Некоторые возможные выводы из Квантовой теории

[Сергей Л]

Не заметил. Вы открыли тему о квантовой теории, а не о Боге.
Меня вы просите рассказать о Big Bang, одновременно убеждая меня же, что вас он совершено не интересует.
То есть Вы просите меня рассказать вам, о том, что ВАС СОВЕРШЕННО НЕ интересует.
Так не бывает.

ни так с Вами, ни эдак

[Elf18]

ни так с Вами, ни эдак

Вы обманывате только сами себя.
Вы учились в атеистической школе или религиозной ? Вы что думаете, это не имеет последствий ?
Почему астронавты США читали Библию на Луне, а Вы считаете, что Библия настолько противоречит астрономии что это создаёт проблемы для религии ?

[The Man]

Почему астронавты США читали Библию на Луне, а Вы считаете, что Библия настолько противоречит астрономии что это создаёт проблемы для религии ?

Потому что им захотелось это сделать, и у них она была. Ваш К.О.
Библия не касается науки, равно как и наоборот. Опять таки ваш К.О.

[Elf18]

Потому что им захотелось это сделать, и у них она была. Ваш К.О.
Библия не касается науки, равно как и наоборот. Опять таки ваш К.О.

Касается. Потому что в Библии описано сотворениям мира, человека, развитие человечества.
Поэтому с ранних времён отцы церкви, теологи, монахи-энциклопедисты это комментировали ориетировались на науку своего времени и творили науку тоже.

Перед тем как комментировать самому, нужно ознакомится с их мнением
Исидор Севильский "начала",
Бэда Достопочтенный "о природе вещей "
Рабан Мавр "О вселенной "
Дикуил "об измерении круга земного "
Эрикгена "о разделение природы ",
и тд

[Полковник]

Опыт Юнга объясненяет Том Кэмпбел. Корпускулярно-волновой дуализм - YouTube

Ааа... понятно теперь.
Только нет же тут никакой тайны. Вот ведь:

.

[The Man]

Касается. Потому что в Библии описано сотворениям мира, человека, развитие человечества.
Поэтому с ранних времён отцы церкви, теологи, монахи-энциклопедисты это комментировали ориетировались на науку своего времени и творили науку тоже.

Перед тем как комментировать самому, нужно ознакомится с их мнением
Исидор Севильский "начала",
Бэда Достопочтенный "о природе вещей "
Рабан Мавр "О вселенной "
Дикуил "об измерении круга земного "
Эрикгена "о разделение природы ",
и тд

Ну тогда любая мифология касается науки. (На самом деле нет)

[Elf18]

Ну тогда любая мифология касается науки. (На самом деле нет)

Речь идёт о данных по астрономии, что есть в Библии.

[Полковник]

Речь идёт о данных по астрономии, что есть в Библии.

И какие астрономические данные есть в библии? Откуда им там вообще взяться-то?

.

[Elf18]

И какие астрономические данные есть в библии? Откуда им там вообще взяться-то?

.

не знаю, что-то ntll целый год рассчитывает. Видимо нашёл.

[Инопланетянка]

Если неопределены для человека - это понятно. Это означает, что человек не может это увидеть, ощутить или как-либо еще обнаружить. Следовательно этого для человека в реальном мире не существует.

Вы утверждаете, что для законов физики частицы неопределены. Это странное заявление, поскольку закон - это неодушевленная сущность, он не живой, и он видеть, ощущать или устанавливать чье-либо существование не может. Если все же принять вашу логику, то получается, что законы физики частиц не видят, обнаружить их не могут, следовательно их для законов физики не существует. По-моему это то абсурд.

Естественно, в вашем изложении это чистейший абсурд. Вы любите подменять понятия в надежде, что этого никто не заметит, но облом, деда))
Я говорю, что состояние частицы не определно до измерения по законам микромира, а не для законов. Разницу улавливаете?

Про твердый шарик - это какие-то Ваши эротические фантазии, а что касается формализма квантовой механики, то в нем как не было никаких "любой фотон и проч.", так и нет.

Конечно не было. Формализм квантовой механики вообще про другое - там утрачивается понятие "частицы" как твёрдого шарика, каковой она является в классической механике.

Я ее не смотрел, ибо некогда.

Вы изложите своими словами.

Лучше посмотрите.

Если Вы ошиблись, и ответили невпопад, это простительно, но это не аргумент в споре, сами понимаете. Давайте теперь исправляйте свою оплошность и отвечайте на поставленный вопрос.

И тут у вас, деда, облом))
Вы: "Почему же в квантмехе не сказано про любой фотон и проч., а сказано про измерение? "
Я: "Отчего же не сказано? Сказано:...Короче говоря, с электроном может провзаимодействовать фотон, который был испущен не из какой-нить лазерной установки, а, к примеру, Солнцем."
Теперь поняли на какой конкретно вопрос был мой ответ? Так что корреляция вам даётся также сложно, как и формализм.

Я перефразирую его кратко, чтобы Вам понятней было:

Как Ваше заявление о том, что "любой фотон и проч." ("микроскопические объекты") приводят к коллапсу волновой функции, соотносится с моим примером, в котором демонстрируется, что столкновения частиц ни к какому коллапсу не приводят?

А, я поняла, что вы не понимаете: я вам говорю, что "измеритель", то бишь частица (фотон), не обязательно должна быть испущена рукотворным объектом. Это во-первых, а во-вторых, при запутывании фотоны не взаимодействуют друг с другом, т.к. являются квантами электромагнитного поля и могут взаимодействовать только с заряженными частицами, а сами они не заряжены. Их спины определяются поляризацией (вроде). Так что и о коллапсе здесь речь не идёт.
А вот механизм запутывания электронов надо поискать.
P.S. Фотоны могут взаимодействовать не напрямую, а через рождение виртуальных пар: электрон-позитрон.

Ну так на здоровье, можете считать, что количество неопределенных состояний не увеличивается при столкновении (хотя это не так, ибо у системы из двух частиц квантовых состояний по-любому больше, чем у одной частицы). Но суперпозиция все равно никуда не девается при этом. Коллапса волновой функции не происходит. Значит и измерения тоже не происходит.

Выше я вам ответила на счёт столконвений.

Это опровергает все Ваши инсинуации по поводу измерительных способностей "любой фотон и проч."

Не, деда. Это вы просто не понимаете, о чём речь идёт))

Цитата из Библии:

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Мф. 7:1

По факту противопоставить моему тезису Вы ничего так и не смогли:

"Таким образом, при взаимодействии частиц никакого измерения не происходит. Как же Вы тогда объясните ваши заявления про фотоны-электроны-микроскопические объекты, которые якобы что-то там измеряют?"

Выше.

Барышня, уйти от ответа столь дешевым способом Вам не удастся. Повторяю просьбу:

"И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома (со ссылкой на формализм КМ, разумеется), где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции.

Все объекты в природе состоят из элементарных частиц и их систем, то есть являются квантовыми объектами и системами. А квантовые системы сами по себе не могут "коллапсировать" и чего-то там измерять. Это противоречит постулатам квантовой механики."

Так ссылку перечитайте. Могу сюда скопировать:
"Отсутствие о у электрона определённой траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик. Ясно поэтому, что для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с "классическим объектом", то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя...
Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточной массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку понятие "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."

Ну так нет же в Вашей ссылке ничего подобного. Вы сами-то ее читали? Там говорится, что:

• Реду́кция фон Не́ймана (редукция или коллапс волновой функции) мгновенное изменение описания квантового состояния (волновой функции) объекта, происходящее при измерении.

Это то, о чем я Вам постоянно толкую.

? Вы талдычите о том, что коллапса не происходит. Забыли уже?
Ну и ожидаемо вы не поняли, о чём речь (что такое измерение). Поясняю: измерение - это взаимодействие одной частицы с другой (например, фотона и электрона). Ибо наблюдать электрон невооружённым глазом нельзя, он меньше длины волны видимого света. Приходится применять высокочастотные фотоны.

- - - Добавлено - - -

Ааа... понятно теперь.
Только нет же тут никакой тайны. Вот ведь:


.

Для ГенЛио, видимо, была тайна))

- - - Добавлено - - -

Речь идёт о данных по астрономии, что есть в Библии.

Нет в Библии никаких астрономических данных. Там твердь небесная есть))

[Elf18]

Нет в Библии никаких астрономических данных. Там твердь небесная есть))

Так убедитите NTLL
Зачем вы мне пишите ?

[Вовчик]

Нет в Библии никаких астрономических данных. Там твердь небесная есть))

иносказательно - камень или твердь - это закон...незыблемость...

твердь небесная означает действие незыблемых законов во Вселенной...))

[Пафнутий]

Естественно, в вашем изложении это чистейший абсурд. Вы любите подменять понятия в надежде, что этого никто не заметит, но облом, деда))
Я говорю, что состояние частицы не определно до измерения по законам микромира, а не для законов. Разницу улавливаете?

Это неправда. Вы говорили, что состояние частицы не определено именно законами микромира, а не по законам микромира. А это бред сивой кобылы.

У нас все ходы записаны.

Конечно не было. Формализм квантовой механики вообще про другое - там утрачивается понятие "частицы" как твёрдого шарика, каковой она является в классической механике.

Про твердый шарик - это какие-то Ваши эротические фантазии, а что касается формализма квантовой механики, то в нем как не было никаких "любой фотон и проч.", так и нет.

И еще с Вас цитата про "твердые шарики". Из формализма квантовой механики, разумеется.

Лучше посмотрите.

Если Вы сами не смотрели, зачем мне смотреть?

И тут у вас, деда, облом))
Вы: "Почему же в квантмехе не сказано про любой фотон и проч., а сказано про измерение? "
Я: "Отчего же не сказано? Сказано:...Короче говоря, с электроном может провзаимодействовать фотон, который был испущен не из какой-нить лазерной установки, а, к примеру, Солнцем."
Теперь поняли на какой конкретно вопрос был мой ответ? Так что корреляция вам даётся также сложно, как и формализм.

Если Вы не ответили на мой вопрос, а ответили вместо этого бох знает на что, то это говорит о Вашей невнимательности, а не о моей. Или о Вашей лукавости, что скорее всего.

Но от вопроса Вам таким образом все равно не отвертеться, лукавая Вы наша.

А, я поняла, что вы не понимаете: я вам говорю, что "измеритель", то бишь частица (фотон), не обязательно должна быть испущена рукотворным объектом. Это во-первых, а во-вторых, при запутывании фотоны не взаимодействуют друг с другом, т.к. являются квантами электромагнитного поля и могут взаимодействовать только с заряженными частицами, а сами они не заряжены. Их спины определяются поляризацией (вроде). Так что и о коллапсе здесь речь не идёт.
А вот механизм запутывания электронов надо поискать.
P.S. Фотоны могут взаимодействовать не напрямую, а через рождение виртуальных пар: электрон-позитрон.

Какое отношение весь этот словесный хлам имеет к моему вопросу?


Мне копипастить несложно

Я перефразирую вопрос кратко, чтобы Вам понятней было:Как Ваше заявление о том, что "любой фотон и проч." ("микроскопические объекты") приводят к коллапсу волновой функции, соотносится с моим примером, в котором демонстрируется, что столкновения частиц ни к какому коллапсу не приводят?

Выше я вам ответила на счёт столконвений.

Ничего Вы не ответили.

Мне копипастить несложно :

Ну так на здоровье, можете считать, что количество неопределенных состояний не увеличивается при столкновении (хотя это не так, ибо у системы из двух частиц квантовых состояний по-любому больше, чем у одной частицы). Но суперпозиция все равно никуда не девается при этом. Коллапса волновой функции не происходит. Значит и измерения тоже не происходит.

Не, деда. Это вы просто не понимаете, о чём речь идёт))

Выше.

Я-то понимаю.

По факту противопоставить моему тезису Вы ничего так и не смогли:"Таким образом, при взаимодействии частиц никакого измерения не происходит. Как же Вы тогда объясните ваши заявления про фотоны-электроны-микроскопические объекты, которые якобы что-то там измеряют?"

Так ссылку перечитайте. Могу сюда скопировать:
"Отсутствие о у электрона определённой траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик. Ясно поэтому, что для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с "классическим объектом", то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя...
Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточной массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку понятие "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи."

Мне копипастить несложно :

Барышня, уйти от ответа столь дешевым способом Вам не удастся. Повторяю просьбу:"И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома, со ссылкой на формализм КМ, разумеется, где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции.

Все объекты в природе состоят из элементарных частиц и их систем, то есть являются квантовыми объектами и системами. А квантовые системы сами по себе не могут "коллапсировать", если их не измеряют. Это противоречит постулатам квантовой механики."

? Вы талдычите о том, что коллапса не происходит. Забыли уже?

Вы совсем заврались, я вижу.

Я талдычу всегда одно и то же, что коллапс при измерении происходит всегда, и Ваша ссылка тому точное подтверждение.

Ну и ожидаемо вы не поняли, о чём речь (что такое измерение). Поясняю: измерение - это взаимодействие одной частицы с другой (например, фотона и электрона).

Обратно Вы заврались. Нигде в формализме квантовой механики нет ничего подобного. Такой глупости не могло прийти в голову отцам квантовой механики, поскольку они не были олигофренами.

Если в экспериментах при столкновениях частиц никакой редукции не происходит, - как, например, в знаменитом эксперименте ЭПР, или в ссылке, что я приводил, - то с какого бодуна отцы основатели квантовой механики должны утверждать обратное. Понятное дело, что в формализме такого бреда нет и в помине. Это исключительно Ваши нездоровые фантазии.

Ибо наблюдать электрон невооружённым глазом нельзя, он меньше длины волны видимого света. Приходится применять высокочастотные фотоны.

И что? Если все эти манипуляции используются для измерения, то происходит коллапс. Если эти манипуляции не приводят к измерению, то коллапса не происходит.

Всё элементарно. Зачем спорить с физикой?

[Инопланетянка]

Это неправда. Вы говорили, что состояние частицы не определено именно законами микромира, а не по законам микромира. А это бред сивой кобылы.

У нас все ходы записаны.

Это одно и тоже, если вы, по обыкновению своему, не поняли.

Про твердый шарик - это какие-то Ваши эротические фантазии, а что касается формализма квантовой механики, то в нем как не было никаких "любой фотон и проч.", так и нет.

И еще с Вас цитата про "твердые шарики". Из формализма квантовой механики, разумеется.

Конечно не было. Формализм квантовой механики вообще про другое - там утрачивается понятие "частицы" как твёрдого шарика, каковой она является в классической механике.
ФоСмализм кванСРѕРІРѕР№ РјРµСаники есСесСвеннСРј РѕР±Сазом РїСиспособлен для описания СасСРёС, РєРѕСРѕССРµ РІРІРѕРґСЏССЃСЏ как РЅРѕСЃРёСели СазлиСРЅСС РЅР°Р±Р»СдаеР

Если Вы сами не смотрели, зачем мне смотреть?

Не, просто мне сложно своими словами пересказывать про Зеемановские взаимодействия, Гамильтонианы и проч. Так что посмотрите.

Если Вы не ответили на мой вопрос, а ответили вместо этого бох знает на что, то это говорит о Вашей невнимательности, а не о моей. Или о Вашей лукавости, что скорее всего.

Но от вопроса Вам таким образом все равно не отвертеться, лукавая Вы наша.

Деда, ваша демагогия не проканает.

Какое отношение весь этот словесный хлам имеет к моему вопросу?

Прямой.

[QUOTE]Мне копипастить несложно

Я перефразирую вопрос кратко, чтобы Вам понятней было:Как Ваше заявление о том, что "любой фотон и проч." ("микроскопические объекты") приводят к коллапсу волновой функции, соотносится с моим примером, в котором демонстрируется, что столкновения частиц ни к какому коллапсу не приводят?

Ничего Вы не ответили.

Ответила, но вы не поняли))

Я-то понимаю.

Вы-то, как раз - нет.

Мне копипастить несложно :

Барышня, уйти от ответа столь дешевым способом Вам не удастся. Повторяю просьбу:"И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома, со ссылкой на формализм КМ, разумеется, где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции.

Все объекты в природе состоят из элементарных частиц и их систем, то есть являются квантовыми объектами и системами. А квантовые системы сами по себе не могут "коллапсировать", если их не измеряют. Это противоречит постулатам квантовой механики."

Так и мне не сложно раз за разом отсылать вас к цитате, где есть ответ на ваш вопрос. Другое дело, что понять я за вас не могу. Сами постарайтесь.

Вы совсем заврались, я вижу.

Я талдычу всегда одно и то же, что коллапс при измерении происходит всегда, и Ваша ссылка тому точное подтверждение.

"Рукалицо". А это кто трындел: "Таким образом, при взаимодействии частиц никакого измерения не происходит. Как же Вы тогда объясните ваши заявления про фотоны-электроны-микроскопические объекты, которые якобы что-то там измеряют?"(Пафнутий).
Или вот это: "И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома (со ссылкой на формализм КМ, разумеется), где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции."(Пафнутий)
Если вы сами уже запутались, что пытатесь доказать, а что опровергнуть, так это ваши проблемы, согласитесь?))

Обратно Вы заврались. Нигде в формализме квантовой механики нет ничего подобного. Такой глупости не могло прийти в голову отцам квантовой механики, поскольку они не были олигофренами.

Если в экспериментах при столкновениях частиц никакой редукции не происходит, - как, например, в знаменитом эксперименте ЭПР, или в ссылке, что я приводил, - то с какого бодуна отцы основатели квантовой механики должны утверждать обратное. Понятное дело, что в формализме такого бреда нет и в помине. Это исключительно Ваши нездоровые фантазии.

Деда, ну нельзя же быть таким иди.. альтернативно одарённым, в конце концов))
Забудьте про формализм, коль скоро не понимаете, что это такое.
Почитайте лучше каким образом производится наблюдение. Про эксперимент с двумя щелями и "наблюдателем" хотя бы.

И что? Если все эти манипуляции используются для измерения, то происходит коллапс.

Ого! Вы поняли, что такое измерение?? Невероятно! Что же вы тогда мне выше голову морочили?

Если эти манипуляции не приводят к измерению, то коллапса не происходит.

А, не, поторопилась. Наблюдение за электроном всегда является измерением.

Всё элементарно. Зачем спорить с физикой?

Так я без понятия, зачем вы тут тужитесь спорить с физикой?
А так-то, деда, этот наш с вами сеанс связи мной в одностороннем порядке закончен.
Всего доброго.

- - - Добавлено - - -

иносказательно - камень или твердь - это закон...незыблемость...

твердь небесная означает действие незыблемых законов во Вселенной...))

Что-то сомнительно мне, что древние скотоводы много смыслили в законах Вселенной. Ну разве что, Вселенная для них ограничивалась некоторой территорией, где они скот пасли)))

- - - Добавлено - - -

Так убедитите NTLL
Зачем вы мне пишите ?

Так у вас же тема была про Библию и астрономию. Не?))

[Вовчик]

Что-то сомнительно мне, что древние скотоводы много смыслили в законах Вселенной. Ну разве что, Вселенная для них ограничивалась некоторой территорией, где они скот пасли)))

ну это, если считать, что Библию записывали скотоводы на пастбищах, где пасли скот...)))