей демагогии.
впрочем, завидовать нечему.

Голубое НЕБО с мерцающими звёздами и облаками появилось 18-20 млрд. назад или 4.5 млрд. лет назад?

Если говорить именно о голубом небе с мерцающими звездами и облаками, то около 4.5 млрд. лет назад. Потому что кроме как с планеты Земля объекта под названием небо в голубом цвете не видно нигде в обозримых галактических окрестностях. Звезды мерцают только при взгляде с поверхности Земли. Облака тоже планетарные объекты.

вопрос не корректен ибо содержит демагогически вложенные два противоречивых понятия термина "небо".
или вы под словом небо имеете в виду видимую Вселенную? Тогда почему Вы применяете термины столь примитивно?
Явно не соответствует теме обсуждения. Не правда ли?

Давайте!

чуть позже (но не это главное).

А до этого, как я понял, планеты (или протопланеты) не было?

по Библии речь идет о последовательной модификации планеты Земля созданной в НАЧАЛЕ.
Сначала Земля, покрытая сплошь водой, потом создание материков (разделение воды и суши), потом разделение Земли и неба, которое в свою очередь считалось твердым по тем временам. На этой небесной тверди потом повесили светила и звезды.
Всё последовательно. Всё исчерпывающе понятно.
Причем тут протозвезда, из которой и вместе с которой образовались планеты?

Ну, эту вашу точку зрения на дни как на дни до появления светил с вами не разделяют даже некоторые креационисты.

мне нет дела до креационистов.
Мне есть дело до естественности, то есть до правды. Ибо любая религия, замешанная на лжи, обречена.

Сей факт в мою философию укладывается.

вот как? и каким же образом?

И по ходу дела всё перемешалось у Вас - в голове.

Вот уж поистине с больной головы на здоровую.
Я же специально последовательно, ничего не переставляя, не передергивая, не вкладывая иной смысл, кроме сказанного, не интерпретируя ни термины, ни понятия изложил всю основу мировоззрения библейского Бытия.
(в отличие от Вас).

Мною слышано от христиан и верующих,...

Вы бы лучше ответили по существу вопроса 14.

По первости, в древние времена, сия геоцентрическая концепция строения мира удовлетворяла действительность древних людей.

Так Ваша "философия" для древних людей?!!
так бы и анонсировали сразу.

Не будем шибко строги.

будем! И только потому, что настоящая вера за настоящей правдой.

Предчувствую схватку. Да такую, что уже не будет ни медвежонка, ни волчонка, ни лягушонка, ни Маугли, ни Ка...

"...и приумножая знания, мы приумножаем скорбь."
А где тут схватка?


Rulla

Вот только, к чему бы это?

это просто музыка...
это просто размышления...
со множеством смысловых слоев. Выбирайте любой.
От философского, до диалектического...
впрочем, можно каждому посоветовать - прежде, чем гневаться, не забывай о возможных следующих за гневом слезах скорби, отчаяния и покаяния...

[Rulla]

Для KIF.

>>за "все" планеты не скажу, но Земля скорее всего - да.<<

На самом деле, материя Земли едва ли могла быть выброшена с Солнца. Соотношение кремния и железа к водороду и гелию в солнечном веществе таково, что Солнцу пришлось бы расстаться со слишком уж значительной частью своей массы для создания планетной системы. И вопрос еще, с какой радости Солнцу вообще что-то выбрасывать. По идее, на этапе его формирования должен был преобладать обратный процесс. Сам факт выброса материи из формирующегося Солнца требует отдельного объяснения (например, близкое расхождение с другой звездой). Однако, все события способные повлечь такой выброс маловероятны, а планетные системы уже обнаружены не только у Солнца. Проблемы с количеством вращения проще решаются, если допустить, что протосолнечная туманность сконцентрировалась вокруг красного или бурого карлика предыдущего поколения.

>>Если говорить именно о голубом небе с мерцающими звездами и облаками, то около 4.5 млрд. лет назад.<<

Если говорить именно о голубом небе, то не более 500 миллионов лет назад. Голубой оттенок небу придает значительная концентрация кислорода.

>>мне нет дела до креационистов. Мне есть дело до естественности, то есть до правды. Ибо любая религия, замешанная на лжи, обречена.<<

То что вам нет дела до креационистов, это и так ясно. Вы употребляете слова, знание которых совместимо с креационистическими воззрениями только по случаю сугубой шизофрении. Но до правды вам, стало быть, дело есть. Ну, и в чем же она с вашей точки зрения состоит? Да, Писание можно подогнать под современные представления о происхождении жизни только ценой серьезных натяжек. Подогнать современные представления под Писание можно только ценою натяжек отчаянных. Если не делать ни того, ни другого, придется ценою натяжек изощренных подгонять собственную веру под наличествующее между Писанием и наукой противоречие. И каков же ваш план?

>>это просто музыка...
это просто размышления...
со множеством смысловых слоев. Выбирайте любой.
От философского, до диалектического...<<

Ага, вот только мне и забот, что разгребать смысловые слои в поисках тщательно сокрытой мысли. На форумах надо выражаться кратко, ясно и недвусмысленно, на столько, насколько это вообще возможно сделать без мата.

[Akela Wolf]

"Поле битвы - планета Земля" Ха-ха!

KIF

А почему бы Вам не открыть про небо и землю отдельную тему?
Это становится интересным.

Не ясно, с чего Вы взяли, что можете самолично трактовать смысл слов "небо и земля", в зависимости от нужности или ненужности данной конкретной трактовки. Я утверждаю, что это софистика, граничащая с демагогией.

По всей видимости, меня увлёк за собой другой "демагог" - Хью Росс (а также многие другие). Цитирую его слова:
"Древнееврейская фраза shamayim erets, переведённая как "небо и земля", всегда означала всю физическую Вселенную".

Кстати, очень интересный стих:
Иер 51:15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.
Что думаете по этому поводу?

И вот ещё:
Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Здесь слово "мир" по-гречески "космос".

Слову "земля" контекстно соответствует понятие планеты Земля и ничего более! Слову "небеса" контекстно соответствует понятие "небеса" и ничего более.

Теперь я понимаю, за что Бог постоянно гневался на народ свой - Его народ позволил себе придать таким понятиям, как "небо" и "земля" множество других значений! Вот, кто исказил слово Божие!
А "небеса" это что? не часть ли планеты? А моря? А, понимаю, Библия вводит нас в заблуждение!

а лично Вам, уважаемый Akela Wolf , Господь повелел по своему усмотрению трактовать и вкладывать сугубо свой смысл в понятие "день" и "суббота"?

Ну, Он мне, может быть, и не повелел, но и не запретил. Он дал мне свободу.
(А то, как я использовал эту свободу, - я отвечу перед Ним. К тому же я нахожусь в процессе поиска.)
Цитирую Эрика Нюстрема:
"Слово день обозначает иногда период неопределённой длины (Ис.22:5; Деян.17:31), так говорится о пророческих днях, которые понимаются, как годы; сравни Иез.4:6; Дан.7:25; Отк.11:2 и дал. (42 мес.); Дан.9:25; Отк.2:10."

которые даны с самого начала Торы (Талмуда) - Библии - по-вашему.

А разве Талмуд это Тора?

из буквального прочтения Библии следует, что материи не было до создания "неба и земли" (о земле см. выше).

Верно, материи не было, пространства не было, времени не было, ничего, слушай, не было!

Библейские взгляды совершенно не соответствуют современной космогонии. И вам это прекрасно известно, насколько я понял.

А как быть насчёт Бога?

По Библии света не было.

А что такое ночь? отсутствие света? или какого-либо излучения? Можно ли назвать современную ночь ночью в контексте Быт.1? Библия опять вводит нас в заблуждение? И как только её не разоблачили в стародавние времена?

Но может ли быть материя без излучения? Не может. Значит свет был, но не совсем тот свет. позвольте рассмеяться.

Я в чём-то не прав?

кто же? Неужели сам Лаплас с великим И. Кантом?

Угу. А над теорией эволюции работает сам Дарвин, над теорией относительности - сам великий Эйнштейн! Хе-хе!
Да и, как мною уже сказано, самыми вероятными и предпочтительными гипотезами считаются гипотезы, в которых планеты и Солнце образовались из единой "солнечной туманности", где образование планет связывается с процессом звёздообразования. (Поблагодарите Канта и Лапласа! и забудьте, - наука не стоит на месте.)

вопрос не корректен. Мы говорим о протозвезде, а значит и о газопылевой туманности в стадии ее сжатия.

Так значит, всё вещество газопылевой туманности ушло на протозвезду?

вопрос не корректен из-за слова "всё"

Понял, не всё имеет происхождение от протосолнца.

за "все" планеты не скажу, но Земля скорее всего - да.

Так что же, Земля абсолютно имеет происхождение из протосолнечного вещества?

в Библии нет ни слова "Вселенная", ни самого понятия Вселенной. Есть слова "небо" и "земля".

А есть сочетание слов - "небо и земля" - эквивалентно греческому слову "мир" (космос).

этот человек - Адам, прародитель всех евреев (иудеев) и только иудеев.

Вау! Откуда такая информация? Адам - прародитель иудеев и только иудеев? Ной был иудеем? Авраам - тоже? (Это становится интересным!)

Если вы вкладываете в понятие "материя Земли" все нуклоны вместе взятые, то остается только позавидовать столь дивной вашей демагогии.

Ну, я не вкладываю в понятие "материя Земли" в первый день творения все нуклоны вместе взятые. И исхожу из слов "Земля же была безвидна и пуста".
И материя Земли появилась в момент появления всего мира (Вселенной).

Если говорить именно о голубом небе с мерцающими звездами и облаками, то около 4.5 млрд. лет назад.

Представляю я себе это голубое небо 4,5 млрд. лет назад! Хе-хе!
Небо же, как часть планеты, появилось, действительно, с появлением планеты.

или вы под словом небо имеете в виду видимую Вселенную? Тогда почему Вы применяете термины столь примитивно?

Чтобы искусить Вас! Хе-хе!
Кстати,

1. В НАЧАЛЕ сотворил Бог небо и землю это не правда. Вселенная появилась примерно 18-20 млрд. лет назад. Планета Земля - около 4.5 млрд. . лет назад.

Откуда такая уверенность? Вы владеете абсолютной истиной?
Вы сторонник теории Большого взрыва? теории эволюции? происхождения Земли из газопылевого облака?
В случае положительного ответа на последний вопрос позвольте у Вас спросить (один давно мучивший меня вопрос):
А почему Уран вращается "на боку"?

по Библии речь идет о последовательной модификации планеты Земля созданной в НАЧАЛЕ.

Но Вы же говорили, что земли (не важно в каком виде) не было в начале!

Сначала Земля, покрытая сплошь водой, потом создание материков (разделение воды и суши), потом разделение Земли и неба, которое в свою очередь считалось твердым по тем временам. На этой небесной тверди потом повесили светила и звезды. Всё последовательно. Всё исчерпывающе понятно. Причем тут протозвезда, из которой и вместе с которой образовались планеты?

Ой, Вам так и хочется авторов книг Библии выставить наивными созерцателями бытия! Если они и полагали небеса неким "хрустальным" куполом, то велика ли их ошибка? Богу, в первую очередь, не важно было объяснять устройство Вселенной.

Мне есть дело до естественности, то есть до правды. Ибо любая религия, замешанная на лжи, обречена.

Солидарен с Вами! Пойдёмте в библиотеки, в архивы - уничтожим ложь, предания веков, свидетельства этих лживых очевидцев исторических событий, фактов, уничтожим труды древних учёных, мыслителей, предадим забвению заблуждения! После доберёмся и до современных учёных (если они не докажут абсолютную истинность своих утверждений)!

вот как? и каким же образом?

См. мой "фундаментальный пост".

Я же специально последовательно, ничего не переставляя, не передергивая, не вкладывая иной смысл, кроме сказанного, не интерпретируя ни термины, ни понятия изложил всю основу мировоззрения библейского Бытия. (в отличие от Вас).

А теперь попробуйте объяснить происхождение этого мировоззрения.

Вы бы лучше ответили по существу вопроса 14.

Я уже ответил (в "фундаментальном посте").

Так Ваша "философия" для древних людей?!! так бы и анонсировали сразу.

Христианская философия, в первую очередь, не для академий естествознания, а для спасения.

будем! И только потому, что настоящая вера за настоящей правдой.

А у кого настоящая правда? Не у Вас ли?

Но остается главный вопрос, который я задам позже.

Ой, хотелось бы поскорее! (С этим надо кончать.)

[KIF]

Rulla

На самом деле, материя Земли едва ли могла быть выброшена с Солнца. Соотношение кремния и железа к водороду и гелию в солнечном веществе таково, что Солнцу пришлось бы расстаться со слишком уж значительной частью своей массы для создания планетной системы.

ну что ж, ликбез, так ликбез!
Надеюсь, что своим объяснением я убью по меньшей мере два зайца (не ищите ассоциативных смысловых слоев Вас с Акелой)
Суммарная масса планет солнечной системы составляет 1/700 солнечной. Как видите, Ваше словосочетание "слишком уж значительной" - уж слишком преувеличено (мягко говоря). Когда как суммарный момент количества движения (вращения) распределяется 98% на планеты и лишь 2% на само Солнце. Куда подевался запас момента количества движения Солнца?! Солнце вращается слишком(!) медленно для гипотезы Лапласа-Канта, о которой говорите вы с Акеллой. А знаете почему? По банальной причине - гипотеза Лапласа и Канта была полностью механической, и в то время почти ничего не знали об электродинамике! Но это еще не все...

Сам факт выброса материи из формирующегося Солнца требует отдельного объяснения (например, близкое расхождение с другой звездой). Однако, все события способные повлечь такой выброс маловероятны, а планетные системы уже обнаружены не только у Солнца. Проблемы с количеством вращения проще решаются, если допустить, что протосолнечная туманность сконцентрировалась вокруг красного или бурого карлика предыдущего поколения.

вот это называется гипотезой Джинса, следующей за гипотезой Лапласа-Канта. Я могу привести расчеты (они громоздки) по вероятности столкновения звезд (в т.ч. и Солнца) - порядка 10 вероятностных столкновений за 5 млрд. лет. Это очень мало. В галактике планет значительно больше. Но самое главное, что и эта гипотеза не объясняет потерю момента количества движения.

И вопрос еще, с какой радости Солнцу вообще что-то выбрасывать. По идее, на этапе его формирования должен был преобладать обратный процесс.

процесс выброса называется "стадия Хаяши" и связанно с конвекцией, в миниатюре похоже на процессы в хромосфере современного Солнца. Смысл процесса - в переносе энергии сжимающегося протосолнца из внутренних слоев к внешним. Кстати, не все звезды, а только определенных классов начиная от F2.

Если говорить именно о голубом небе, то не более 500 миллионов лет назад. Голубой оттенок небу придает значительная концентрация кислорода.

вообще-то я обозначил "знаково", указывая исключительно на период образования Земли, а не Вселенной. И потом, как только Земля остыла, практически СРАЗУ (в течение около 500 млн. лет) образовалась жизнь. Вам это не известно?
Могу подробней, но в другой теме.
если интересно.

То что вам нет дела до креационистов, это и так ясно. Вы употребляете слова, знание которых совместимо с креационистическими воззрениями только по случаю сугубой шизофрении.

..хм.. не всё так просто.

Да, Писание можно подогнать под современные представления о происхождении жизни только ценой серьезных натяжек. Подогнать современные представления под Писание можно только ценою натяжек отчаянных. Если не делать ни того, ни другого, придется ценою натяжек изощренных подгонять собственную веру под наличествующее между Писанием и наукой противоречие.

Браво! Вот ключевой момент, который совсем рядом с "главным". Давайте запомним его.

Ага, вот только мне и забот, что разгребать смысловые слои в поисках тщательно сокрытой мысли.

а Вы можете не думать вообще. Я Вас не заставлял... уж будьте повнимательней.

На форумах надо выражаться кратко, ясно и недвусмысленно, на столько, насколько это вообще возможно сделать без мата.

в таком случае предлагаю под этим форумом подписать одно лишь - "Слава Богу!" и разойтись, лишь иногда заходить, умиляясь краткости и емкости.



Akela Wolf

По всей видимости, меня увлёк за собой другой "демагог" - Хью Росс (а также многие другие). Цитирую его слова: "Древнееврейская фраза shamayim erets, переведённая как "небо и земля", всегда означала всю физическую Вселенную".

и не удивительно. И всё очень просто. Для "Бытия" Вселенная ограничивалась Землей. Иных космогонических знаний у древних евреев просто напросто не было (ну хоть одно найдите!). Так что можете смело убирать кавычки у слова демагог - Хью Росс. Или Вы опять что-то не поняли? третий раз я повторять одно и то же не буду.

Кстати, очень интересный стих: Иер 51:15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.

это написано чуть позже, но не "выпадает" из общей концепции (см. выше)

Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

видимо Павел, потеряв этику основы христианства, приобрел космогонические знания (неужели сакральные?)
Поздравляю Вас с еще одной темной кошкой в темной комнате.

Теперь я понимаю, за что Бог постоянно гневался на народ свой - Его народ позволил себе придать таким понятиям, как "небо" и "земля" множество других значений!

каких, например? приведите хоть один пример множества, отличного от единицы.

А "небеса" это что? не часть ли планеты? А моря? А, понимаю, Библия вводит нас в заблуждение!

именно так. - Библия вводит ВАС в заблуждение.

Цитирую Эрика Нюстрема:

это кто? (считайте вопрос риторическим)
еще раз повторяю - пусть поедет в Израиль и расскажет непосредственно носителям идеи "чти день седьмой". И пусть их убедит в том, что "Слово день обозначает иногда период неопределённой длины
..Вы не понимаете слова "концепция"?

А разве Талмуд это Тора?

нет. не совсем.
я перечислял источники. Прошу Вас быть внимательным.

А как быть насчёт Бога?

мой Вам совет - Вы выясните, какого Бога вы имеете в виду.
а уж потом поговорим.

А что такое ночь? отсутствие света? или какого-либо излучения? Можно ли назвать современную ночь ночью в контексте Быт.1? Библия опять вводит нас в заблуждение? И как только её не разоблачили в стародавние времена?

"Бытие
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер и было утро: день один.

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, чтобы управлять днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды."

что-то тут не ясно? расскажите об излучении материи и о современной ночи.
Обращаю внимание на терпеливость, с которой я третий раз переписываю одно и тоже.
Вам не надоело?

Я в чём-то не прав?

чуть выше


прошу прощения. У меня уже пол-четвертого ночи.
продолжу завтра.
До встречи.

[zyoma]

...Мир вам!

«Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших . Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. Итак вы выйдете с веселием и будете провожаемы с миром; горы и холмы будут петь пред вами песнь, и все дерева в поле рукоплескать вам. Вместо терновника вырастет кипарис; вместо крапивы возрастет мирт; и это будет во славу Господа, в знамение вечное, несокрушимое.» Ис. 55:7-13

[Akela Wolf]

KIF

Цитата от Rulla: Ага, вот только мне и забот, что разгребать смысловые слои в поисках тщательно сокрытой мысли. а Вы можете не думать вообще. Я Вас не заставлял... уж будьте повнимательней.

А у Вас, извиняюсь, что-то личное по отношению к Акеле?

прошу прощения. У меня уже пол-четвертого ночи. продолжу завтра.

Восхищён Вашей самоотверженностью!
С ответом подожду (пока не буду уверен, что Вы закончили свою речь).

[Rulla]

Для KIF.


>>ну что ж, ликбез, так ликбез!<<

Ладно, не возражаю. Хорошая, конструктивная мысль.

>>Суммарная масса планет солнечной системы составляет 1/700 солнечной. Как видите, Ваше словосочетание "слишком уж значительной" - уж слишком преувеличено (мягко говоря).<<

Сударь, с радостью возвращаю вам ваше предложение быть внимательнее. Речь шла (как и было написано) не о массе как таковой, а о массе тяжелых элементов (о всех, кроме водорода и гелия). Едва ли ошибусь утверждая, что масса элементов тяжелее гелия в составе планетной системы порядка 15%, в том числе около трети приходится на железо и никель. А в составе солярного вещества этих элементов сколько? То есть, Солнце должно было выстрелить не менее 15% своей начальной массы. Но часть вещества неизбежно должна была упасть обратно, и еще часть тяжелых элементов купно с лишними водородом и гелием должна была навсегда покинуть систему. Плюс, тяжелые элементы были бы выброшены в последнюю очередь, а упали бы обратно в первую. Так что, менее чем 35-40% массы здесь не обойтись. Имплозия началась бы.

Такое распределение химических элементов хорошо объясняется именно образованием всей системы из газопылевого облака. Если же предположить, что планетарное вещество выброшено Солнцем, то все равно возникнет вопрос, куда подевалось вещество оставшееся после возникновения самого Солнца.

>>Когда как суммарный момент количества движения (вращения) распределяется 98% на планеты и лишь 2% на само Солнце. Куда подевался запас момента количества движения Солнца?! <<

Солнце постоянно выбрасывает значительные массы вещества, - солнечный ветер. Плюс к тому, на ранних этапах формирования системы, Солнце выбросило из нее неизвестно сколько газа, ускорив его своим излучением. То есть, постепенное замедление вращения звезды, как и передача момента вращения планетам, вещь более-менее понятная. Хотя и не шибко расчетная, так как непонятно, сколько всего вещества было в протозвезной туманности. Но, да, это слабое место концепции.

>>Но самое главное, что и эта гипотеза не объясняет потерю момента количества движения.<<

Видите ли, гипотеза о консолидации облака на карлик объясняет распределение момента вращения наглухо. Даже если бы Солнце вращалось в сторону противоположенную вращению планет, она бы объясняла и такое положение дел. Это ультимативный довод по поводу распределения момента вращения, окончательный. Карлик мог вращаться в любом направлении и с любой скоростью. Его момент вращения мог взаимоуничтожиться с моментом вращения падающего на него вещества. У этой гипотезы, безусловно, есть масса недостатков, связанных, однако, с чем угодно, кроме количества движения. Хотя есть и доводы в пользу именно такого предположения.

>>Но это еще не все...<<

Надеюсь. А то, пока, небогато. Сплошные щеки.

>>вот это называется гипотезой Джинса, следующей за гипотезой Лапласа-Канта. <<

Спасибо.

>>Я могу привести расчеты (они громоздки) <<

Не надо.

>>процесс выброса называется "стадия Хаяши" и связанно с конвекцией, в миниатюре похоже на процессы в хромосфере современного Солнца. Смысл процесса - в переносе энергии сжимающегося протосолнца из внутренних слоев к внешним. Кстати, не все звезды, а только определенных классов начиная от F2.<<

Только это процессы в хромосфере в миниатюре отражают стадию Хаяши, а не наоборот.

Хаяши, электродинамика, это все хорошо. Но. Вы, как мне показалось, сами в курсе, что если принять гипотезу о выбросе вещества с Солнца, то придется признать, что система имеет смешанное происхождение. То есть Земля еще как-то, а Юпитер уже ни как. Так или иначе, облако было. Хаяши что-то мог туда дабавить, а мог и не добавлять, в любом случае, такие процессы происходили на фоне консолидации из газопылевого облака и погоды не делали.

Что же касается силовых линий, то объясните, почему в случае конденсации системы из газопылевого облака, протосолнце не могло бы задействовать этот механизм для создания планетной системы? Ведь оставшаяся часть облака сразу будет ионизирована.

А теперь об общих моментах. Да, так, как вы говорите, могло быть. Но могло быть и не так. Ведь речь в данном случае идет о гипотезах. То есть о возможном, но не доказанном развитии событий. Потому критика ваша, дело пустое. То, что вы здесь излагаете, - это новейший взгляд на проблему. Один из. Правомерный и обоснованный, хоть и не лишенный слабых мест. И не особо даже противоречащий гипотезе Лапласса. Если стадия Хаяши наблюдается сейчас или наблюдалась ранее астрономами (в принципе, хоть и вяло, но астрогенез в рукаве идет), буду очень признателен за ссылку. Если нет, то, напомните, плиз, сколько на данный момент существует математических моделей Солнца, не говоря уже о ранних стадиях его развития? Вы хотите показать свою образованность? Спасибо. Считайте эту задачу выполненной. Я вам верю. Я тоже физик. И даже со степенью. Если вы будете продолжать в том же духе, перевес не будет на вашей стороне.

Но, не в этом суть. Вы, сударь, все бродите вокруг, раздуваетесь, бряцаете оружием и непрерывно грозитесь перейти к главному. Все беспокоюсь, как бы вы, сударь, не лопнули от ощущения собственного глобального превосходства, так и оставив убогих нас в неведении относительно сути этого главного. Давайте, пропустим этап. Допустим, что материя, из которой сформировалась Земля была именно выброшена с Солнца. Ну, и?

Если кроме газопылевого облака вам препятствует перейти к главному еще что-то, скажите по-человечески, я уверен, совместными усилиями мы изыщем выход.

>>И потом, как только Земля остыла, практически СРАЗУ (в течение около 500 млн. лет) образовалась жизнь. <<

Ну, там таки ближе к миллиарду, но допустим. Есть очень разные оценки. По минимуму, чуть ли не до 100 миллионов лет. Речь же в моей мессаге шла о кислороде, о ГОЛУБОМ небе, а не о жизни. Что, опять таки, было написано простыми ясными словами.

>>Вам это не известно?<<

А вам известно, что растяжимость упругих предметов имеет предел? Это и щек касается. Да, любезный, мне это не известно. Мне известны только датировки древнейших образцов биогенного углерода и окаменелостей простейших. Известна и погрешность этих датировок. Известна и погрешность определения возраста Земли. Но то, что этот углерод действительно древнейший, что более древний найден не будет, мне, например, не известно.

>>Могу подробней, но в другой теме. если интересно.<<

Можно и подробнее, и в другой теме. Это я, вроде как, планировал взять на себя. Но, - прошу пана.

>>..хм.. не всё так просто.<<

А кто говорит о простоте? Вариант шизофрении тоже исключать нельзя.

>>Браво! <<

Ну, что вы, что вы Это было просто.

>>Вот ключевой момент, который совсем рядом с "главным". Давайте запомним его.<<

Момент ключевой, - факт. Но давайте минуем «главное» и сразу перейдем к сути. К главному без кавычек.

>>а Вы можете не думать вообще. <<

Не могу. Привык.

>>Я Вас не заставлял... <<

Да, где уж вам

>>уж будьте повнимательней.<<

Есть такое животное жаба. В случае опасности, некоторые виды жаб, дабы устрашить противника, набирают воздух в грудную клетку и раздуваются вдвое против обычного размера.

Хе Лакремоза

[Anaitis]

Навеяно прочитанным:
"Что такое вирус и почему от него болеют?" - спрашивает девочка четырех лет от роду, и я стараюсь объяснить ей основы иммунологии на пальцах, старательно избегаю терминов, чтоб не запутать ситуацию.
Она удовлетворена ответом, она радостно кивает, а через какое-то время я вижу рисунок, на котором изображено чудовище с когтями и клыками, сидящее в странном существе с грустными глазами и толпа каких-то "головоногов" вокруг. Вся картинка освещена гиганского размера солнцем со злобным оскалом.
"Что это?" - спрашиваю.
"Ну как ты не понимаешь, это же вирус в клеточку залез и строит там дом. А это такие бегают "лимфициты" они вируса выгнать хотят, а не могут он же в клетку спрятался от них и притворятся, что хороший. А это (показывает на солнце) "тимпиратура" такая - она видишь какая большая и злая." - рассказывает мне девочка.
Она пойдет в садик и расскажет о своем открытии подружке, та расскажет другой подружке.
Как было бы интересно попросить их нарисовать то, что они поймут... И еще - вдруг по какому-то чудовищному случаю на земле не останется взрослых. И все знания по вирусологии ограничатся представлениями о ней этих маленьких девочек. Может они даже книгу напишут..... и спустя N-нное количество времени....

О чем это я? Ах да - что-то мне это напоминает, смутно, отдаленно, в общих чертах.
А истина всегда где-то рядом.

[Rulla]

О чем это я? Ах да - что-то мне это напоминает, смутно, отдаленно, в общих чертах. А истина всегда где-то рядом.

И мне напоминает. Но кого-то. Когот-о мне это напоминает.