Сотворение Земли из газопылевого облака

[KIF]

Akela Wolf
позвольте мне вступить в разговор.
Только вот проблема передо мной - Вас с первого Вашего поста раскритиковать или с последующих?
Вы не отказались от идеи, вложенной в первый пост в этой ветке?

кстати,

Но это ваше реликтовое излучение - реликтовое излучение только сейчас - по прошествии некоторого времени, когда скорость света уменьшилась (и причём в несколько млрд. раз)

какая, право, чушь
уж извините.
Впрочем, по порядку...
vieleicht

[Akela Wolf]

KIF

позвольте мне вступить в разговор.

Попробуйте.

Только вот проблема передо мной - Вас с первого Вашего поста раскритиковать или с последующих?

Нет, с предыдущих. Хе-хе!

Вы не отказались от идеи, вложенной в первый пост в этой ветке?

От какой именно?

Но это ваше реликтовое излучение - реликтовое излучение только сейчас - по прошествии некоторого времени, когда скорость света уменьшилась (и причём в несколько млрд. раз) какая, право, чушь уж извините.

Совершенно с Вами согласен! Креационистские воззрения на природу и происхождение реликтового излучения - сплошная и дремучая чушь! Это Вы точно заметили! Хе-хе!

[Akela Wolf]

FireGuard

Наш диалог ещё не закончен, хоть я вам уже и показал еретичность ваших теорий на примере смерти. Вы даже не прокомментировали, что собственно и понятно.

Это хорошо, что наш диалог ещё не закончен, а то я уже заскучал. К вопросу о смерти мы ещё вернёмся.

Для меня же вера есть свойство разума. Разума без веры не бывает. А вот интеллект ничего без доказательств за истину не принимает. Вы ошибаетесь.

Так в чём я ошибаюсь? Прошу ответить по пунктам:
1. Вера не есть свойство разума.
2. Вера возможна без разума.
или:
3. Интеллект принимает что-либо за истину без доказательств.

Вера действует там, куда разум не может проникнуть.

1. У животных разум не может никуда проникнуть (по причине его отсутствия), следует ли из этого, что там у них действует вера?
2. А в Царство Божие разум проникнуть может? Или туда входят одни безмозглые?
3. И возможна ли вера без разума?

И поскольку других комментариев нет, будем считать, что ваши слова об "ошибках подвержения сомнению Слова" сами по себе ошибочны. И не будем считать ошибкой подвержение сомнению Слова. Ибо как сказано:
1Фес 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
И поскольку ничего не испытывая и ничего не подвергая нисколечки сомнению запросто можно довериться обманщику - сатане.

Вот мы и будем верить Богу, а не вам, креационистам. Простите, но "мы креационисты", не внушаем каких-то новых истин непонятно откуда, а стоим на страже Слова. Мы не доказываем истиность своих теорий, мы доказываем истиность истины.

Спасибки! что не запрещаете верить прежде вас Богу! Значит, вас, креационистов, можно будет пустить по боку? Ах да, вы же - стражники! А Слово, как истина, нуждается в стражниках? Сама истина (если она истина) не может постоять сама за себя? Насколько велика эта истина, что прибегает к помощи стражников, избежания ошибок которых она не может гарантировать? (поскольку все люди грешные, не совершенны и могут ошибаться). Или ваше предназначение - отбивать всякую охоту у человека мыслить самостоятельно? И с помощью чего вы доказываете истинность истины? не с помощью ли своих креационистских теорий?

Ну, для кого-то оно имеет первичное-вторичное значение, а, вот, для Бога разницы нет, поскольку "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". Не надо извращать смысл стиха. Там речь идёт о том, что Бог будет терпеть сколь угодно долго до исполнения Своего обетования. Сразу же после этого стиха его смысл и раскрывается, а вы вырываете его из контекста.

Вы говорите "сколь угодно долго", хотя Он обещал "вскоре". Как это понимать? Бог солгал? "Вскоре" это и есть "сколь угодно долго"? Почему? Потому что у Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". Потому что Бог - вне времени! И то, что для нас тысяча лет - для Него день один.

Что аналогично? В одном предложении пять раз упоминается слово день. В контексте подразумеваются сутки. С чего бы это в одном из слов смысл исказить? Это во-первых, а во-вторых, вы действительно думаете, что иудеи думали об этом как о длительном периоде????

Я думаю, что они понимали об этом буквально (хоть и не все), потому что даже Петру приходилось объяснять им (извиняюсь за повторение), что "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день".

А другого слова для периода, который они используют чаще, у них нету хотите сказать?

А что это за слово? И как часто оно употребляется?

Но и не говорилось и об одномоментном (моментальном, мгновенном) развитии (в креационистском духе). Первая книга Бытия.

В одних главах Библии для развития требуются годы и годы, а в других это происходит моментально? А почему эти моменты происходили последовательно? Какие моменты? Всё шло постепенно, т.к. уже был сотворён человек со свободной волей - венец творения.

Вы хорошо проспались после новогодних праздников? Для чего вы привели ссылку на первую книгу Бытия?

И, значит, вы утверждаете, что всё было сотворено в один момент? Светила были сотворены тоже в один момент? По сравнению с миллиардами лет - это момент. А так за сутки.

1. Так значит сотворению требуется какое-то время? т.е. период времени?
2. По сравнению с миллиардами лет - это момент. А по сравнению с моментом? т.е. по сравнению с t=0 ?

Далее, как нам быть с вашим изречением "Эта религия и есть правда сама в себе, т.к. источник её - Истина"? <молчание>

Ах, это милая ваша забывчивость! Мне так забывать не простительно, а вам позволительно? Будем считать ваши слова "Эта религия и есть правда сама в себе, т.к. источник её - Истина" относительно вашей религии ошибочными.

Со стороны виднее. И если таковые брёвна имеются (а где они, кстати?), то подскажите. А на какую цитату вы ответили? Какой мини-диалог за этой цитатой стоял? Кто кого в лукавстве обвинял и по каким причинам? Перечитайте ещё раз.

Перечитал. Мой вам диагноз остаётся прежним - лукавство! И в своей наивной простоте вы меня не убедите.

Далее.
Вы настойчиво молчите на моё требование ответить на наш диалог:

Цитата от Akela Wolf:

Цитата от FireGuard: Я же понимаю разум совсем по другому и места добру и злу там нету. 1. А знанию добра и зла? 2. Вот те на! А у Бога есть разум?

Или вы считаете мои вопросы не существенными?

Из этого определения я могу предположить, что мой компьютер - разумный! Да ну!! Вы уже слишком сильно погрязли в своей ереси. Ваш компьютер способен осознавать себя, своё Я ? Способен мыслить, в том числе абстрактно? Самобытен, т.е. может сам развиваться? Обладает каким-то знанием об окружающем мире?

Этому его можно научить. На это способен интеллект. Но знать добро и зло, "что такое хорошо и что такое плохо", чувствовать это, принимать одно и отвергать другое (и подчас необъяснимо с точки зрения интеллекта) возможно только разуму. Можно научиться мыслить, производить расчёты, накапливать знания, развиваться согласно знаниям, осозновать своё место в этом мире, осозновать самого себя. Но чего будет это стоить без знания добра и зла? Насколько будут совершенны знания без знания добра и зла? Это будет голый интеллект! Он никогда не задаст вопрос: Для чего я? Для чего всё это нужно? У него нет никаких сомнений. Он не будет колебаться, решая что ему делать и в зависимости от чего-то, а тем более, от неизвестных ему понятий как добро и зло. Ему неизвестно это! Неизвестны эти понятия. Он не совершенен - обладая всеми знаниями кроме одного - знания добра и зла. О каком совершенстве может быть речь? Впрочем, и, зная добро и зло, далеко до совершенства, поскольку для этого необходимо выработать своё отношение и к добру и ко злу. Этому нас должен был научить Иисус Христос - принимать доброе и отвергать худое. И к этому Он и призывает нас - разумных (знающих добро и зло). И в этом есть совершенствование.

С вашим определением разума я не согласен. <На свой вопрос отвечаю: невозможно!> Это уже ваши проблемы. Я на ваш вопрос ответил? Ответил. Вот и успокоились.

Отличненько! Будем считать, что разум без знания добра и зла невозможен. Отсюда вывод: Адам до познания добра и зла не был разумным, т.е. был в образе животного. На этом и успокоимся.

а что отличает человека от животных? В человеке живёт Дух Божий.

А может ли жить Дух Божий в человеке, в котором уже живут, например, бесы?

Замечательно! В одном случае (в случае с днями) мы понимаем конкретно дни днями, а в этом случае смерть не есть смерть, а лишь только приобретение смертности! Здорово! Там где мы понимаем дни днями указывают много фактов. Так и утро, вечер и день субботний. Так же невозможность существования смерти. А что касается определения смерти, так это я же сказал, для бессмертного организма было сказано.

Итак, прошу дать чёткое определение "смертью умрёшь" для бессмертного.
А также прошу привести множество фактов из Писания, где смерть понимается не как смерть, а как приобретение смертности.
И если смерть - это переход живой материи в материю неживую, то объясните мне, почему Адам, как представитель живой материи и как бессмертный, назван прахом земным (Адамом)? т.е. эпитетом мёртвой материи. Не означает ли это бессмертие материи мёртвой? Или смертность материи живой?

А ещё можно придраться к тому стиху, и сказать, что Бог говорил о дне когда плож вкушен будет, а о смерти, как о явлении, которое будет в будующем "смертью умрешь" после этого.

Вот здесь и стоит призвать на помощь "стражников" Слова и истины. Что скажут они? Позволят ли они вам менять смысл и построение данного стиха?

Я вам приводил определение смерти смертного организма, а не бессмертного. А бессмертный Бог-сын может ли умереть? Не может, - по определению, поскольку он бессмертный! Тогда зачем за нас умер Иисус Христос? Или Он не умер? Не умер. Значит, искупления не было. Значит, это был спектакль, надувательство! Умер и воскрес. В чём противоречие?

1. В чём противоречие, спрашиваете? Как может бессмертный умереть?
2. А не все ли мы воскреснем на Судном дне? Не значит ли это, что мы тоже - бессмертные?
3. А теперь прошу дать определение смерти для Иисуса Христа, как искупителя от смерти.

После обсуждения этих вопросов можно будет поговорить и о смерти (как до познания добра и зла, так и после).

Насколько я знаю, креационисты объясняют приход смерти появлением закона увеличения энтропии. Так ли это? А вы как считаете? Плохих креационистов вы читаете. Я такое впервые слышу. Смерть есть результат грехопадения. Об этом сказано в Библии.

Это ещё раз говорит о том, что разногласия существуют и в стане креационистов. И кому только доверили стоять на страже Истины?! - тем, кто и сами подвержены ошибкам.
А эти "плохие креационисты" утверждают приход закона увеличения энтропии, как закона смерти, тоже в результате грехопадения. Ну что же, будем считать их доводы и утверждения далёкими от истины. И надо подумать об их дальнейшей способности выполнять функции охранения правды и Истины.

[FireGuard]

Akela Wolf

Эволюция была задумана Творцом, как происхождение живой материи из материи неживой. Это его закон (закон физики, закон биологии).

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО????? ГДЕ?????
Хватит уже заливать своею грязной лживой ересью разум других людей!!! Я вас уже достаточно обличил в полной несостоятельности вашей ереси.
Два раза уже просил вас покаяться, но вы отказались, вы продолжаете из-за своей гордыни произносить хулу на Духа Святого, заменять истину Божью ложью. Я последую совету Павла, как сказано:
"10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу, 3)"
Вы сами себя осудили. Прощайте, больше ноги моей вы здесь не увидите!

[Akela Wolf]

FireGuard

Ну что же. Мне очень жаль.

Я сочувствую Вам. Правда, порою, бывает горька - в противоположность сладкой лжи. От дальнейших комментариев воздержусь.

Прощайте, FireGuard!

[Влад]

Астроном и математик Сэр Фред Хойл, в интервью британскому журналу "Нэйчур" за 12 ноября 1981 сказал, что шансы случайного эволюционирования материи в законченные формы равны шансу урагана пролетающего над свалкой металолома собрать Боинг 747.

[Akela Wolf]

Влад

Астроном и математик Сэр Фред Хойл, в интервью британскому журналу "Нэйчур" за 12 ноября 1981 сказал, что шансы случайного эволюционирования материи в законченные формы равны шансу урагана пролетающего над свалкой металолома собрать Боинг 747.

Я знаком со всеми этими расчётами вероятности самопроизвольного зарождения жизни.
Обратим внимание на слова "законченные формы". Такие расчёты могут проводить только креационисты. Но кто Вам сказал, что жизнь зародилась в виде типа "Боинга" и причём "747"? До него, возможно, были и "002" и "001" (я не знаком с историей авиации). А вот шансы для урагана собрать что-либо "летающее" из листа, например, бумаги вполне реальны.

[Влад]

Akela Wolf, за Боингом 002 ходить не будем. Приведем другую статистику - шанс зарождения простейшего протеина - 10 в степени 950. В математике, шанс 10 в степени 50 равен нулю. А в степени 950?

Представьте себе кучу пыли. В результате торнадо, дождя и грозы, случайно формируется кирпич. Потом еще один. Торнадо и дождь не прекращаются, но - о, счастье! не разрушают сформировавшиеся кирпичи, а создают новые и новые. Совершенно случайно, формируется и штукатурка с краской. Очередной порыв ветра - и вся эта масса превращается в дом! Нет, в город!

Ну как перспектива?

Имейте в виду, что клетка и вообще живые существа намного сложнее, чем та же солнечная система и города... Так что подсчитайте шанс и степень.

[Akela Wolf]

Влад

Приведем другую статистику - шанс зарождения простейшего протеина - 10 в степени 950. В математике, шанс 10 в степени 50 равен нулю. А в степени 950?

Вы, наверное, хотите сказать 10 в степени минус 50 или минус 950? Тогда мне это понятно. Но согласиться с Вашими словами "в математике, шанс 10 в степени <минус> 50 равен нулю" никак не могу. Ну, уж никак. И шанс есть, тем более, если для него отведено довольно продолжительное время.

Да и кто Вам, опять же, сказал, что жизнь на Земле зародилась с момента появления первого протеина? а тем более ДНК? Первые "живые организмы" напоминали живые организмы лишь только отдалённо. Согласен, они разрушались. Появлялись другие - до тех пор пока не стали более-менее стабильными и устойчивыми. Да и у эволюционистов бытует мнение, что существующая жизнь, построенная на четырёх аминокислотах: аденин, гуанин, цитозин, тимин или урацил - не самая удачная. Вполне возможны были и другие формы жизни с другим генетическим кодом, построенным на основе других аминокислот. В чём преимущества той или этой форм жизни остаётся только гадать.

К тому же, защищая теорию эволюции, я нисколько не хочу опровергнуть существование Бога как Творца. Возможно и вмешательство Его в процесс эволюции. Хотя я свято верю в могущество Его разума, настолько верю, что хочу сказать, что Бог настолько могуществен и мудр, что мог сотворить Вселенную, Землю и живую природу без своего непосредственного вмешательства. И всё было сотворено по Слову Его (по Его закону). Т.е. Ему не было необходимости непосредственно управлять разными там атомами и молекулами, собирать их в аминокислоты, протеины, белки, ДНК, налаживать межмолекулярные связи, межбелковые... Бог в бирульки не играет! Он сказал, и по Слову Его всё сделалось!

И в этом мне видится Его великая мудрость и всемогущество.
И в этом вера моя велика есть!

[Влад]

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

К тому же, защищая теорию эволюции, я нисколько не хочу опровергнуть существование Бога как Творца. Возможно и вмешательство Его в процесс эволюции.

"Возможно"???? Даже если принять эту теорию, не имея ни доказательств, ни переходных видов, она может иметь хоть какой-нибудь смысл лишь если предположить, что есть кто-то, кто ей управляет...

[Akela Wolf]

Влад
Всемогущество Бога и величина разума Бога, проявляющегося в замысле Его (т.е. эволюции), обратно пропорциональны количеству необходимых непосредственных Его вмешательств. Чем совершеннее Его творение, тем меньше оно требует с Его стороны корректировок, поправок, исправлений.
Делайте выводы.

[Влад]

Так нету-ж доказательств этой эволюции, это все предположения...

А вот чтобы создать глаз, совершенней любой японской камеры или дизайн фазана - тут я думаю должно было быть ой какое вмешательство..

[Akela Wolf]

Влад

А вот чтобы создать глаз, совершенней любой японской камеры или дизайн фазана - тут я думаю должно было быть ой какое вмешательство..

Ну что же, мы можем придти к соглашению, что Бог с точки зрения креационизма менее могуществен и более слаб разумом и интеллектом, чем с точки зрения эволюционизма.

[Влад]

Интересно. И на чем же такое соглашение будет основываться?

Фотограф может сфотографировать пейзаж за секунду. Но художник, даже имея фотоаппарат, находит удовольствие в процессе рисования. Творец, собственноручно творящий создание, не менее могуществен, а более любящ. А оставь Он создание на самотек - был бы конвейер,а не акт Создания...
Почему 6 дней а не 6 миллиардов лет? Ну раз так написано - значит Творцу виднее...

[Rulla]

Для Влада.

Я тут набрал пригоршню ваших реплик, чтоб уж сразу.

>>Возможно"???? Даже если принять эту теорию, не имея ни доказательств, ни переходных видов, она может иметь хоть какой-нибудь смысл лишь если предположить, что есть кто-то, кто ей управляет... Так нету-ж доказательств этой эволюции, это все предположения... <<
По поводу отсутствия доказательств у теории, пожалуйста подробнее. Теорией нечто не имеющее доказательств называться не может. И, коль скоро академическая терминология определяет эволюионизм как теорию, желательно объяснить причины столь поголовного заблуждения специалистов. Проблема вот в чем, презрев авторитет академий, вы, таким образом, лишаете себя возможности сослаться на какого-то ученого, назвав его доктором таких-то наук, да и вообще, - просто ученым. В конечном счете, научная степень (да и просто право выносить суждения по специальным вопросам) подтверждается авторитетом тех же людей, которые определили эволюционизм как теорию, то есть утверждение проверенное экспериментально.

Про отсутствие переходных видов, если не затруднит, подробнее. Где отсутствуют, с чего вы взяли такую ерунду, почему не ходили в школу и та далее.

А кто, кстати, управляет таким грубо нарушающим второй закон термодинамики процессом, как образование на молоке слоя сливок?

>>А вот чтобы создать глаз, совершенней любой японской камеры или дизайн фазана - тут я думаю должно было быть ой какое вмешательство<<
То, что вы думаете, внушает определенную надежду. Но слабую.

При воздействии солнечного излучения на клетку, в ней изменяется скорость протекания химических процессов. То есть она свет ощущает. Если она нервная, - то еще и сигнализирует о своих ощущениях. Если в клетке содержится специальный пигмент - вещество реагирующее на освещение, - ее чувствительность увеличивается в сотню раз. Самыми примитивными глазами были (а у некоторых червей и сейчас так) просто нервные клетки в поверхностном слое кожи, как у кишечнополостных. Затем к ним присоединились пигментные клетки, - сначала использовались пигменты ответственные за окраску, - вырабатывающие их клетки в кожных покровах присутствовали. Так у ланцетника глаз, - пигментное пятно (группа содержащих пигмент клеток, к которым подведены нервные волокна). Это к вопросу, как эволюционировала нервная система глаза, если не было самого глаза, - просто, - она глазом и была. Пигментное пятно могло определять уровень освещенности и ее резкие изменения, - то есть движение. Далее, у позвоночных и моллюсков с одной стороны, и у членистоногих с другой, эволюция зрительных органов пошла по-разному. У позвоночных пигментное пятно покрылось слоем прозрачных клеток (сначала пятно защищалось слизью, но с увеличением размеров организма это перестало работать). Собственно, поскольку пигментные клетки шли в несколько слоев, а без пигмента становились прозрачными, это было не сложно устроить. Так возникло стекловидное тело глаза. За счет своей линзовидной формы (трудно было придать ему иную) стекловидное тело стало фокусировать лучи к центру пятна. Поверх стекловидного тела прошел еще один слой клеток для его защиты причем, скоро стало ясно, что его даже можно сделать непрозрачным, - достаточно маленькой дырочки, - фокусировка только улучшалась. Затем оказалось, что фокусировку можно менять деформируя стекловидное тело усилиями мышц управлявших глазом и веком. В результате усовершенствований в этом направлении появился хрусталик.

Если что-то непонятно, - могу подробнее. А фазан, - ну, что, - фазан Если вы не планируете превратить его в центральный аргумент креационизма, то я бы, с вашего позволения, на фазана забил. Лучше уж, те же пчелки. Хотите про пчелок?

>>Даже если так, нужен конструктор, программист или Создатель.<<
Да как бы глаз и без конструктора закономерно произрос, а его приводят в качестве примера сложнейшего органа. Зачем конструктор?