Некоторые возможные выводы из Квантовой теории

[True]

Если Вам так будет удобнее, то говорите "до измерения" и "после измерения".

После измерения, состояние X1 запутано с Х2, а состояние Y1 запутано с Y2. Таким образом, исследователь находится в двух состояниях: он "выяснил, что истинное состояние системы - X1" и "выяснил, что истинное состояние системы - Y1".
Но эти два состояния исследователя не взаимодействуют между собой.
Вроде ничего не перепутал...

[Полковник]

Не существует, и ладно. Как объяснить различные различные результаты в двухщелевом опыте, которые зависят от того, где проводят измерение?

Эээээ... что за разные результаты???
Про что именно идёт речь?

Что с чем взаимодействует?

Ну Муров с Тру же объяснили уже, не? КС с инструментом наблюдателя.

.

[Инопланетянка]

Не определено кем? Измеряющим? Богом?

Ни "кем", а "чем". Законами микромира. Но лично вы, деда, можете считать, что богом. Вицлипуцли

Почему же в квантмехе не сказано про любой фотон и проч., а сказано про измерение?

Отчего же не сказано? Сказано:
"Отсутствие о у электрона определённой траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик. Ясно поэтому, что для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с "классическим объектом", то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя...
Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточной массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку понятие "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."(Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика. Том третий).
Короче говоря, с электроном может провзаимодействовать фотон, который был испущен не из какой-нить лазерной установки, а, к примеру, Солнцем.

И почему после столкновения частиц они чаще всего наоборот запутываются, а не распутываются - Просто о квантовой запутанности:

• "запутанность квантовых систем возникает естественным путём например, после столкновений частиц. На практике незапутанные (независимые) состояния можно считать редкими исключениями, поскольку при взаимодействии систем между ними возникают корреляции."

И почему запутанность порой исчезает еще до столкновения - Будущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уилера на примере отдельных атомов

Григорий Фурман "Квантовая запутанность... равнов..." - YouTube

Ну приведите пример. Я вот не встречал такого в литературе.

? Чего вы не встречали? Того, что у частицы нет определённой координаты, т.к. нет траектории, в отличие от объектов в классической механике? Что такой объект описывается волной де Бройля (волновой функцией) и определённые координаты либо импульс (либо иные квантовые свойства) получает во время измерения?
Ну почитайет там же, у Ландау и Лифшица. Может конкретно термин "коллапс волновой функции" и не используется, но суть одна и та же.

- - - Добавлено - - -

Это не значит что так дожно быть всегда, в 19 веке физики ошибались, но сегодня физика открыла основы.

Угу. Я об этом и говорю.

[Инопланетянка]

Эээээ... что за разные результаты???
Про что именно идёт речь?
.

Про эксперимент с двумя щелями))

[Пафнутий]

Ну вот пользуясь случаем, прочитайте эту часть учебника чуть ниже до момента, где рассказывается, что такое "измерение". Хотя Вам это, конечно, слабо: Вы ведь умеете только копипастить цитаты без всякого понимания, но не читать текст.

Я привожу цитаты, чтобы подтвердить высказанную мной мысль. В данном случае это мысль про неизбежность парадоксов в КМ, если не признавать особую роль измерения.

Если вам надо подтвердить свою мысль - приводите цитаты сами, лакеев как известно отменили в 17-м году. Не хотите подтверждать свои слова - значит не можете этого сделать, значит вы тролль и балабол, что одно и то же.




А поскольку вы за 10 лет еще ни разу не привели ни одной цитаты из учебников, на которые ссылаетесь, это означает, что вы законченный пустобрех.

Вас в Гугле забанили? Макроскопическая система - это физическая система, представляющая собой тело или совокупность тел любой физико-химической природы, которое состоит из большого количества частиц (например, атомы, ионы, молекулы и т.д.), характеризующихся некоторым числом независящих друг от друга макроскопических параметров.

С каких это пор спам является аргументом в научном споре?

Где в формализме квантовой механики определение макроскопической системы?

[Пафнутий]

Уважаемые участники, обратите внимание: Пафнутию очень не нравится многомировая интерпретация квантовой механики.
Это веская улика в пользу того, что многомировая интерпретация единственно верная.

При чем здесь я? Все претензии к господину Попперу.

• Научность интерпретации - Википедия
  
  В случае представления многомировой интерпретации как хаотической инфляции Вселенной (которая при измерении делится на множество невзаимодействующих миров и гипотетически часть из них может сильно отличаться от остальных), такую многомировую интерпретацию нельзя в полной мере считать научной, поскольку она не соответствует критерию Поппера[2].

Это что касается научности.

Неверность заключается в том, что волновая функция с момента Большого взрыва расползается на всю Вселенную, а следовательно наблюдатель каждую секунду должен оказываться в разных концах Вселенной. А это полная ерунда.

[Инопланетянка]

Неверность заключается в том, что волновая функция с момента Большого взрыва расползается на всю Вселенную, а следовательно наблюдатель каждую секунду должен оказываться в разных концах Вселенной. А это полная ерунда.

Деда, ерундой это перестанет быть ровно тогда, когда вы наконец поймёте, что в квантмехе считается "наблюдателем".

[Пафнутий]

Не совсем, хотя это и в чем-то похожие процессы. При измерении мы получаем ситуацию, когда из взаимодействия исследуемой квантовой системы и макроскопического прибора-наблюдателя происходит необратимый коллапс волновой функции, т.е. грубо говоря, исследуемая квантовая система переходит из вероятностного состояния в состояние с конкретными показателями.

Павел, а вы можете оказывается мыслить здраво Поздравляю, не все так плохо. Я приятно удивлен. Не даром всё-таки преподаватели время с вами тратили. Хоть что-то здравое в вас вколотили.

При квантовом запутывании у исследуемой квантовой системы также происходит коллапс волновой функции, но уже по причине взаимодействия с другой квантовой системой, при этом состояния этих двух квантовых систем взаимно запутывается, т.е. если исследуемая система находится в каком-то состоянии Х1, то вторая система автоматически - в состоянии Х2, а если исследуемая система в состоянии Y1, то вторая система - в состоянии Y2.

Эх, рано я вас похвалил.

Читаем:

• Представим разнесённых в пространстве наблюдателей А и Б, у которых имеется по экземпляру квантово-запутанных ящиков с котами Шрёдингера, находящимися в суперпозиции «жив-мёртв». Если в момент t1 наблюдатель А открывает ящик, то его кот равновероятно оказывается либо живым, либо мёртвым. Если живым, то в момент t2 наблюдатель Б открывает свой ящик и находит там мёртвого кота. Проблема в том, что до исходного измерения нет возможности предсказать, у кого именно что окажется, а после один кот жив, другой мёртв, и назад ситуацию не повернуть. Вики

То есть при запутывании никакой редукции волновой функции не происходит, а как раз наоборот. Сам эффект запутывания основан на суперпозиции, неопределенности, и без нее не существует. Коты в данном случае находятся в суперпозиции, то есть неизвестном состоянии. Коллапс происходит только после измерения, после чего запутанность исчезает.

• Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой. Вики

Иными словами - либо коллапс, либо запутанность.

- - - Добавлено - - -

Деда, ерундой это перестанет быть ровно тогда, когда вы наконец поймёте, что в квантмехе считается "наблюдателем".

Барышня, потерпите, до вас еще не дошли руки.

[Пафнутий]

Вообще мейнстрим физического сообщества в настоящее время, что интерпретации вообще не нужны - они ошибочный артефакт, вроде идеи, что наблюдатель должен обладать сознанием. На смену интерпретациям квантовой механики пришла теория декогеренции (ещё не законченная до конца).

В формализме квантовой механики нет никакой декогеренции, а есть коллапс волновой функции.

Декогеренция - это отрыжка многомировой интерпретации, под которой подразумевается все тот же банальный коллапс волновой функции.

- - - Добавлено - - -

Но зачем нужно предполагать коллапс, если система одновременно находится и в состоянии X1, и в состоянии Y1 - просто эти два состояния друг с другом не взаимодействуют?

А что такое "взаимодействие" двух состояний?

- - - Добавлено - - -

Ну так после коллапса вероятностного состояния уже нет, т.е. исследуемая система находится в каком-то конкретном состоянии, например, либо строго Х1, либо Y1.

Отож!

Другое дело, что состояние это можно изменить на иное уже без помощи коллапса и в случае квантового запутывания мы увидим как автоматически у запутанной системы также изменится её состояние.

Сами-то поняли, что сказали?

- - - Добавлено - - -

Для меня это принципиально. Что из себя представляет "исследователь"?

Присоединяюсь к вопросу.

- - - Добавлено - - -

А для чего тогда измерение-то проводится? Именно для того, чтобы определить точное состояние.

Система одновременно находится до коллапса волновой функции.

Павел, вы не перестаете меня радовать!

Оказывается, не все так плохо. Значит, есть все-таки Бог. А вы не верили

[Пафнутий]

Вновь повторю - коллапса нет как фактического физического процесса, но коллапс как математическое описание реальных физических процессов вполне себе есть.

Честно говоря, не очень понимаю, что это означает. Если в реальности коллапса нет, то стоит ли говорить, что нечто имеет место "до коллапса" или "после коллапса"?

В физике никто не рассуждает понятиями физично-нефизично, кошерно-некошерно... Этот идеологический материалистический бред благополучно спустил в унитаз еще товарищ Берия, после чего у нас появилась атомная бомба.




В реальности коллапс есть, он не может не есть. Этого достаточно.

• После проведения селективного измерения (то есть измерения, результат которого известен экспериментатору) состояние системы оказывается в соответственном полученному значению собственном подпространстве, что называется редукцией фон Неймана.
  Измерение (квантовая механика) - Википедия

Если Вам так будет удобнее, то говорите "до измерения" и "после измерения".

Это правильно.

Не представляю как без влезания в учебники по физике рассказать это по-другому.

Вот именно. Вам давно уже надо почитать учебники. Не затягивайте с этим.

- - - Добавлено - - -

Ну Муров с Тру же объяснили уже, не? КС с инструментом наблюдателя.

.

То есть без наблюдателя все-таки никак

[Пафнутий]

Ни "кем", а "чем". Законами микромира. Но лично вы, деда, можете считать, что богом. Вицлипуцли

А как же тогда законы микромира учитывают состояния частиц, если эти состояния в этих законах отсутствуют?

Вот Ваши слова: "Частицы, разумеется, бывают, только их состояние не определено до измерения." Получается, что для законов микромира состояние частиц не определено.

Отчего же не сказано? Сказано:
"Отсутствие о у электрона определённой траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик. Ясно поэтому, что для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с "классическим объектом", то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя...
Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточной массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку понятие "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."(Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика. Том третий).

Если помните, я Вас не спрашивал про мнение автора учебника, я спросил, где в формализме квантовой механики указание на "любой фотон и проч."?

Вы давайте ищите ответ на этот вопрос, он с Вас не снимается. А я пока прокомментирую Ваш том третий, раз уж вы его привели, и следующее Ваше заявление:

Короче говоря, с электроном может провзаимодействовать фотон, который был испущен не из какой-нить лазерной установки, а, к примеру, Солнцем.

Как эти ваши совместные заявления коррелируют с моим примером, который я привел Вам, но который Вы благополучно проигнорировали:

почему после столкновения частиц они чаще всего наоборот запутываются, а не распутываются - Просто о квантовой запутанности:

• "запутанность квантовых систем возникает естественным путём например, после столкновений частиц. На практике незапутанные (независимые) состояния можно считать редкими исключениями, поскольку при взаимодействии систем между ними возникают корреляции."

Как известно, при измерении неизбежно наступает коллапс волновой функции, а при запутывании мало того, что никакого коллапса не происходит, но наоборот происходит возникновение дополнительных суперпозиций состояний, то есть дополнительных неопределенностей.

Таким образом, при взаимодействии частиц никакого измерения не происходит. Как же Вы тогда объясните ваши заявления про фотоны-электроны-микроскопические объекты, которые якобы что-то там измеряют?

И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома (со ссылкой на формализм КМ, разумеется), где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции.

Все объекты в природе состоят из элементарных частиц и их систем, то есть являются квантовыми объектами и системами. А квантовые системы сами по себе не могут "коллапсировать" и чего-то там измерять. Это противоречит постулатам квантовой механики.

? Чего вы не встречали? Того, что у частицы нет определённой координаты, т.к. нет траектории, в отличие от объектов в классической механике? Что такой объект описывается волной де Бройля (волновой функцией) и определённые координаты либо импульс (либо иные квантовые свойства) получает во время измерения?
Ну почитайет там же, у Ландау и Лифшица. Может конкретно термин "коллапс волновой функции" и не используется, но суть одна и та же.

Напоминаю изначальный вопрос, на который Вы пыжитесь пытаетесь ответить. Вот Ваши слова: "И влияние одного микрообъекта на другой, как провоцирование коллапса волновой функции,."

Вопрос мой звучал так: откуда Вы эту ерунду взяли? Ссылки, пароли, явки в студию!

[Pustovetov]

Для меня это принципиально. Что из себя представляет "исследователь"?

Любой неквантовый макрообъект или квантовый объект запутывание с которым приводит к декогеренции.

[Пафнутий]

Любой неквантовый макрообъект или квантовый объект запутывание с которым приводит к декогеренции.

Все объекты во Вселенной квантовые, поскольку подчиняются законам квантовой механики. Объектов, которые не подчиняются квантовой механике не существует в природе.

В постулатах квантовой механики нет никакой декогеренции, а есть коллапс волновой функции, который происходит при измерении. А коллапс и запутывание - это противоположные понятия.

Декогеренция есть в многомировой интерпретации. Она там либо к исследователю никакого отношения не имеет - Декогеренция - Википедия (если рассматривается как запутывание);
либо означает акт измерения c банальной редукцией волновой функции (в этом случае к запутыванию она уже не имеет никакого отношения).

[Полковник]

Про эксперимент с двумя щелями))

Здравствуйте К.О.

Только я спрашивал про разные результаты... А не про сам эксперимент.

.

[Сергей Л]

Я как физику предложил вам взглянуть на всемирный потоп именно библейский, т.е. так, как он описан в библии. И всё. Те процессы , которые вы описываете, не из библии. Их там нет.

Привет!
ну, ведь, библейская вода тоже имела формулу Н2О, хотя в Библии ни разу эта формула не приводилась
или у Вас другие сведения?

- - - Добавлено - - -

Если хотите можете назвать Верой , но чем де моя вера в теории Big Bang лучше Вашей веры в телескоп ?

похоже, этот Ваш вопрос к Вам же
чем Ваша вера лучше, наверное, знаете Вы, и сюда пришли рассказать о ней
милости прошу, послушаем

- - - Добавлено - - -

Да, вы, верующие, отличается склонностью к фантазиям

а почему нет
Вы работали с цементными смесями? я да, когда строил дом
вода+песок+щебень+цемент+одна лошадиная сила (человек для перемешивания) = бетон (камень)
вне завода в природе тоже легко могут создаться условия как для реакции туда, так и обратно

- - - Добавлено - - -

Да отстать от меня вы можете и без объяснения причин))
Просто под "азами" мы понимаем совершенно разное: я, то от чего физика в принципе начала отталкиваться, а вы - то, что ещё не исследовано.
Тем более, что вы изначально заговорили про квантовую механику, которая контринтуитивна и не более того. Да, модуль волновой фунцкии в квадрете себе может и не представить, но уравнение Шрёдингра таки есть. И влияние одного микрообъекта на другой, как провоцирование коллапса волновой функции, не есть нечто сверхъестественное.

по крайней мере, мы не поцапались
Вы удивительно мирный человек (насколько могу судить по нескольким сообщениям)
здесь больше ничего не могу сказать в ответ
встретимся еще где-нибудь на форуме