В чем же разница между человеком и обезьяной?

[scb]

Действительно не передается. Но начальное ваше утверждение было - "генные мутации *разрушают* человека, а вот те которые улучшают как бы ... замеченно не было." Про передачу улучшающих мутаций по наследству речи у вас не было.

Речь была о мутациях накапливаемых человечеством.
Потому как мутации накапливаемые в отдельном человека ВСЕГДА ведут к его смерти. Люди умирают. И это факт в котором нет и места для дискусии.

Понятное дело что болезни заметить намного проще, чем улучшение иммунитета. В одном случае человек заболевает, а во втором он здоровенький и к врачам не обращается. Но о мутациях улучшающих иммунитет есть даже в обычном школьном учебнике. Прогуливали? Если же посмотреть чуть больше школьной программы то вот например популярная мутация CCR5-d32.

Да интереская мутация. Цитирую первоисточник :
потеря части хромосомы *...приводящую к нарушению адгезивных свойств кодируемого ею белка CCR5 Т-клеток ...*
Итак во-первых это не усложнение, а упращение *системы*.
А теперь последствия::
- плюсы: *приводит к невозможности присоединения ВИЧ к Т-клетке*
- минусы: *сильно увеличивает восприимчивость организма к лихорадке Западного Нила и .. развития рассеянного склероза*

Что то эта единственая мутация которую Вы откапали звучит как в черном медицинском юморе : один из способов вылечить грибок на пальце - отрезать палец.
Вы считаете это улучшением?
У меня другое мнение.

[Кресчюд]

В чем же разница между человеком и обезьяной?

Обезьяна это с одной стороны маленький ребенок человек.

А с другой только его часть.

Более высокоразвитое существо состоит из менее развитых. Поэтому кроме обезьяны нужно ещё как минимум свинья чтобы создать человека.

[Serj012]

Обезьяна это с одной стороны маленький ребенок человек.

А с другой только его часть.

Более высокоразвитое существо состоит из менее развитых. Поэтому кроме обезьяны нужно ещё как минимум свинья чтобы создать человека.

Между прочем 8 свиней выпущенных Колумбом уже через десчток лет покорили Америку тогда как поселенцы умирали до 50%. И что толку от высокоразвития если твои инстинкты слабее свиньи?☺

[Savskaya]

Между прочем 8 свиней выпущенных Колумбом уже через десчток лет покорили Америку тогда как поселенцы умирали до 50%.

Хотите быть свиней в следующей жизни?

[Пресс]

Подкиньте новорожденного человеческого детеныша в обезьянью стаю - и вы не увидите вообще никакой разницы. От слова "совсем")))

- но подкиньте новорожденного человеческого детеныша в человеческое общество - и из него может получиться Эйнштейн или Королёв

- а сколько ни подкидывайте новорожденного звериного детеныша что в звериное общество, что в человеческое - это будет ограниченное животное

[Кресчюд]

. И что толку от высокоразвития если твои инстинкты слабее свиньи?☺

Чем развитие существо тем оно сложнее.

Чем сложнее жизнь тем менее она устойчивей.

Это значит чем хуже условия тем выше шансы выжить примитивной .

Кроме того система природы построена по принципу пирамиды и единства.

Следовательно выживать прежде всего должна примитивная жизнь так как на ней строиться более развитая.

[Пресс]

Человеческий разум - это лишь один из движущих факторов - причем не всегда движущих в нужном направлении.

- вы же сами недавно приводили развитие самолётостроения: что это если не пример того, что разум как раз движется в нужном ему направлении?

- если человек не может объяснить, почему он движется в таком направлении, то это значит, что он движется не раздумывая. так что как раз разум это синоним нужного направления. потому-то не принято предполагать у эволюции разум - у эволюции, в принципе, нет направления.

Вы же все время противопоставляете разум случайности, и никак не хотите увидеть, что это противопоставление надуманно и свойственно догматизму.

как раз не надуманно. если какое-то действие приписывается разуму, то это действие закономерно а не случайно. например, вы видите разбросанные камни. если вы не находите в расположении камней какой-либо закономерности, то вполне верно предполагаете, что эти камни расположились так случайно. а вот если вы увидели в расположении камней какую-то закономерность(например, камн уложены в форму круга или треугольника) - то вы на вполне законных основаниях делаете вывод, что они не случайно так расположились, а что их так расположил некто разумный

[U2.]

- вы же сами недавно приводили развитие самолётостроения: что это если не пример того, что разум как раз движется в нужном ему направлении?

- если человек не может объяснить, почему он движется в таком направлении, то это значит, что он движется не раздумывая. так что как раз разум это синоним нужного направления. потому-то не принято предполагать у эволюции разум - у эволюции, в принципе, нет направления.

Человеческий разум не всегда движется в нужном направлении, ибо совершает массу ошибок. Вот какие надежды на дирижабли возлагали - но достаточно было одному полыхнуть на глазах у кучи людей, и все - нишевое применение, тупиковая ветвь большой транспортной авиации. Движущая сила и "естественный отбор" и дают направление развития, далеко не всегда замыслу движущей силы соответствующее.

как раз не надуманно. если какое-то действие приписывается разуму, то это действие закономерно а не случайно.

Вас легко опровергают множественные случаи действия разума, когда что-то пошло "не так".
Может, вспомните хотя бы Екклезиаста?

И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их. (Еккл.9:11)

[scb]

Шалашники занимаются именно украшением своего шатра. Причем, большую часть жизни, и каждая особь - по-своему. Это очень близко к творчеству или искусству, как минимум, поскольку не улучшает функциональности "жилья".

Это скорее вопрос разницы между реальным творчеством и некоторым видами *искусства*.
Например если кто то повесил плокат в свой комнате - по мне - это украшение, но не творчество.

А чего не сразу Боинг 747? Я полагаю, что конвейер from scratch не создадите даже Вы. Так к чему придумывать столь иррелевантные приверы?

Эт Вы чё задтнию то дали?
Это ж я в поддержку Вашего поста о Коко. Вы кстати слышали её послание человеку? Прям напомнило мне *злую* экологистку Грету
Но идея в том что шимпанзе можно многому чему научить. Даже на конвере работать.
А вот *придумать* конвеер для елементарного велосипеда или даже просто телеги - пока не замечено.

[scb]

Человеческий разум не всегда движется в нужном направлении, ибо совершает массу ошибок. Вот какие надежды на дирижабли возлагали - но достаточно было одному полыхнуть на глазах у кучи людей, и все - нишевое применение, тупиковая ветвь большой транспортной авиации. Движущая сила и "естественный отбор" и дают направление развития, далеко не всегда замыслу движущей силы соответствующее.

Опять попытка подменя понятий - "естественный отбор" никак не относится к *разумному отбору*

[Пресс]

Человеческий разум не всегда движется в нужном направлении, ибо совершает массу ошибок. Вот какие надежды на дирижабли возлагали - но достаточно было одному полыхнуть на глазах у кучи людей, и все - нишевое применение, тупиковая ветвь большой транспортной авиации.

<br><br>дирижабль...а какие надежды слепая эволюция возлагала на трилобитов! но они вымерли, оказавшись тупиковой ветвью эволюции. и магистральная линия эволюции представляет из себя не ровную линию, а куст из множества тупиковых линий<br><br><br><br><br><br><br>

<br><br>Вас легко опровергают множественные случаи действия разума, когда что-то пошло "не так".<br>

<br><br>у эволюции таких примеров побольше. ибо она слепа. ну а вы для эксперимента попробуйте пройти по дороге вслепую, с закрытыми глазами - и разумно, с открытыми. и поймёте разницу.<br><br> чтобы вам пройти по дороге, не свернув на обочину, вам придётся вслепую пройти раз двести. а разумно, с открытыми глазами, вы пройдёте сразу.&nbsp;<br><br>

<br><br><span style="color: rgb(62, 62, 62);">Может, вспомните хотя бы Екклезиаста?</span><br style="color: rgb(62, 62, 62);"><br style="color: rgb(62, 62, 62);"><i style="color: rgb(62, 62, 62);">И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.&nbsp;(Еккл.9:11)</i><br>

<br><br>Экклезиаст - это книга, где СПЕЦИАЛЬНО сгущены краски. а так Библия, естественно, призывает нас быть мудрыми:<br><br>"Б<b style="color: rgb(51, 51, 51); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">удьте&nbsp;<b>мудры,&nbsp;<b>как&nbsp;<b>з мии"(Матф. 10:16)<br><br></b></b></b></b>"<span style="color: rgb(51, 51, 51); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">Братья, не&nbsp;</span><b style="color: rgb(51, 51, 51); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;">будьте&nbsp;<b>детьми&nbsp;по&nbsp;<b>разу му: на злое&nbsp;<b>будьте&nbsp;младенцами, но по&nbsp;<b>разуму&nbsp;<b>будьте&nbsp;совершенными "(1-ое посл.Коринф. 14:20)</b></b></b></b></b></b><br>
<br>

[U2.]

Это скорее вопрос разницы между реальным творчеством и некоторым видами *искусства*.
Например если кто то повесил плокат в свой комнате - по мне - это украшение, но не творчество.

Ну и ржака, право . Давеча Вы назвали актом творчества, буквально, привязать шнурком камень к палке - а вот сознательное украшение своего жилища сознательно выбранным плакатом - это типа воробушкам фигушки показывать?

Эт Вы чё задтнию то дали?

А не Вы ли? Сможете с нуля производственный конвейер спроектировать, или не сможете? Или в данном вопросе Вы ничем не способнее шимпанзе?

- - - Добавлено - - -

Опять попытка подменя понятий - "естественный отбор" никак не относится к *разумному отбору*

Очередное непонимание базовых понятий с Вашей стороны. Если бы имел место разумный отбор, то катастрофы дирижаблей бы предвидели и от сей идеи отказались бы сразу. Но пока жареный петух не клюнул, развивали именно это направление. Так вот этот жареный петух и есть часть "естественного отбора".

- - - Добавлено - - -

дирижабль...а какие надежды слепая эволюция возлагала на трилобитов! но они вымерли, оказавшись тупиковой ветвью эволюции. и магистральная линия эволюции представляет из себя не ровную линию, а куст из множества тупиковых линий

Вот Вы и сами видите параллели между эволюцией живого и эволюцией воздухоплавания. Успехи делаете.

у эволюции таких примеров побольше.

И снова видите.

Экклезиаст - это книга, где СПЕЦИАЛЬНО сгущены краски.

Простите великодушно, но я бы с удовольствием послушал об Екклезиасте что-то менее дилетантское.

[Pustovetov]

Речь была о мутациях накапливаемых человечеством.

Местами. А местами вы выдавали перлы типа - "генные мутации *разрушают* человека, а вот те которые улучшают как бы", "Самый прикол в том что от этого хаотичного движения скорость разружение более простеньких деталек будет на порядок выше чем соберание их в более сложные" или см. вашу строчку ниже прямо в этом вашем ответе. Не сложно заметить, что тут идет речь не о человечестве, а о человеке или вообще о собирании сложных деталек. Вот я вам и привел простейший пример как мутации, собиранием из простых деталек более сложных, в real-time формируют ваш личный специфический иммунитет.
У человечества в целом происходит то же самое - улучшение генофонда, но так как сменяемость поколений у людей немного медленнее чем у лимфоцитов, то и наблюдать подобное можно только в исторических масштабах и(или) методами популяционной генетики.

Потому как мутации накапливаемые в отдельном человека ВСЕГДА ведут к его смерти.

Вот конкретные мутации накапливаемые вами в процессе образования специфического иммунитета ведут вас к усилению иммунитета, к меньшей вашей болезненности, а не к смерти. Так что и тут вы не правы, мутации НЕ всегда ведут человека к смерти (обычно они вообще нейтральны между прочим).

Да интереская мутация. Цитирую первоисточник :
потеря части хромосомы *...приводящую к нарушению адгезивных свойств кодируемого ею белка CCR5 Т-клеток ...*
Итак во-первых это не усложнение, а упращение *системы*.

Во-первых, никакого упрощения и усложнения в данном случае нет. Изменяются свойства CCR5. Он стал более оптимальным для борьбы с эпидемией СПИДа.
Во-вторых, если бы у вас был выбор заболеть смертельной неизлечимой очень заразной болезнью с 99.99% смертностью (СПИД) или излечимой мало заразной болезнью средней тяжести (лихорадка Западного Нила, смертность ~5-7%), то чтобы вы выбрали?

Вы считаете это улучшением?

Да большинство людей, а не только я, считают, что невозможность заразиться смертельной вирусной болезнью это улучшение.

У меня другое мнение.

У вас по многим вопросам альтернативное мнение.

[Amethist]

При том,что обезьяна считается самым ближайшим родственником человека(из всех представителей животного мира),она как-то очень слабо взаимодействует с человеком,что странно.
На бытовом уровне люди гораздо более предпочитают иметь дело с собаками, но не со своими человекообразными родственничками, хотя по логике должно быть наоборот.
Несколько грозных алабаев в доме, несравнимо более надежны и безопасны для семьи чем непредсказуемый шимпанзе.
Не указывает ли это на то, что обезьяны обычные представители животного мира ни имеющие ни какого отношения к человеку?

Ну не путайте послушание с интеллектом. То что собака с радостью выполняет команды мало что говорит о её интеллектуальном уровне и генетическом родстве. Волки вот гораздо умнее собак, но научить их тапочки приносить крайне сложное и такое себе опасное занятие. Хотя они с собаками дают вполне себе плодовитое потомство между прочим.

[scb]

Местами. А местами вы выдавали перлы типа - "генные мутации *разрушают* человека, а вот те которые улучшают как бы", "Самый прикол в том что от этого хаотичного движения скорость разружение более простеньких деталек будет на порядок выше чем соберание их в более сложные" или см. вашу строчку ниже прямо в этом вашем ответе. Не сложно заметить, что тут идет речь не о человечестве, а о человеке или вообще о собирании сложных деталек. Вот я вам и привел простейший пример как мутации, собиранием из простых деталек более сложных, в real-time формируют ваш личный специфический иммунитет.
У человечества в целом происходит то же самое - улучшение генофонда, но так как сменяемость поколений у людей немного медленнее чем у лимфоцитов, то и наблюдать подобное можно только в исторических масштабах и(или) методами популяционной генетики.

Ну чтобы Вам помочь, я повторю с уточнениями.

В каждом отдельном человеке происходит множество мутаций. Однако есть механизм их коректировки.
Тем не менее при каждри делении клетки около трех мутаций остаются и накапливаются от *поколения к поколению*. и к 70-80 годам у человека накапливается в некотоаых клетках несколько десятков тысяч этих мутаций.
И именно этот процесс накопления *разрушающих* мутаций обуславливает наше старение, отказ и неправильное функционирование наших *постаревших* органов и в конце концов к летальному исходу.
И если Вы не собераитесь оспаривать смертность человека - то и предмета к дискусии нету

Но это не всё. Проблема в том что мутации накапливаются не только от клетки к клетке, но и от родителей к детям. И каждое последуюше покадение наследует около ста новых мутаций. И подовляющее большенство их нейтральны или *разрушаюшие*. *Созидающих* замечено не было.

..Во-первых, никакого упрощения и усложнения в данном случае нет. Изменяются свойства CCR5. Он стал более оптимальным для борьбы с эпидемией СПИДа.

Да нет, есть там *упрошение*.
Речь идет о делеции части гена CCR5. А делеции (от deletio - уничтожение) - это хромосомные перестройки, при которых происходит потеря участка хромосомы.

Во-вторых, если бы у вас был выбор заболеть смертельной неизлечимой очень заразной болезнью с 99.99% смертностью (СПИД) или излечимой мало заразной болезнью средней тяжести (лихорадка Западного Нила, смертность ~5-7%), то чтобы вы выбрали?

Следуя Вашей логике мутация преведшая к отсудствию конечностей это улучшение поскольку предотврашает смертельную гангренну этих конечностей.