Сотворение Земли из газопылевого облака

[KIF]

еще раз прошу прощения, но .. продолжим. Хочу предупредить - я буду говорить простым, доступным языком ибо форум не научный и не позволяет детализировать научные выкладки (уж очень громоздко)

Akela Wolf

А у Вас, извиняюсь, что-то личное по отношению к Акеле?

Ну что Вы! Ничего личного. Более того, я отношусь к Вам с уважением.
это искренне.

а теперь дальше:

А над теорией эволюции работает сам Дарвин, над теорией относительности - сам великий Эйнштейн!

если я вас правильно понял, то я с вами согласен - наука не стоит на месте, и это тоже главное.
Но человеку никогда (какое драматическое слово - "никогда".. не правда ли?) не дотянуться до Бога, до Творца.
Но мое замечание касалось того, что вы использовали явно устаревшую и примитивную гипотезу Лапласа-Канта для фундамента своих рассуждений и.... философии, если угодно.

Так значит, всё вещество газопылевой туманности ушло на протозвезду?

вообще-то, судя по всему, звезды рождаются ассоциациями (сразу несколько) из газово-пылевого комплекса. И это очень важно, потому что процесс образования идет под действие взаимовлияющих магнитных сил (я было хотел сначала рассказать и об этом, но .. и так уж громоздко получается). Если вы имеете в виду под словом "газопылевая туманность" только одну протозвезду, то мой ответ: да.
Если иметь в виду саму теорию газово-пылевого комплекса, то мой ответ:
скорее всего - нет. И кстати, это наблюдается. По-моему, Амбарцумян впервые сделал снимки ассоциаций рождающихся звезд в газово-пылевом комплексе.... относительно авторства я здесь слегка невнятен.

Так что же, Земля абсолютно имеет происхождение из протосолнечного вещества?

Планетная космогония лишь развивается. Рождение звезд специфично и мало изучено. (в отличие от их смерти).
Но тот факт, что Земля образовалась вместе с Солнцем по законам электродинамики, так это скорее всего.
еще подробней:
Туманность (уже выделенная из газово-пылевого комплекса) сжимается. По мере сжатия она вращается все быстрее и быстрее. В определенный момент центробежная сила на экваторе и силы гравитации уравновешиваются. Наступает состояние неустойчивости и вещество отделяется от звезды, образуя экваториальный диск.
Но существуют магнитные силовые линии основной массы протозвезды, проходящие через этот диск и которые начинают, как бы закручиваться. Из-за натяжения этих магнитных силовых линий вращение протозвезды будет тормозиться, а диск, в свою очередь, начинает удаляться, причем каждая его точка будет уходить по спирали, унося значительную долю момента, который "терялся" в гипотезах Лапласа или Джинса.
Еще одно немаловажное уточнение. Дело в том, что в пользу "магнитного происхождения" протопланет из протозвезды говорит тот факт, что у горячих звезд (спектрального класса более раннего, чем F2) нет планет. Для того, чтобы существовало наружное магнитное поле, нужно чтобы часть вещества была сравнительно холодной, чтобы водород из ионизированного состояния переходил в нейтральное.
Если принять во внимание теорию "холодной конденсации газопылевой туманности", на которой вы базируетесь, сравнивая состояние Земли похожим на воду, то она совершенно не объясняет - почему у горячих звезд нет планет.
Что же касается предположения о том, что легкий газ был вытеснен на окраины солнечной системы, то не легче было предположить, что горячее вещество, выброшенное протосолнцем в процессе формирования самого Солнца просто напросто конденсировалось по мере удаления от Солнца и соответственного падения температуры. Элементарный пример возгонки. Сначала твердые, тугоплавкие фракции, потом более легкие (если смотреть "от Солнца").. Лично я считаю, что истина может быть посредине. В процессе формирования горячей солнечной системы, процесс образования мог происходить в два этапа:
сжатия, разогрева, прохождения конвективной бурной стадии Хаяши самого протосолнца.
Затем выброс по магнитным силовым линиям закрученных сгустков и они в свою очередь уже накрутили остальное вещество, затем конденсировались по мере охлаждения и соответственного удаления от Солнца. Солнце потеряло вращательный момент, «успокоилось» и стабилизировалось, планеты стали охлаждаться и, в свою очередь, тоже стабилизировались.
Планета Земля все-таки "вышла из огня" и проходила "стадию огня", о которой ни в библейских, ни в ваших рассуждениях, явно подгоняемых под библейские - упоминания нет.
На этом мне бы хотелось подвести черту. ибо разговор наш с вами увяз в степени близости космогонических гипотез к настоящему положению вещей.

Вы подгоняли более менее современные космогонические гипотезы под Библию, когда как библейский космогонический генезис (как впрочем и происхождение видов) был примитивен и отражал взгляды не обремененного наукой древнееврейского народа.
Ладно уж, оставим космогонию и перейдем непосредственно к религии.

Один из главных (на мой взгляд) вопросов:
Вот Вы, Akela Wolf, и не только вы, цитировали и цитируете разные библейские источники и разные высказывания
Почему вы ни разу не процитировали Иисуса Христа?
Ведь Вы себя называете христианином, не так ли?

P.S. Rulla

Есть такое животное жаба. В случае опасности, некоторые виды жаб, дабы устрашить противника, набирают воздух в грудную клетку и раздуваются вдвое против обычного размера.

сдуйтесь. Вас никто трогать не собирается.

[Rulla]

Для KIF.

>>Но человеку никогда (какое драматическое слово - "никогда".. не правда ли?) не дотянуться до Бога, до Творца.<<

Архиверное утверждение. Хоть и банальное. Оспорить его не сможет не только христианин, но даже и атеист, так как и последнему определенно не грозит дотянуться до объекта с его точки зрения несуществующего. Однако, непонятно, что здесь драматического.

>>Дело в том, что в пользу "магнитного происхождения" протопланет из протозвезды говорит тот факт, что у горячих звезд (спектрального класса более раннего, чем F2) нет планет. Если принять во внимание теорию "холодной конденсации газопылевой туманности", на которой вы базируетесь, сравнивая состояние Земли похожим на воду, то она совершенно не объясняет - почему у горячих звезд нет планет.<<

Обоснуйте пожалуйста наличие возможности выносить категорические суждения относительно сего предмета на современном уровне знания. Пока трудно обнаруживать даже газовые гиганты, но именно их у горячих звезд быть и не должно. Вроде бы. А сколько планет земного типа обнаружено вообще?

>>Что же касается предположения о том, что легкий газ был вытеснен на окраины солнечной системы, то не легче было предположить, что горячее вещество, выброшенное протосолнцем в процессе формирования самого Солнца просто напросто конденсировалось по мере удаления от Солнца и соответственного падения температуры. <<

Обоснуйте, пожалуйста, как критерии «легче сложнее» здесь вообще применимы. Предположить можно все, что угодно. То, что звезды образуются из газопылевых облаков, - факт. Причем, наблюдаемый. То, что давление излучения вытесняет газ, - тоже факт, и тоже наблюдаемый, даже в масштабе галактик. То есть, при образовании солнечной системы такие эффекты имели место по-любому. Но вот то, что звезды в процессе образования могут что-то выбрасывать, - только предположение. Хоть и небезосновательное. Но не факт. И пока это так, «холодная модель» имеет преимущество.

>>В определенный момент центробежная сила на экваторе и силы гравитации уравновешиваются. Наступает состояние неустойчивости и вещество отделяется от звезды, образуя экваториальный диск.<<

Протозвездное облако вращается и, так как центробежные силы противодействуют гравитационному сжатию только в плоскости вращения, принимает вид диска. В самом центре этого блина возникает сферическое утолщение, так как плотность газа здесь вызывает к жизни еще одну силу, - давление, так же препятствующее гравитационному сжатию. Затем уже давление вызывает к жизни силы следующего порядка, - начинается термоядерный синтез. Протозвездное облако правомерно называть звездой, очевидно, только с момента начала термоядерных реакций в ядре. А к этому моменту диск уже есть. Холодный газопылевой диск. А раз уж он есть на этом этапе, то потом и подавно давление излучения будет противодействовать гравитации. То есть, говорить об отделении от звезды (и даже протозвезды) какого-то вещества неправомерно.

>>Затем выброс по магнитным силовым линиям закрученных сгустков и они в свою очередь уже накрутили остальное вещество, затем конденсировались по мере охлаждения и соответственного удаления от Солнца. Планета Земля все-таки "вышла из огня" и проходила "стадию огня", о которой ни в библейских, ни в ваших рассуждениях, явно подгоняемых под библейские - упоминания нет.<<

То, что Протосолнце в момент начала синтеза в ядре могло выбросить какую-то часть своей массы, - очень даже может быть. Но. То, что непросто могло, а еще и выбросило, требует доказательства. Кроме того, водород. Все-таки, основной компонент планетной системы. Тот, что Солнце выбрасывает сейчас, в результате процессов куда более скромных, нежели на стадии Хаяши (если таковая имела место), - вылетает из системы со свистом. В случае возникновения системы из холодного облака, наиболее массивные планеты, вдали от звезды В общем, еще можно объяснить факт удержания в системе незначительной части холодного водорода, но водород звездной температуры? Это тот случай, когда приводить расчеты надо. Это раз.

Допустим теперь, что выбросило, но и в этом случае, речь идет о каком-то «эффекте на фоне». Диск то был. Он был прежде Солнца. Он не мог не быть, куда б он делся? Следовательно, выброшенное вещество должно было смешаться с веществом оставшимся от ранних этапов астрогенеза. Вы можете назвать процентное отношение в районе орбиты Земли? Это два. И потом, прежде, чем вещество начнет конденсироваться в планету под действием гравитационных сил, оно должно основательно остыть. То есть, сначала газ, затем пыль, - холодная пыль, - затем только размеры частиц начинают постепенно расти. Ни какими магнитными силами вы высокий вакуум в планетоид не утрамбуете.

Даже если полностью, - без оговорок, - принять вашу гипотезу, то планеты все равно образовались из холодного вещества. А то же, что оно когда-то было горячим Так, атомы, из которых сложена Земля родились при взрыве какой-то безвестной сверхновой первого поколения. Несомненно было. В рамках любой гипотезы.

>>Ладно уж, оставим космогонию <<

Целиком поддерживаю. Учитывая же спорность ваших космогонических воззрений, помноженную на безосновательный апломб, а так же то, что ни кто вас и не просил углубляться в космогонию, ваше одолжение выглядит особенно великодушным.

>>и перейдем непосредственно к религии.<<

Конструктивная мысль. Будем надеяться, что это шаг приблизит нас к тому, заветному, главному, сформулировать которое вы столь давно и безуспешно пытаетесь Знаете ли, - надежда умирает последней...

>>сдуйтесь. Вас никто трогать не собирается.<<

Гы. Нет уж, вы первый сдувайтесь. Вот примете разумные размеры и перейдете к обещанному главному, - поговорим нормально. А пока, - надувание щек, - единственный вид состязания, в котором мне с вами не тягаться. И я хочу лишить вас этого преимущества. Проще говоря, снисходительность, которой вы лучитесь, - сама по себе - не признак ума, а потому в принципе не может иметь под собой ни каких оснований. Тут, ведь как: либо ты снисходителен, либо имеешь право быть таковым, но ни то и другое разом.

[KIF]

Akela Wolf
если Вы ждете моего ответа на комментарии "ученого" Rulla, то я не хочу ввязываться в бесполезную полемику с "физиком с ученой степенью" и обсуждать прописные истины, о которых он, видимо, не знает (или забыл.. а может - не знал, да еще и забыл).
Если для темы этой ветки так важно, чтобы я ответил на реплики "ученого" Rulla, то я могу ответить (хотя уж очень не хочется).
А о первой ступени главного, о чем я хотел спросить, я уже спросил в предыдущем сообщении.
Если Вам нечего ответить, или уже не хочется, то уж как-нибудь обозначьте свою позицию.

Rulla
Вам не знакомо понятие этики?
Вы где воспитывались, "ученый" товарищ? ( а то, что я беру в кавычке слово "ученый", как мне кажется, имеет под собой основание).

оффтоп:
Кстати, насколько мне известно, лягушки "раздувают щеки" (щеки у лягушки - это очень научно!).. в период брачного периода, дабы привлечь особей на свою сторону весьма выразительным звуком. Сей "привлекающий" звук исходит от вас, и это уже "видно невооруженным ухом". Так вот.
Я, аки Иванушка, стрел не пускал в ваше болотце.
Успокойтесь уж.

[Akela Wolf]

Привет всем!
Прошу прощения за моё долгое молчание. (У маво компутора накрылся блок питания (слава Богу, что всё остальное целое! ) Наверное, это кара Господня, а может быть, и происки сатаны? ) Целых три дня без интернета! И как я только выдержал этого? Теперь мне надо оценить обстановку, осмотреться...

[Rulla]

Привет Акела.

Для KIF.

>>я не хочу ввязываться в бесполезную полемику с "физиком с ученой степенью" и обсуждать прописные истины, о которых он, видимо, не знает (или забыл.. а может - не знал, да еще и забыл). то, что я беру в кавычке слово "ученый", как мне кажется, имеет под собой основание.<<

Бросьте, судя по степени надутия щек, спеси и апломбу, ни что из сказанного вами под собой оснований иметь не может. Ибо щеки обычно и надуваются для компенсации отсутствия оснований. Все же остальное я возвращаю вам с чувством глубокого удовлетворения. Я так же нахожу ваши претензии на знание предмета абсолютно безосновательными и отмечаю у вас моменты дремучего невежества относительно некоторых действительно прописных истин. С тем, что полемика, ведомая путем выдвижения взаимных обвинений в некомпетентности, бесполезна, я полностью согласен. Учитывая же, что это ваши слова, объяснить ведение вами полемики именно в таком ключе можно только отсутствием иных аргументов.

>>я могу ответить (хотя уж очень не хочется).<<

Ну, еще бы.

>>А о первой ступени главного, о чем я хотел спросить, я уже спросил в предыдущем сообщении.<<

Момент упущен. Время, когда публика с замиранием сердца ждала от вас оглашения главного истекло. Все уже поняли, что сказать вам нечего.

>>Вам не знакомо понятие этики? Вы где воспитывались, "ученый" товарищ?<<

В МИФИ. Впрочем, этика здесь вообще не причем. Идет научный эксперимент. Хочу измерить, насколько далеко вылетит ваше «главное», когда вы наконец лопнете.

>>Кстати, насколько мне известно, лягушки "раздувают щеки" (щеки у лягушки - это очень научно!).. в период брачного периода, дабы привлечь особей на свою сторону весьма выразительным звуком. <<

Сударь, насколько я помню, речь о лягушках не шла вообще. Из раздувающейся живности упоминались только вы и жабы, причем щеки упоминались исключительно применительно к вам лично. А лягушки раздувают горловой мешок.

>>Сей "привлекающий" звук исходит от вас, и это уже "видно невооруженным ухом". <<

Сударь, смущающий вас звук, это смех. Вы просто отвыкли, ибо юмор становится первой жертвой надутия щек.

>>Я, аки Иванушка, стрел не пускал в ваше болотце.<<

Ни кто и не говорит, что стрелы пускали. Но щекой задели.

>>Успокойтесь уж.<<

Сударь, почитая себя способным обеспокоить меня, вы льстите себе.

[Akela Wolf]

KIF

Часть 1.

"Древнееврейская фраза shamayim erets, переведённая как "небо и земля", всегда означала всю физическую Вселенную". Для "Бытия" Вселенная ограничивалась Землей. Иных космогонических знаний у древних евреев просто напросто не было (ну хоть одно найдите!).

На основании чего и каким образом Вы сваливаете в одну кучу знания древних евреев о Вселенной и и их же знания в космогонии? И откуда Вам знать, что в их представлениях представляла собой Вселенная? И можно ли с Вами вести диалог на эту тему, утверждавшим, что

в Библии нет ни слова "Вселенная", ни самого понятия Вселенной.

ср. с Иер 51:15
Или Вы хотите, чтобы мы Вам нашли в еврейском Ветхом Завете русское слово "Вселенная"? Так здесь мы бессильны! И в Библии нет слов "протосолнце", "протоземля" и нет других физических терминов, которые ещё появятся вскоре. Как древние евреи могли предугадать, на каком языке и какими словами мы будем изъясняться? Не следовало ли им молчать, дабы не прослыть лжецами в глазах, например, такого умного и мудрого KIFа?

Так что можете смело убирать кавычки у слова демагог - Хью Росс.

Я уберу эти кавычки, если допущу такую глупость, что Вселенная для евреев - всего лишь Земля. (Вам знакомо такое греческое слово "Ойкумена"?)

Иер 51:15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса. это написано чуть позже, но не "выпадает" из общей концепции (см. выше)

Да, Вы меня разочаровали... От такого "авторитетного и компетентного специалиста", как Вы, KIF, я ожидал более подробного анализа. Или уважаемый специалист знаком с Ветхим заветом лишь только в русском переводе?
Кстати, моя очередь предложить Вам смело убирать кавычки со слова "выпадает" не смотря на то, что это "написано позже", иначе Ваши же слова и ссылки на более поздние периоды истории еврейского народа и более поздние книги Ветхого и Нового Заветов окажутся бессмысленными.

Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Здесь слово "мир" по-гречески "космос". видимо Павел, потеряв этику основы христианства, приобрел космогонические знания (неужели сакральные?)

Да-да! И вместо того, чтобы изъясняться с римлянами на еврейском языке, заговорил с ними на греческом! и забыл перевести на русский специально для KIFа.

Поздравляю Вас с еще одной темной кошкой в темной комнате.

Вы ещё раз разочаровываете меня.

Теперь я понимаю, за что Бог постоянно гневался на народ свой - Его народ позволил себе придать таким понятиям, как "небо" и "земля" множество других значений! каких, например? приведите хоть один пример множества, отличного от единицы.

Любимое Вами слово "ликбез" - см. следующий мой постинг.

А "небеса" это что? не часть ли планеты? А моря? А, понимаю, Библия вводит нас в заблуждение! именно так. - Библия вводит ВАС в заблуждение.

...и одному лишь только Вам по силам вывести нас из него. Ну, а если и не по силам, то чем? не демагогией ли? (в коей Вам нравится обвинять других).
Итак, объясните нам, пребывающим в заблуждении, что есть планета в мировоззрении древних евреев. Суша, отделённая от воды?

Цитирую Эрика Нюстрема: это кто? (считайте вопрос риторическим)

Специалист по вопросам Библии. Автор "Библейского словаря" (или просто Библейского Словаря). ("Библия для всех", С-Петербург, 1997). Очень уважаемая мною книга.
Электронную версию можно скачать с http://www.sbible.boom.ru

Кстати, мои благодарности, а также и возмущения к создателям данной электронной версии: Почему нет словарной статьи "День"???

еще раз повторяю - пусть поедет в Израиль и расскажет непосредственно носителям идеи "чти день седьмой". И пусть их убедит в том, что "Слово день обозначает иногда период неопределённой длины

Ну, я не считаю это хорошей идеей - ехать туда, где не принимается Новый Завет, а, следовательно, и слова Апостола Петра:
2Пет 3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(Я уже, вообще-то, устал цитировать эту фразу.)

Или вот (подсказанное мне fileia):
В Евр 3:8 "День искушения в пустыне" который длился 40 лет.

Ну и если даже и поехать в Израиль, то насколько их мировоззрение и их лексикон соответствуют мировоззрению и лексикону их далёких предков? Не хотите ли Вы обидеть израильтян и сказать, что и в их представлениях Вселенная представлена всего лишь только Землёй?

которые даны с самого начала Торы (Талмуда) - Библии - по-вашему. А разве Талмуд это Тора? нет. не совсем. я перечислял источники. Прошу Вас быть внимательным.

1. И насколько Талмуд - это Тора?
2. А Вы, знаете, оригинал! Если бы все так перечисляли источники, как Вы! И после этого Вы берётесь за анализ древнееврейских источников, не достигнув необходимого для понимания друг друга уровня следования правилам и стилям речи в родном языке! И вот поэтому я должен быть внимательным с Вами.
3. И с каких это пор Талмуд стал источником для христиан? Апокрифы - это тоже источники?

Библейские взгляды совершенно не соответствуют современной космогонии. А как быть насчёт Бога? мой Вам совет - Вы выясните, какого Бога вы имеете в виду. а уж потом поговорим.

Да уж не Зевса с Юпитером! А что? какого Бога я должен иметь ввиду? а какого не должен? Имея ввиду Иегову, не иметь ввиду Иисуса Христа? или наоборот?

А что такое ночь? отсутствие света? или какого-либо излучения? Можно ли назвать современную ночь ночью в контексте Быт.1? Библия опять вводит нас в заблуждение? И как только её не разоблачили в стародавние времена? "Бытие 5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер и было утро: день один. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, чтобы управлять днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды." что-то тут не ясно? расскажите об излучении материи и о современной ночи.

Как я понял Вас, следуя вашей логике, ночь надо понимать в контексте Быт.1 согласно определению Божьему, как тьму, отделённую от света. Таким образом, любой свет (или излучение) проникающий во тьму, т.е. в ночь, прерывает эту самую ночь, и ночь уже перестаёт быть ночью, а становится днём! Так у евреев практически не было ночи! (Кроме звёзд и светила меньшего Бог не повелел управлять ночью фонарям, светлякам, например, карманным фонарикам, тепловому, радиоактивным и другим излучениям.)
(Бедные евреи!)

Пока всё.

[Akela Wolf]

Надеюсь, на меня никто не обидется, если я процитирую из Библейского Словаря Эрика Нюстрема? (Мои ему благодарности, а также спасибо создателям её элетронной версии, а также http://www.sbible.boom.ru )


Небо евр. шамаим, ракиа.

Небо. Это слово встречается в различных значениях, которые должно отличать друг от друга.

1) Воздух над нами, в котором проносятся облака; так, напр., «небо красно (Мат. 16:2), «знамение с неба» (Лук. 11:16). Об этом небе говорится, что оно заключается и поэтому не бывает дождя (Лук. 4:25), и что оно отверзается, так что глаза могут видеть славу Божию (Деян. 7:56).

2) Звездное небо пространство, где движутся бесчисленные небесные тела: «Звезды на небе» (Евр. 11:12) и «силы небесные» (Мат. 24:29; Срав. 3Цар. 8:27).

Оба упомянутые значения слова «небо» заключаются в выражении «небо и земля», т.е. в том, что мы понимаем под словом «мир» или «вселенная». Так, например, в Быт 1:1: «Бог сотворил небо и землю» и в Мат. 5:18: «небо и земля пройдет». Срав. Отк. 20:11. Говорится также о нынешних небесах и земле (2 Пет. 3:7) и о прежнем небе и прежней земле (Отк. 21: 1) в противоположность новому небу и новой земле (2 Пет. 3:13; Отк. 21: 1).

Когда-то представляли себе небо, как свод, нижний край которого касался краев земли (См. «твердь, «небо»), и это подало повод к таким выражениям, как: «от края небес до края их» (Мат. 24:31), «от края земли до края неба» ( Map . 13:27).

3) Небо, место обитания Бога (3 Цар. 8:49), «Бог небес» (Пс. 135:26; Отк. 11:13; 16:11). Небесный Отец (Мат. 6:9, 14), возле Которого находятся «воинство небесное (Лук. 2: 13), ангелы небесные (Мат. 24:36), и «духи праведников» (Евр. 12:23); то небо, где воля Божия исполняется совершенно (Мат. 6:10), откуда сошел Христос (Иоан. 3:13) и куда Он вознесся (Лук. 24:51) и восшел «превыше всех небес» (Еф. 4:10) и откуда Он снова придет (1 Фес. 4:16); это небо открыто и приготовлено для спасенных грешников (Иоан. 14:2) через Того, Кто со Своею кровью вошел «в самое небо», приобрел вечное искупление (Евр. 9:12,24). Павел в 2 Кор. 12:2 наверное подразумевает это небо, говоря, что в видении и откровении Господнем он был восхищен до третьего неба, или рая (ст. 4) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

4) В некоторых местах Писания слово «небо» заменяет обитателей неба, напр., Отк. 18:20: «Веселись о сем, небо» и т.д. (Срав. Отк. 12:12), или Господа неба: «Я согрешил против неба», т.е. против Бога (Лук. 15:18) или же говорится «с неба» вместо «от Бога» (Иоан. 3:27; Лук. 20:4) и т.д.



Земля. Этим словом обозначается земля, как небесное тело, в противоположность небу; или же имеется ввиду ее состав из чего созданы живые существа. Для последнего еврейский язык имеет особенное слово «адама», которому родственно слово Адам. В тех местах, где слово земля имеет первое значение, в евр. тексте употреблено слово «эрец» (низменное) и «тевел» (обитаемое). Эрец имеет различные значения: 1) вся земля (Быт. 1:1), 2) Суша, как противоположность морю (Быт. 1:10), 3)особая страна (21:32), 4) участок земли (23: 15) и 5) почва, которая под ногами (1 Цар. 5:4; 3Цар. 1:31). Все эти значения имеет и греческое слово земля, так что в некоторых местах под этим словом можно понимать или всю землю вообще, или известную страну (Мат. 5:5).



PS Цитировать из других источников придётся вручную, поэтому я воздержусь от этого неблагодарного занятия.

[Akela Wolf]

Anaitis, приветствую Вас!

Это Ваше первое сообщение на этом форуме? (с апреля 2002 года) Да ещё в этой теме! Вы удостоили эту тему чести!
У меня для Вас тоже есть притча-сказочка.

Она пойдет в садик и расскажет о своем открытии подружке, та расскажет другой подружке. Как было бы интересно попросить их нарисовать то, что они поймут... И еще - вдруг по какому-то чудовищному случаю на земле не останется взрослых. И все знания по вирусологии ограничатся представлениями о ней этих маленьких девочек. Может они даже книгу напишут..... и спустя N-нное количество времени....

А по мне, дак, нет ничего страшнее, когда на земле останутся одни только взрослые...
Жил-был на свете бог Кронос. Он был бессмертным, и бессмертностью своей очень дорожил, а также своим всевластием. В своё время он лишил своего отца Урана возможности плодить детей, и, свергнув его, воцарился над миром, чего, впоследствие, боялся уже от своих детей. Поэтому он пожирал (проглатывал) их одного за другим. (Здорово, правда?)
(Этот произвол продолжался бы бесконечно, если бы его жена не подложила ему вместо новорожденного Зевса камень, завернутый в пелёнки. Это и стало началом конца всевластия тирана.)

Отцы, видящие в последующем поколении своего врага, - что может быть страшнее? И дети, свергающие своих отцов... Поэтому в процессе эволюции вслед за приобретением возможности размножения появилось необходимое свойство старения организмов - во имя смены поколений, без чего процесс эволюции невозможен.
И мир был бы очень жесток, если бы мы были бессмертными - поэтому нельзя человеку неразумному (не абсолютно разумному) быть бессмертным:
Быт 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

...А о чём это я? Ах, да! наверное, всё о том же - об эволюции...

Или вот ещё одна сказочка - про Гадкого Утёнка...
- истина всегда где-то рядом...

[Akela Wolf]

KIF

Часть 2.

P.S. ....сейчас слушаю Моцарта, - его мощные, наполненные отчаяньем "Дни гнева" из бессмертного ре-минорного Requiem.

А я часто слушаю Бетховена (Симфония №6).

Рассмотрение вопросов, касающихся космогонии, пока отложу.
(А согласитесь, здорово мы с Руллой подловили Вас на голубом небе? Хе-хе! - Я тут сижу довольный и толстый под звуки симфонии №6 - Эволюционисту, дак, знакомому с космогонией, непростительно допускать таких ошибок с происхождением голубого неба 4.5 млрд. лет назад, т.е. с появлением планеты.)

Кстати, Вы обещали перейти к религии и не закончили:

Ладно уж, оставим космогонию и перейдем непосредственно к религии.

В связи с этим мне особенно хотелось бы услышать Ваш ответ на наш диалог:

1.

этот человек - Адам, прародитель всех евреев (иудеев) и только иудеев. Вау! Откуда такая информация? Адам - прародитель иудеев и только иудеев? Ной был иудеем? Авраам - тоже? (Это становится интересным!)

2.

по Библии речь идет о последовательной модификации планеты Земля созданной в НАЧАЛЕ. Но Вы же говорили, что земли (не важно в каком виде) не было в начале!

3.

Я же специально последовательно, ничего не переставляя, не передергивая, не вкладывая иной смысл, кроме сказанного, не интерпретируя ни термины, ни понятия изложил всю основу мировоззрения библейского Бытия. (в отличие от Вас). А теперь попробуйте объяснить происхождение этого мировоззрения.

Далее,

Один из главных (на мой взгляд) вопросов: Вот Вы, Akela Wolf, и не только вы, цитировали и цитируете разные библейские источники и разные высказывания Почему вы ни разу не процитировали Иисуса Христа? Ведь Вы себя называете христианином, не так ли?

Я ещё не взял на себя такой смелости называть себя христианином, но смело могу назваться сторонником христианства.
А Иисуса Христа я много и много уже цитировал в теме "Бог Свободы" - там выставлена основная часть моей философии, базирующуяся в некоторой степени на утверждениях данной темы.
И основная миссия Иисуса Христа - спасение и освобождение (а не именно ликвидация безграмотности населения в вопросах космогонии).

А насчёт этики и высказываниях Руллы.
Мы, KIF, знаете ли, на форуме, а не в зале единоборств. Это Вам не deathmatch! а для многих - поиск истины, к которому многие здесь не равнодушны (и в их числе Рулла, которому я очень признателен (мой ему поклон )).
(Впрочем, и deathmatch - тоже не плохая идея! )


Кстати,

а лично Вам, уважаемый Akela Wolf , Господь повелел по своему усмотрению трактовать и вкладывать сугубо свой смысл в понятие "день" и "суббота"? Понятия "день и суббота" незыблемы, неразрывно входят в единую религиозную концепцию, и не подразумевают иных трактовок, кроме тех, которые даны с самого начала Торы (Талмуда) - Библии - по-вашему. Не нужно коверкать то, что веками хранимо и бережно пронесено. Не нужно искать темную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Насчёт дней, субботы и годов с продолжительными эпохами, нашёл информацию, в коей проглядывается явный перенос закона о субботе явно не на день, а на продолжительный период времени, а именно (в данном случае) на годы!


Из словаря Эрика Нюстрема:


Субботний год. См. «Седьмой год», «Юбилейный год» и «Рабы».


Седьмой год евр. шабатон.

Седьмой год или субботний год (Лев. 25:4). По закону каждый седьмой год должен был праздноваться. После шестилетней обработки земли и пользования ее плодами нужно было в седьмой год дать ей субботний покой, т.е. не возделывать полей, не собирать плодов и не снимать жатвы. То, что само собою созревало в этот год на полях, а также плоды виноградной лозы и слив должны были быть общим достоянием рабов и свободных чужеземцев, бедных и животных (Исх. 23:10 и дал.; Лев. 25:1 и дал.). Во избежание голода Бог обещал так благословить жатву шестого года, что ее хватило бы на три года (Лев. 25:20 и дал.). В субботний год также запрещено было требовать обратно долги; поэтому этот год и назывался годом прощения (Втор. 15:1 и дал.). Раввины и некоторые христиане толкуют это так, что долги совершенно отпускались. С этим не надо смешивать закона, по которому раб-еврей делался свободным на седьмой год своего служения (Исх. 21:2). В субботний год праздник Кущей праздновался особенно, именно, всенародным чтением закона (Втор. 31:10 и дал.; Неем. 8:1 и дал.). Цель празднования седьмого года заключалась не только в том, чтобы через равный промежуток времени давать отдых земле, равно как и домашним животным и рабам, но для напоминания народу о том, что земля принадлежит Господу и что высшее счастье и цель жизни заключается не в непрерывной заботе о земном, но в покое души в Боге, перед Богом, и в наслаждении Его благодатными дарами. Вот почему этот год должно было отличать особо торжественным чтением закона.

По-видимому, празднование субботнего года не соблюдалось народом израильским. Угрозы в случае несоблюдения этого закона мы находим в Лев. 26:32 и дал. «Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения своего; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля». Это исполнилось во время Вавилонского плена (2 Пар. 36: 20 и дал.) и после него. Обязательство празднования седьмого года после плена мы находим у Неем. 10:31.


Конец цитаты.

[KIF]

однако сколько злобы!...
я всегда считал, что проявление злобности свидетельствует о слабости.. и глубоко скрытом страхе. Ибо зло и страх идут рука об руку. Если о происхождении страха здесь всё ясно, то о происхождении злобности, как о проявлении слабости, придется сказать.. итак

Rulla
мне совсем не хотелось вступать с вами лично в беседу ( я все же придерживаюсь элементарных этических правил, что разговаривать с человеком, который вовсе не хочет говорить с вами, это значит, ставить себя в положение невежы)
кстати, мой вам совет - не путайте слова "невежа" и "невежда". Впрочем, судя по всему, вы умудрились сочетать в себе сразу оба вышеуказанных свойства.

Человеку "со стороны", то есть нефизику, может показаться на первый взгляд некоторая ваша "осведомленность" в этой области. Но при детальном рассмотрении, оказывается, что вы действительно далеки от физики и космогонии тем более. Каковы мои аргументы?
Извольте. (на вопросы можете уже не отвечать, ибо моя постановка вопросов содержит утверждающий характер и ставит сеи вопросы в ранг риторических, то есть, не требующих ответов. )

1. Если вы физик, то вы должны были обязательно знать о классической гипотезе Лапласа-Канта, которую по собственному незнанию и невежеству исповедует здесь Акелла-Волк? Почему вы ни разу (или как-то уж очень невнятно) не указали на этот факт? Вы не знали? Или забыли? если забыли, то при одном упоминании Лапласа вы должны были вспомнить суть этой гипотезы, не так ли? Так почему вы не "вспомнили"? Потому, что не знали?
Какой же вы физик после этого?

2. Если вы физик, то должны были знать, что гипотеза Лапласа-Канта базируется на "чистой" механике без учета магнитных, электромагнитных сил и электродинамики. По одной простой причине: во время создания этой гипотезы, "...только механика и связаная с ней математика были хорошо развиты..." (И.С. Шкловский).
Такая область физики, как электродинамика, была практически не развита в те времена.
Вы это не знали? Или забыли?
какой же вы физик после этого?

3. Если вы физик, то вам должно быть известно, что такое - "диаграмма Герцшпрунга-Рассела" и "главная последовательность" в классификации звезд по спктральному классу и относительной звездной величине. Это же классика! Вы о ней не знали? или забыли? Какой же вы физик, если задаете глупые (без ковычек!) вопросы?
Вы не знаете сути закономерности распределения звезд по скорости вращения вокруг своей оси в зависимости от спектрального класса. Вы не знаете, что горячие звезды (класса Ое Ве) вращаются гораздо быстрее, чем более холодные звезды класса F2 и дальше. Иначе не задавали бы глупых вопросов на эту тему - откуда я взял, что у горячих звезд нет планетарных систем. Какой же физик, если задаете этот элементарный вопрос?

4. Если вы - физик, то вам должно быть известно, что "белые карлики" - это одна из последних стадий жизни звезд?
(определенного спектра, ибо звезды разного класса заканчивают по-разному). Если вы - физик, то вам должно быть известно, что "белые карлики" состоят из так называемого "вырожденного газа" и являют собой одну из последних стадий эволюции звезд, но отнюдь не первую! Понятие "вырождение" - это атрибут только квантовой физики! Вы это не знали или забыли? Какой же вы- физик?

5. Если вы физик, то, говоря о гипотезе выброса из Солнца вещества под действием проходящей рядом звезды, вы обязательно должны были упомянуть имя Джинса, которому и принадлежит авторство. Вы опять забыли? или не знали?

6. Если вы - физик, то почему вы постоянно произносите слова "выброс материи из Солнца" применительно к гипотезе образования протозвезды и сжатия газово-пылевой туманности? Применять слово "Солнце" к стадии сжимающейся протозвезды - как-то совсем уж нелепо, это совершенно разные состояния разных небесных объектов. Вы это не знали? Или опять забыли?
А то что вы не знали, - говорит тот факт, что вы не понимаете, что такое стадия Хаяши, и что термин "стадия Хаяши" применяется к сжимающейся протозвезде (еще плотной туманности) в стадии формирования самой звезды и планетной системы (если класс звезды позволяет). Вы не знаете что такое стадия Хаяши? Вы не знаете, кто такой Хойл?
Какой же вы физик?

7. Если вы - физик, то почему вы не знаете гипотезу, объясняющую потерю момента количества движения, связанную с раскруткой по магнитным силовым линиям вещества, отделяющегося в процессе сжатия протозвезды? (протозвезды! а не Солнца, как бестолково и по многу раз вы указывали).

8. Если вы - физик, то почему вы не знаете о гипотезе Хойла, которую я изложил?

Даже если полностью, - без оговорок, - принять вашу гипотезу, то планеты все равно образовались из холодного вещества.

Если вы физик, то почему вы приписываете известную всем физикам гипотезу Хойла именно мне?!!
Какой же вы физик после этого?


9. Если вы - физик, то почему вы ни разу не упомянули подтверждение гипотезы о сжимающейся протозвезде и об открытии излучения линии гидроксила ОН (1665 Мгц) в спектрах туманостей? Вы не знали? Или забыли?

10. Если вы физик, то почему вам не известно о теории и наблюдательных подтверждениях существования космических мазеров - по сути модели формирования звезд из сжимающейся протозвезды?

11. Если вы физик, то почему вы ведете себя столь безапеляционно в вопросах гипотез, как-будто вы - недоучившийся школьник? Ибо мало-мальски образованный человек ( я уж не говорю о физике конкретно) ведет себя всегда острожно в высказываниях и обычно предполагает, что его имеющиеся знания не столь совершенны и точны. Почему вы ведете себя столь злобно и безапелляционно?

12. Ваши слова:

Даже если полностью, - без оговорок, - принять вашу гипотезу, то планеты все равно образовались из холодного вещества. А то же, что оно когда-то было горячим Так, атомы, из которых сложена Земля родились при взрыве какой-то безвестной сверхновой первого поколения. Несомненно было. В рамках любой гипотезы.

со стороны могут показаться вполне "научными" и достаточно логичными (даже с иронией), если бы не одно "но"... Контекст!
Дело в том, что с точки зрения элементарной физики вы произнесли неимоверно глупую фразу, свидетельствующую о том, что вы совершенно не понимаете физического смысла термина и самого понятия "температура"!
Пойдите к нелюбимой вами школьной учительнице физике ( а то что она - вами не любима, уже, по-моему, ясно) и произнесите слово в слово эту вашу галиматью. И попросите восполнить огрех в школьных знаниях физики, однажды допущенным ею же.
Расспросите всё о температуре и вы поймете, насколько глупо вы выразились.
Двеннадцать.. пожалуй хватит.
К сожалению, вы относитесь к кагорте людей, имеющих псевдознания, которыми вы демагогично научились манипулировать. Разговаривать с вами тяжело и бесперспективно, ибо ваши знания - как кисель - хлопнешь по одному месту, вы, со своими "знаниями" плавно перетечете в другое место и другое состояние. И так бесконечно...
К сожалению, я не имею ни возможности, ни, собственно, желания тратить свое время на пустопорожние разговоры с дилетантом, у которого претензии на "ученость". Пустое...

Адьё, мон ами вульгарус профанус.

Akela Wolf
в ваших постах - некоторая нервозность и налет истерии. Посудите сами: ваша непоследовательность, возврат к одним и тем же темам, то есть невнимательность, скрывающаяся за видимостью невысказанности и явный акцент на пустые дутые авторитеты типа

Специалист по вопросам Библии. Автор "Библейского словаря" (или просто Библейского Словаря). ("Библия для всех", С-Петербург, 1997). Очень уважаемая мною книга.

сказано же вам Иисусом Христом:
Мф 23:8 ".. не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос...."
10. Не называйте себя наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос"

у иудеев (авторов Ветхого завета), которые презирали и до сих пор презирают Христа, есть "штатные" учителя - толкователи книг - раввины....

Ах, Акелла, Акелла.. не уподобляйтесь "роду лукавому" (Мф. 16:4)

Вы не ответили на один из главных вопросов. (остальные лукавые иудейские бредни меня мало интересуют.. я их столько раз слыхал, что вы даже себе навряд ли представить можете...)
Вам больше нечего ответить?
Я могу задать следующий один из главных вопросов?

P.S. "главные" - конечно только для меня главные. Впрочем, как знать, может быть, он станет и для вас главным.
"вас" - я имею в виду множественное число...
...хм... и... я был о вас лучшего мнения. (здесь "вас" - единственное число)
но так или иначе..мир вам!

[Rulla]

Для KIF.


Так и знал, что лопнете.

>>однако сколько злобы!...<<

Сколько не есть, вся ваша. Берите, пользуйтесь. Не жалко.

>>я всегда считал, что проявление злобности свидетельствует о слабости.. и глубоко скрытом страхе. Ибо зло и страх идут рука об руку. Если о происхождении страха здесь всё ясно, то о происхождении злобности, как о проявлении слабости, придется сказать.. итак<<

я всегда считал, что проявление снисходительности свидетельствует о глупости.. и глубоко скрытом чувстве неполноценности. Ибо снисходительность и глупость идут рука об руку. Если о относительно глупости здесь всё ясно, то о происхождении чувства неполноценности, навязчиво преследующего участника KIF, можно судить по нижеследующему. Итак.

>>мне совсем не хотелось вступать с вами лично в беседу<<

Так и молчали бы, не позорились.

>>я все же придерживаюсь элементарных этических правил, что разговаривать с человеком, который вовсе не хочет говорить с вами, это значит, ставить себя в положение невежы<<

Ну, а зачем тогда разговариваете?

>>кстати, мой вам совет - не путайте слова "невежа" и "невежда".<<

Ой, сударь, ваша уверенность в собственном праве давать советы другим, основана на недоразумении.

>>Впрочем, судя по всему, вы умудрились сочетать в себе сразу оба вышеуказанных свойства.<<

Ваша уверенность в том, что ваше мнение имеет право на жизнь и может быть обнародовано, тоже основана на недоразумении.

>>Человеку "со стороны", то есть нефизику, может показаться на первый взгляд некоторая ваша "осведомленность" в этой области. Но при детальном рассмотрении, оказывается, что вы действительно далеки от физики и космогонии тем более. <<

Взаимно.

>>Каковы мои аргументы?<<

Извольте.

>>на вопросы можете уже не отвечать, ибо моя постановка вопросов содержит утверждающий характер и ставит сеи вопросы в ранг риторических, то есть, не требующих ответов.<<

С вашего позволения я все-таки отвечу, так как ваша уверенность в собственной способности поставить свои вопросы в ранг риторических и заложить в них некий «утверждающий характер» (утверждения заведомо ложного не в счет) также основана на недоразумении.

>>1. Если вы физик, то вы должны были обязательно знать о классической гипотезе Лапласа-Канта, которую по собственному незнанию и невежеству исповедует здесь Акелла-Волк? Почему вы ни разу (или как-то уж очень невнятно) не указали на этот факт?<<

Хороший вопрос. А почему я должен был указывать на этот факт? Меня кто-то спрашивал?

>>2. Если вы физик, то должны были знать, что гипотеза Лапласа-Канта базируется на "чистой" механике без учета магнитных, электромагнитных сил и электродинамики. <<

Ну, и? Ни что из того, о чем упоминал в своем опусе Акела, не противоречит учету этих сил.

>>3. Если вы физик, то вам должно быть известно, что такое - "диаграмма Герцшпрунга-Рассела" и "главная последовательность" в классификации звезд по спктральному классу и относительной звездной величине. Это же классика! Вы о ней не знали? или забыли? Какой же вы физик, если задаете глупые (без ковычек!) вопросы? Вы не знаете сути закономерности распределения звезд по скорости вращения вокруг своей оси в зависимости от спектрального класса. Вы не знаете, что горячие звезды (класса Ое Ве) вращаются гораздо быстрее, чем более холодные звезды класса F2 и дальше. Иначе не задавали бы глупых вопросов на эту тему - откуда я взял, что у горячих звезд нет планетарных систем. Какой же физик, если задаете этот элементарный вопрос?<<

Да знаю я все упомянутое. Знаю я так же и то, что относительно образования планетных систем нет пока теории, - только гипотезы. Потому повторяю вопрос. Откуда вы взяли, что у горячих звезд нет планетарных систем. Я, например, - не знаю. Даже в отношении газовых гигантов осторожно формулирую, что их быть не должно «вроде бы». Вы же, мало того, что с апломбом, как факт, излагаете гипотетическое предположение, но еще и используете его в качестве аргумента в пользу истинности гипотезы, из которой это предположение вытекает. Знание физики в рамках школьного курса не дает само по себе возможности судить о вопросах науки. Надо еще иметь и, хотя бы, минимальные умственные способности.

>>4. Если вы - физик, то вам должно быть известно, что "белые карлики" - это одна из последних стадий жизни звезд? Вы это не знали или забыли? Какой же вы- физик?<<

Я это знал и не забыл, просто белые карлики в этом топике ни разу не упоминались. Вот, понимаете ли, и упустил возможность продемонстрировать свою образованность. А вы молодец, - догадались, что для изложения школярской премудрости повод и не нужен.

>>5. Если вы физик, то, говоря о гипотезе выброса из Солнца вещества под действием проходящей рядом звезды, вы обязательно должны были упомянуть имя Джинса, которому и принадлежит авторство. Вы опять забыли? или не знали?<<

В отличие от вас, сударь, я не ставлю целью непременно продемонстрировать знание умных слов. Мне это, как бы, не по чину.

>>6. Если вы - физик, то почему вы постоянно произносите слова "выброс материи из Солнца" применительно к гипотезе образования протозвезды и сжатия газово-пылевой туманности? Применять слово "Солнце" к стадии сжимающейся протозвезды - как-то совсем уж нелепо, это совершенно разные состояния разных небесных объектов. <<

Во-первых, протозвезду неверно назвать звездой, ибо это имя нарицательное, обозначающее некий класс объектов. Но назвать Солнцем ее можно. Ибо это имя собственное. Но назвать Протосолнцем, или «формирующимся Солнцем» - правильнее. Что я, обычно, и делаю. «То, что Протосолнце в момент начала синтеза в ядре могло выбросить какую-то часть своей массы, - очень даже может быть.» вот мои слова, из которых вы пытаетесь выжать пункт №6.

Привожу отрывок из нашего диалога.

«KIF: В определенный момент центробежная сила на экваторе и силы гравитации уравновешиваются. Наступает состояние неустойчивости и вещество отделяется от звезды, образуя экваториальный диск.
Rulla: Протозвездное облако правомерно называть звездой, очевидно, только с момента начала термоядерных реакций в ядре. А к этому моменту диск уже есть. Холодный газопылевой диск. То есть, говорить об отделении от звезды (и даже протозвезды) какого-то вещества неправомерно.»

А вот вы, сударь, именно смешиваете различные классы объектов. Не понимаете о чем речь, - молчите в тряпочку.

>>А то что вы не знали, - говорит тот факт, что вы не понимаете, что такое стадия Хаяши, и что термин "стадия Хаяши" применяется к сжимающейся протозвезде (еще плотной туманности) в стадии формирования самой звезды и планетной системы (если класс звезды позволяет). <<

«1.Тот, что Солнце выбрасывает сейчас, в результате процессов куда более скромных, нежели на стадии Хаяши (если таковая имела место), - вылетает из системы со свистом. 2.Только это процессы в хромосфере в миниатюре отражают стадию Хаяши, а не наоборот.
3.Так или иначе, облако было. Хаяши что-то мог туда дабавить, а мог и не добавлять, в любом случае, такие процессы происходили на фоне консолидации из газопылевого облака и погоды не делали.
4.Если стадия Хаяши наблюдается сейчас или наблюдалась ранее астрономами (в принципе, хоть и вяло, но астрогенез в рукаве идет), буду очень признателен за ссылку.»

Стадию Хаяши я упоминал четырежды. В пункте №2 я указываю вам на вашу ошибку, а пункт №4 содержит вопрос. Пункт №1 тоже опускаем. В пункте №3 утверждается, что на стадии Хаяши Протосолнце могло что-то добавить в облако, из которого возникало.

Сударь, - вы врете. Вешаете на меня свои собственные грехи. Это вы не понимаете о чем речь ведется, ибо только так, или в бессильной злобе из моих мессаг можно извлечь что-то подобное тому, что извлекаете вы.

>>7. Если вы - физик, то почему вы не знаете гипотезу, объясняющую потерю момента количества движения, связанную с раскруткой по магнитным силовым линиям вещества, отделяющегося в процессе сжатия протозвезды? <<

Знаю. Просто, хреновая это гипотеза. Из разряда «тебе карандаш очинить, а ты и жернов тащишь». Проблема момента количества движения решается, но зато с объяснением химического состава планетной системы и самого механизма образования планет возникают большие проблемы. Проблемы, на которые я вам, кстати, указывал. И повторяться не стану, в виду очевидной бесперспективности предприятия. В любом случае, ваше центральное утверждение, что вещество Земли выброшено формирующимся Солнцем в виде «сгустка», не выдерживает критики. По крайней мере, в том качестве, в котором вы его употребляете, - как истину в последней инстанции. Вы это знаете, вот и мечетесь.

>>(протозвезды! а не Солнца, как бестолково и по многу раз вы указывали).<<

В данном контексте, - Протосолнца.

>>8. Если вы - физик, то почему вы не знаете о гипотезе Хойла, которую я изложил? Если вы физик, то почему вы приписываете известную всем физикам гипотезу Хойла именно мне?!!<<

А Хойл среди участников этого форума не присутствует. Я вроде не с ним сейчас обмениваюсь любезностями.

>>9. Если вы - физик, то почему вы ни разу не упомянули подтверждение гипотезы о сжимающейся протозвезде и об открытии излучения линии гидроксила ОН (1665 Мгц) в спектрах туманостей? Вы не знали? Или забыли?
10. Если вы физик, то почему вам не известно о теории и наблюдательных подтверждениях существования космических мазеров - по сути модели формирования звезд из сжимающейся протозвезды?<<

Да потому, что само по себе сжатие протозвезд не является аргументом в пользу ваших утверждений, а ни одно из моих НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНО, как отрицание этого эффекта. Где я писал, что Протозвезда НЕ СЖИМАЕТСЯ? Вообще, сударь, коль скоро вы не знаете, в чем, собственно даже сознались, что относительное содержание различных химических элементов в Солнце и в планетной системе разное, может, попросту, замнем, вопрос о том, кому и что известно?

>>11. Если вы физик, то почему вы ведете себя столь безапеляционно в вопросах гипотез, как-будто вы - недоучившийся школьник? Ибо мало-мальски образованный человек ( я уж не говорю о физике конкретно) ведет себя всегда острожно в высказываниях и обычно предполагает, что его имеющиеся знания не столь совершенны и точны. Почему вы ведете себя столь злобно и безапелляционно?<<

Если вы физик, то почему вы ведете себя столь безапелляционно в вопросах гипотез, как будто вы - недоучившийся школьник? Ибо мало-мальски образованный человек ( я уж не говорю о физике конкретно) ведет себя всегда осторожно в высказываниях и обычно предполагает, что его имеющиеся знания не столь совершенны и точны. Почему вы ведете себя столь злобно и безапелляционно? Лучше не скажешь. Но только о вас, мой дремучий друг. Где это я вел себя злобно и безапелляционно и злобно в вопросах гипотез? Самое категоричное, что я говорил о любой из упоминавшихся, это только то, что гипотеза не истина в последней инстанции, и на основании одной нельзя объявлять ерундой все прочие, как это делаете вы.

Так что, сударь, вопрос «физик ли вы» более не стоит, - не физик. И даже не умный человек, так как не в состоянии определить ценность отрывочных знаний, которых нахватались из брошюр, и разумно распорядиться ими.

>>12. Дело в том, что с точки зрения элементарной физики вы произнесли неимоверно глупую фразу, свидетельствующую о том, что вы совершенно не понимаете физического смысла термина и самого понятия "температура"! <<

Долго искал. Но нашел. Действительно, один раз мною упомянут «водород звездных температур». Температура мера средней кинетической энергии молекул, либо атомов. В силу того, кинетическая энергия пропорциональна произведению массы на квадрат скорости, чем легче атом или молекула, тем больше, при данной температуре, будет его скорость. Имелась в виду сомнительность возможности удержания в системе водорода выброшенного формирующейся звездой. Весь наличествующий ныне, плюс масса водорода выброшенного из системы давлением излучения ни когда не входили в состав того, что можно было бы назвать Протосолнцем, разве только протосолнечной туманностью. Холодной, газопылевой.

>>Двеннадцать.. пожалуй хватит.<<

Да уж, куда же больше. Не будучи в состоянии возразить по существу, вы, сударь, не просто цепляетесь к словам (это, в конце концов, допустимый метод полемики), но, что особо замечательно, цепляетесь к словам, которые я не произносил. Это дает вам колоссальное преимущество, так как по моим подсчетам я не употребил в этом топике не менее 50000 слов и терминов. При вашей последовательности в идиотизме удивляюсь, что вы ограничились всего 12-ю пунктами.

>>К сожалению, вы относитесь к кагорте людей, имеющих псевдознания, которыми вы демагогично научились манипулировать. Разговаривать с вами тяжело и бесперспективно, ибо ваши знания - как кисель - хлопнешь по одному месту, вы, со своими "знаниями" плавно перетечете в другое место и другое состояние. И так бесконечно...<<

К сожалению, вы относитесь к когорте людей, имеющих псевдознания, которыми вы демагогично научились манипулировать. Разговаривать с вами тяжело и бесперспективно, ибо ваши знания - как кисель - хлопнешь по одному месту, вы, со своими "знаниями" плавно перетечете в другое место и другое состояние. И так бесконечно... (лучше сформулировать я не смог, так что, и здесь для экономии времени просто копирую ваши слова в качестве ответа). Кстати, «когорта» пишется через «о». Пришлось исправить, и не говорите теперь, что я извратил вашу цитату.

>>К сожалению, я не имею ни возможности, ни, собственно, желания тратить свое время на пустопорожние разговоры с дилетантом, у которого претензии на "ученость". Пустое...<<

Да пустое, пустое KIF. Учитывая, что ваша ученость ограничивается исключительно одними претензиями, я даже не напоминаю вам о заданных ранее вопросах. Ступайте себе.

>>Адьё, мон ами вульгарус профанус. <<

Блеск вашего остроумия, KIF, надо наблюдать в сильный телескоп.

Какое небо голубое Ах, о чем это я? О чем это я, мой «ученый» друг?

[Rulla]

ЗЫ: А вообще, KIF , при минимальной наблюдательности и начальных познаниях в предмете, вы отметили бы, что я сторонник гипотезы Шацмана, а не Шмидта, которого вы упорно называете Кантом-Лапласом. У Шацмана, во-первых, формирование планет проходит по холодному сценарию, что хорошо объясняет их состав и массу (что есть у Шмидта, и чего близко нет у Хойла), а во-вторых, передача момента вращения осуществляется за счет электромагнитных взаимодействий, как у Хойла. По случайному стечению обстоятельств она не противоречит и картине описанной Акелой. Гипотеза Шацмана появилась на 15 лет позже гипотезы Хойла. Соответственно, из того, что вы не слышали о ней, можно сделать вывод, что ваши познания не только поверхностны, но еще и второй свежести.

Гы Лопух.

[KIF]

Rulla
да ты никак не уймешься, "улитка на склоне"
Я же предупреждал, что растечешься как кисель (очень мягкое сравнение). Я вижу, у вас очень четко отработаны демагогические приемы. Впрочем, отсутствие устойчивых знаний можно заменить только демагогией. (только не надо меня же цитировать и приписывать потом себе авторство)

итак демагогические приемы "от Руллы":

[b]KIF]/b] ...я всегда считал, что проявление злобности свидетельствует о слабости.. и глубоко скрытом страхе. Rulla....я всегда считал, что проявление снисходительности свидетельствует о глупости..

ваше утверждение более чем спорно, но........ где я говорил о снисходительности, мастер-Демагог?
Подменяя в самом начале опору моих высказываний, ты развиваешь уже подмененные тобой же понятия. Грубовато и примитивно.
злобность и слабость не коррелируются со снисходительностью.
демагог ты, Рулла.

KIF...мне совсем не хотелось вступать с вами лично в беседу Rulla Так и молчали бы, не позорились.

если вы прочтете всё, что выше, вы увидите, что я только и делал, что отмахивался от вас, как от назойливого насекомого. По двум причинам - мне не хотелось развивать тему гипотез происхождения Земли, потому что я не считаю это главным; мне не хотелось вести лично с вами беседу, потому что вы - невежа.

яркий пример демагогии "от Руллы":

Rulla Во-первых, протозвезду неверно назвать звездой, ибо это имя нарицательное, обозначающее некий класс объектов. Но назвать Солнцем ее можно. Ибо это имя собственное. Но назвать Протосолнцем, или «формирующимся Солнцем» - правильнее. Что я, обычно, и делаю.

а теперь что вы ранее лепетали:

http://www.evangelie.ru/forum/forum/showthread.php?s=&postid=90551#post90551

Rulla На самом деле, материя Земли едва ли могла быть выброшена с Солнца. Соотношение кремния и железа к водороду и гелию в солнечном веществе таково, что Солнцу пришлось бы расстаться со слишком уж значительной частью своей массы для создания планетной системы

http://www.evangelie.ru/forum/forum/showthread.php?s=&postid=91324#post91324

Rulla То есть, Солнце должно было выстрелить не менее 15% своей начальной массы. Но часть вещества неизбежно должна была упасть обратно

Rulla Если же предположить, что планетарное вещество выброшено Солнцем, то все равно возникнет вопрос, куда подевалось вещество оставшееся после возникновения самого Солнца.

Rulla на ранних этапах формирования системы, Солнце выбросило из нее неизвестно сколько газа, ускорив его своим излучением.

Rulla Вы, как мне показалось, сами в курсе, что если принять гипотезу о выбросе вещества с Солнца, то придется признать, что система имеет смешанное происхождение

все эти ваши высказывания о Солнце - полнейшая профанация. И не надо лепетать, что вместо слова "Солнце" вы имели в виду протозвезду.
Демагог вы, Рулла.

... в общем мне противно тыкать вас, Рулла, как шкодливого котенка, в собственное же дерьмо. да и мой пост будет непомерно длинным, потому что у тебя глупых высказываний уж очень много.
Вообще интересно наблюдать, как ты переформировываешь свои доводы в зависимости от "по ходу найденного" материала в интернете. То ты слыхом не слыхивал о Джинсе, Лапласе и Хойле, то ты вдруг знал их давно, но стал приверженцем гипотезы Шацмана. причем самое смешное в твоих словах:

я сторонник гипотезы Шацмана, а не Шмидта, которого вы упорно называете Кантом-Лапласом.

акцентирую на слове "которого".
Дело в том, мой маленький невежда, что Лаплас и философ Иммануил Кант - два абсолютно разных человека.
Это еще раз говорит о том, что вы полнейший профан (поясню чуть ниже).

еще один пример вашей демагогии:
вы так старательно обошли мой вопрос о космических мазерах, что остается только предполагать - насколько быстро вы найдете эту информацию в интернете.
а то, что вы пролепетали в ответ

Да потому, что само по себе сжатие протозвезд не является аргументом в пользу ваших утверждений, а ни одно из моих НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНО, как отрицание этого эффекта. Где я писал, что Протозвезда НЕ СЖИМАЕТСЯ?

- говорит только о том, что вы не имеете представления о космических мазерах на момент обсуждения этой темы (может быть, уже сейчас вы аврально "подтянули" информацию из инета - а я ссылок не даю-с, не привык-с, знаете ли, черпать знания из инетовских рефератиков)

еще один пример вашей демагогии- пока я не упомянул стадию Хаяши, вы ни разу не обмолвились об этом. И даже после моего напоминания, вы поставили под сомнение само существование стадии Хаяши.

Rulla на стадии Хаяши (если таковая имела место)

KIF 12. Дело в том, что с точки зрения элементарной физики вы произнесли неимоверно глупую фразу, свидетельствующую о том, что вы совершенно не понимаете физического смысла термина и самого понятия "температура"! Rulla Долго искал. Но нашел. Действительно, один раз мною упомянут «водород звездных температур».

мало того, что вы - демагог, но вы еще и позорник. Я спрашивал о конкретной вашей фразе! Вы же, наивно хлопая коровьими глазами, сделали вид, что не заметили.
Впрочем, то, что вы не поняли того, о чем я спрашивал конкретно - говорит о том, что вы так и не поняли на сегодняшний день, что же такое температура (хотя и приводите определение).
Ты говоришь, что торгуешь зерном? Так ты - торгаш...... Уж лучше бы ты выращивал это самое зерно - в твоей голове было бы больше мудрости. А сейчас у тебя один апломб и злость. ( что для торгаша не удивительно)

Дело в том, что ты в интернете можно найти много разной информации по разным темам. Можно найти и описания гипотез космогенеза планетных систем, можно найти и описания и определения физических процессов.. и т.д и. т.п..
Одного нельзя обрести в интернете - физического смысла и понимания самой сути физических процессов. Этому только учат!

Одна твоя фраза:

Rulla Даже если полностью, - без оговорок, - принять вашу гипотезу, то планеты все равно образовались из холодного вещества. А то же, что оно когда-то было горячим Так, атомы, из которых сложена Земля родились при взрыве какой-то безвестной сверхновой первого поколения. Несомненно было. В рамках любой гипотезы.

эта твоя фраза полностью перечеркивает в тебе физика. Ты - не физик.

Как если бы хирург или терапевт произнес фразу : "вырезали аппендицит" или "воспаление аппендицита", то можно сразу и уверенно говорить, что это - профаны, не связанные с медициной.

Как если бы компьютерщик произнес фразу: " компьютер мощностью 40 Гигабайт", то можно смело говорить, что он - не компьютерщик, потому что профессиональный компьютерщик в принципе не мог сказать такой глупости!

Ко всему вышесказанному есть одна замечательная пословица: Ex auribus cognoscitur asinus
"Осла узнают по ушам".
(объясню еще подробней) Осла можно побрить наголо и представить свиньей,... его также можно покрасить как леопарда, или как тигра. Но осел останется ослом.
Вот так и вас, Рулла, выдала одна фраза. (впрочем, вы наговорили много такого в этом форуме)

"Улитка на склоне", говоришь?......
подписывайся: "Осел на холме" - так точнее.

P.S.
невежда - неуч, необразованный учением, книжным знанием, непросвещенный.(Даль)
невежа - неуч, неучтивый, не вежливый, не знающий приличия , пристойности.(Даль)
"Осел на холме" - перифраз песни Beatles "The Fool On The Hill" ("Дурак на холме")
.... Day after day, alone on a hill etc

Akela Wolf
время идет, и мне совершенно нет охоты быть в обществе рулл и проч. сетевой шпаны.
поэтому я перейду к главному(-ым) вопросу(-ам), который я и хотел задать с самого начала:
Сам Иисус Христос ни разу не обмолвился о происхождении мира (космогонии) или о его устройстве. Приводя в пример основы мироздания библейского Бытия, с чего Вы взяли, что Иисус Христос разделял мировоззрение иудеев?!

Иисус Христос был настоящим Учителем и говорил он от Отца Небесного. Иисус Христос был Мудрецом и прекрасно понимал, что знания людей об окружающем мире будут постоянно меняться. ( я же специально привел пример альтернативной гипотезы (Хойла), которая противоречит Вами указанной, тем самым показав, что наши (с Вами) знания хрупки и ненадежны)

еще один главный вопрос:
С чего вы взяли, что сами христиане должны разделять взгляды евреев (иудеев)? (или Вы - иудей?)
Если Христос истинен, то почему вы приписываете ему мировоззрение неистинное?
А ведь Христос ясно и четко предупреждал именно об этом!

Мф 9:16
И никто к верхней одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегают и то и другое.

"Христиане", которые сидят на законах иудейских! Ваши одежды разорваны.. и вино ваше вылилось...

[Rulla]

Для KIF.


>>да ты никак не уймешься, "улитка на склоне" <<

Переход на «ты» - шаг к взаимопониманию. Называние меня «улиткой» - признак паники оппонента. Проверено. Я большая и страшная улитка.

>>Я вижу, у вас очень четко отработаны демагогические приемы.<<

Любимый прием демагогов: «Не можем возразить, - назовем демагогией».

>>Впрочем, отсутствие устойчивых знаний можно заменить только демагогией. (только не надо меня же цитировать и приписывать потом себе авторство)<<

Ни в коем случае не соглашусь приписать себе авторство столь банальных высказываний.

>>где я говорил о снисходительности, мастер-Демагог?<<

Прошу прощения, но о твоей снисходительности (как общеизвестном признаке глупости) говорил именно я.

>>Подменяя в самом начале опору моих высказываний, ты развиваешь уже подмененные тобой же понятия.<<

Отнюдь нет. Я только заимствовал (для экономии времени) ФОРМУ твоего высказывания (кроме формы там все равно ни хрена не было). И развивал именно те понятия, которые сам вложил в это высказывание.

>>Грубовато и примитивно.<<

Зато точно.

>>злобность и слабость не коррелируются со снисходительностью.<<

Злобность и слабость обычно и выражаются через снисходительность. Есть даже убедительный пример, нам обоим известный, - ты.

>>Демагог вы, Рулла.<<

Так, - на воре шапка горит, KIF.

>>все эти ваши высказывания о Солнце - полнейшая профанация. И не надо лепетать, что вместо слова "Солнце" вы имели в виду протозвезду.<<

Под Солнцем я имел в виду наше персональное Солнце. Какое-то иное солнце пишется с маленькой буквы. Применить указанное собственное имя возможно к Солнцу на любых этапах его развития. Знаешь, KIF, оно ведь будет так называться, даже когда превратится в белый карлик. Если будет кому называть. Еще раз: назвать туманность звездой не верно, назвать протозвезду «солнцем» (звездой) не верно. А ты это делаешь через слово. «Наступает состояние неустойчивости и вещество отделяется от звезды, образуя экваториальный диск» - чьи слова? Назвать же Солнцем допустимо наше светило на любом этапе его развития.

Вообще-то, KIF, называть чужую аргументацию «лепетом» тоже характерный демагогический прием.

>>Дело в том, что Лаплас и философ Иммануил Кант - два абсолютно разных человека.<<

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!! Все, KIF, убил ты меня и в землю закопал. Не удивлюсь, если ты знаешь даже как звали жену Бойля-Мариотта.

>>пока я не упомянул стадию Хаяши, вы ни разу не обмолвились об этом. <<

Так и о белых карликах я ни разу не обмолвился. Речь, видишь ли, не заходила.

>>И даже после моего напоминания, вы поставили под сомнение само существование стадии Хаяши.<<

И даже может быть я был неправ, что поставил. А может быть и прав

>>«Да потому, что само по себе сжатие протозвезд не является аргументом в пользу ваших утверждений, а ни одно из моих НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНО, как отрицание этого эффекта. Где я писал, что Протозвезда НЕ СЖИМАЕТСЯ?»
- говорит только о том, что вы не имеете представления о космических мазерах на момент обсуждения этой темы<<

И так, обнаружение космических мазеров ты привел в качестве доказательства сжатия протозвезд, но поскольку этот момент ни кем под сомнение не ставился, твои претензии лишены смысла. А остальное та самая демагогия, в которой ты обвиняешь меня. Я кстати, спрашивал о другом, а именно о фактах наблюдения выброса вещества на стадии Хаяши.

>>Я спрашивал о конкретной вашей фразе! Вы же, наивно хлопая коровьими глазами, сделали вид, что не заметили. Впрочем, то, что вы не поняли того, о чем я спрашивал конкретно - говорит о том, что вы так и не поняли на сегодняшний день, что же такое температура (хотя и приводите определение).<<

Поскольку я и сейчас не понимаю о которой из моих фраз идет речь, единственный найденный мною случай упоминания слова «температура» тебя чем-то не устроил (полагаю тем, что я его стал использовать для проталкивания критики горячей модели), а сам ты не сознаешься, что имел в виду, остается предположить, что ты не имеешь в виду ни чего.

>>«Даже если полностью, - без оговорок, - принять вашу гипотезу, то планеты все равно образовались из холодного вещества. А то же, что оно когда-то было горячим Так, атомы, из которых сложена Земля родились при взрыве какой-то безвестной сверхновой первого поколения. Несомненно было». - В рамках любой гипотезы, эта твоя фраза полностью перечеркивает в тебе физика. Ты - не физик.<<

А мне нравится. Нормальная фраза, несколько литературная по форме, но по содержанию - верно. В смысле, - я имею в виду собственную фразу.

>>Дело в том, что ты в интернете можно найти много разной информации по разным темам. Можно найти и описания гипотез космогенеза планетных систем, можно найти и описания и определения физических процессов.. и т.д и. т.п.. Одного нельзя обрести в интернете - физического смысла и понимания самой сути физических процессов. Этому только учат!<<

Что ж тебя-то не научили? Моя специальность - «экспериментальные методы ядерной физики» - ускорители, реакторы, детекторы и т.д. Но и в этом разе, на почве только наличия фундаментальных знаний мне сразу стало ясно, что гипотеза, которую ты протаскиваешь, не прокатывает в плане образования планет. Действительно, мне это стало ясно до того, как всплыло имя автора. Так как подобные обстоятельства от имени автора не зависят.

>>я же специально привел пример альтернативной гипотезы (Хойла), которая противоречит Вами указанной, тем самым показав, что наши (с Вами) знания хрупки и ненадежны<<

Да, вот то-то, что нет. Этот пример ты привел не в качестве альтернативной гипотезы, а как истину в последней инстанции, Земля, мол, вышла из огня и все тут! Может посмотрим цитаты? Ибо, в качестве примера альтернативных воззрений, гипотеза Хойла была тебе бесполезна. Наличие альтернативы не позволяет обвинить кого-либо в заблуждении.

Давай, однако, вернемся к тому с чего все началось и от чего ты теперь столь старательно уползаешь. Кажется, твое появление здесь ознаменовалось заявлением, что представления Акелы неверны, ибо он основывается на гипотезе Лапласса-Канта (хотя, на самом деле Шмидта-Сафронова во, блин, сколько людей с двойными фамилиями, удивительно даже!), не учитывающей электродинамики, а на самом деле, «Земля вышла из огня» и ни как иначе. «Планета Земля все-таки "вышла из огня" и проходила "стадию огня", о которой ни в библейских, ни в ваших рассуждениях, явно подгоняемых под библейские - упоминания нет» - вот, что ты утверждал, и что я оспорил. Где там какие-то «вероятно», «по некоторым гипотезам», «может быть»? Они завелись только в процессе, ибо присутствие этих оговорок обращает в труху твою «физическую» аргументацию против воззрений Акелы. Кажется, это утверждение ныне снято и более не рассматривается, иначе нежели «альтернативная модель» (учитывая, что Акела рассматривает только происхождение самой Земли, то и альтернатива хреновая). Кажется также, KIF, что твой довод уничтожен. А остальное брызги слюны. Призванные прикрыть поспешный отход с гиблой позиции горячей модели.

>>мой маленький невежда, "Улитка на склоне", говоришь?...... подписывайся: "Осел на холме" - так точнее. ... "Осел на холме" - перифраз песни Beatles "The Fool On The Hill" ("Дурак на холме") В общем мне противно тыкать вас, Рулла, как шкодливого котенка, в собственное же дерьмо. да и мой пост будет непомерно длинным, потому что у тебя глупых высказываний уж очень много. невежда - неуч, необразованный учением, книжным знанием, непросвещенный.(Даль) невежа - неуч, неучтивый, не вежливый, не знающий приличия , пристойности.(Даль) если вы прочтете всё, что выше, вы увидите, что я только и делал, что отмахивался от вас, как от назойливого насекомого. Мне не хотелось вести лично с вами беседу, потому что вы - невежа. Мало того, что вы - демагог, но вы еще и позорник. А сейчас у тебя один апломб и злость( что для торгаша не удивительно).<<

Ну, это уже потеря темпа. Я б сказал, - производит отталкивающее впечатление. Я сам люблю провоцировать оппонента выпадами против его личности. Это позволяет продемонстрировать остроумие и придать дискуссии живость и остроту, но и здесь требуется соблюдать некую меру, - вкус. Ты слишком возбуждаешься, KIF. Как-то, все-таки и лопаться надо более эстетично.

Кроме того, я сижу высоко на склоне Фудзи и тебе туда не доплюнуть. Пороху не хватит.

>>потому что я не считаю это главным; <<

По материалам Skunk форума я могу предположить, что твое «главное» связано с происхождением жизни Как я могу судить по тем же материалом, «главное» это у тебя - жиденькое.

>>Ты говоришь, что торгуешь зерном? Так ты - торгаш...... Уж лучше бы ты выращивал это самое зерно - в твоей голове было бы больше мудрости. <<

Ну, е-мое. Смешно даже. Прям, Че Гевара какой-то крестьянского происхождения. Чем тебе бизнес-то мой не угодил?

[Rulla]

Самое прикольное, что, если выйти на главную страницу, то видно, что этот форум посвящен "научному креационизму". Так сказать, человек предполагает, а господь располагает.