Интервью с Татьяной Черниговской

[True]

Для меня она неверующая, поскольку все её выводы совершенно не основываются ни на Писании, ни на каких- то вероотеческих представлениях.

Повторюсь: если она прямо и однозначно называет себя верующей, то либо мы делаем вывод, что она верующая, либо не надо вообще её слушать. Если она нас обманывает, то нелепо пытаться делать выводы из ее слов. Получается, что вы не ее слушаете, а транслируете самому себе собственные предубеждения.

Приведите её прямое возражение против "детерминизма" и именно такое, как вы мне пишите.

Вы сами и привели.
"У нас свобода воли есть или мы просто идеально сделанные программы? Которые себя ведут просто безукоризненно? (...) ответа на него нет. Строго говоря отбиться от такого вопроса нельзя. Вот если не лукавить и не хитрить, а отвечать прямо: какие у вас есть основания считать, что я (и вы) изумительно сделанные программы, потому что то, что мы сейчас видим в этих сферах, что сейчас обсуждаем, очень напоминает не только матрицу, но и целый ряд фильмов (...) да, я не исключаю и это плохое решение. Мне оно не нравится, но нравится- не нравится-- это другой разговор."

Прямо сказано, что годных аргументов против "детерминизма" нет, но это плохое решение, потому что "мне оно не нравится".

Мне даже как- то неловко говорить об очевидных вещах
Нигде евреи не говорят о том, что человек "думает" сердцем.

В Библии древние евреи тысячекратно пишут, что человек думает сердцем.

Нигде не евреи, читающие Писание на своём родном языке не скажут вам и не подумают о том, что человек думает не головой.

Конечно, ведь наука наглядно продемонстрировала ошибку древних евреев.

Библия полна не только буквальными текстами.
Это понятно всем.
А если нет прямого указания на то, что человек думает головой, то что это меняет?

В Библии есть не только притчи и аллегории. В Библии постоянно упоминаются мысли. Среди сотен таких упоминаний, должно же встречаться хотя бы одно буквальное. А не только метафоры, притчи да аллегории. Где же все эти фразы о мыслях, которые следует понимать буквально? Да прямо у вас перед глазами, я их уже приводил.

Или вы думаете, что авторы Писаний были очень глупыми и не понимали, что человек думает головой??

Я прекрасно вижу, что авторы Библии знать не знали, что человек думает головой. Это не делает их глупыми: в конце концов, Аристотель не был глупым, но думал, будто мозг служит для охлаждения крови.

Я, например, всегда считал, что подобные словосочетания являются "фразеологизмами".
Как и сочетания: "таить в сердце", "открыть своё сердце", "владеть сердцем"

Конечно, ведь вы смотрите на Библию глазами современного человека. Все эти "фразеологизмы" небось из Библии и взялись.

[Fin1]

ХА!

Не о психологии конечно речь идёт.

А если не о психологии, то все зависит от философской парадигмы в которой вы находитесь, в диалектическом материализме, например, объект, это часть объективной реальности.

[Pustovetov]

В данном случае объектом является человек, а мышление, эмоции, это предмет познания, во всяком случае если мы говорим о психологии.

Смотрим на определение вики. Вы не замечаете что ваш "предмет познания" как-то очень сильно похож на "вещь, явление или процесс, на которые направлена ... познавательная деятельность субъекта"?

[diana]

Я- то да, а вот вы привели библейское "опровержение", на которое я так ответил вам.
Т. е. вы поняли, надеюсь, что душа бестелесна, хотя мы наблюдаем её только в теле.
И я высказал только предположение, что мозг человека- это не только мозг в привычном бытовом смысле.

я согласна с её высказанным (популярным мнением) что мозг это - приёмник-передатчик информации, но по моим ощущениям, душа находится на уровне груди а не в голове..

[Ystyrgar]

Спасибо за напоминание.
Да, может оказаться непонятна мотивация создания такой темы.
Она (мотивация) осталась в замысле, но не выражена словесно.
В этом я неправ....по- видимому.
Вообще в планах развития этой темы было открытие моего замысла, но не сразу...потом.
Такой сценарий замышлялся

Вы хозяин темы - Вам и ритм задавать, и правила "игры".

А вы меня подгоняете, наверно справедливо.
По видимому надо было с этого начинать.

Если есть план, его нужно придерживаться. А не следовать настроению неискушенного большинства. Иначе так и не достигните намеченной цели.
Но решать, опять-таки, Вам...

1)
Создание такой темы было попыткой повлиять на информативность и смысловую наполненность раздела "Христианство и наука".

Мысль отличная, попытка зачетная. Однако вопрос решает тенденция, а не единичные разумные решения, вроде Вашего, которые, сложившейся традиции раздела, как слону дробина.

Чисто научных тем (я сейчас не говорю об их качестве) хватает, ...

? Давно таковых не встречал. Смутно припоминаю отчаянные попытки True в этом направлении, вроде бы Полковник что-то здравое "мутил"... Ах, да! Инопланетянка хотела-было заняться просветительской деятельностью, но ее идеи, к сожелению, быстро "замяли". Было это около года назад, после чего в раздел "Христианство и наука" переехал цирк шапито, пребывающий там и поныне. Возможно, я не прав, но на вскидку - именно так.

безуспешных попыток "доказать" наличие Создателя, исходя из примитивных рассуждений- тоже достаточно.

О! А вот эта тягомотина - любимая жвачка для ума, когда нормальная пища заканчивается. Причем не брезгуют ей представители обеих групп - одни доказывают, другие опровергают. Что, конечно, выставляет не в лучшем свете как первых, так и вторых.

(Я считаю, что это в принципе невозможно сделать; для того, чтобы увидеть Его, надо уже быть верующим или размышляющим об этих вопросах вполне серьёзно).

Это вопрос принципиальной недоказуемости с объективных позиций. Да и критерий "доказательство" здесь неприменим. Потому что Бог - это форма субъективного, а все субъективное может быть лишь надежно установленно, но не доказано.
По какой причине некоторые, однозначно высокообразованные люди, занимаются подобной чепухой - мне не ясно. Вероятно, преследуют какие-то свои, сугубо личные интересы.

2) Я не скажу, что всевозможные беседы, лекции, выступления, интервью (а их у меня уже много скопилось с участием Татьяны) что- то существенное произвели в моём христианском мировоззрении, но появились некоторые мысли о том, что через её видение и размышление, касающиеся сложных вопросов когнитивных наук, мышления, разума и т. д. можно перекинуть мостик к догадке или даже убеждению о наличии Божественной воли в нашей Вселенной для вчерашних атеистов.

Вы встаете на очень опасный путь. Мне так думается. На нем погорели еще гностики, причем давным-давно, усматривая во внешних проявлениях нечто духовно значимое, полагая, что некие "тайные знания" помогут им соприкоснуться с Высшими Сферами бытия. Это не так. Ибо знание здесь ничего не решает. Наука не затрагивает столь высокие вопросы философии и ничего о них не говорит, хотябы потому, что это не ее компетенция. Здесь, скорее всего, Вы адаптируете полученное знание к своему духовному опыту, ненамерянно смешивая науку и религию.

Это, конечно, вопросы об возможности функционирования мозга без управления внешними рецепторами, явная задержка во времени от момента начавшейся активности определённых зон в мозгу (или мозге?), обнаруживаемого современными приборами до момента передачи этого возбуждения дальше (в организм, эмоциональную среду? Я может быть неуклюже выражаюсь, но ведь не специалист).

Там речь о другом. Выражаясь просто, наша психика - это многослойная луковица. Большую часть ее представляет бессознательное, постоянно контролирующее и сортирующее информацию. Малая часть одного из слоев - это наше сознание. Скажем так, область наиболее общих решений (куда пойти и что сделать). Почву же для этих итоговых операций предоставляет подсознание. Почему оно? А потому, что у него иные задачи, чем у сознания, а именно - постоянно кодифицировать и сортировать беспрестанный информационный поток (даже во-сне); следовательно, именно здесь находится первый регуляторный центр нашего поведения. В отличие от него, сознание лишено и, в добавок, может исключать, значительную часть поступивших в мозг данных. Поэтому его вниманию предоставляются лишь: а) уже первичнообработанные сведения; б)имеющие непосредственное или наиболее общее значение (какую книжку почитать, где почесать - и стоит-ли, даже если очень хочется).
Так что управляет "нами" (сознанием) все тот же пассажир из черепной коробки, просто разделенный, грубо говоря, на две неравные части: автоматическую и сознательную.

Это, конечно же, сравнение сложности нейронной сети со сложностью Вселенной, со всеми её бесчисленными взаимосвязями.

Мы, и наш мозг в том числе, - лишь малая часть огромной вселенной. Неотъемлемая и аналогичная. Не стоит их противопоставлять друг другу.

И здесь сразу возникают понятные ассоциации с процессом творения мира и самым ярчайшим представителем результата этого творения.

Результатов развития вселенной (как его ни назови) вагон и маленькая тележка. И человек, со всеми своими межсинаптическими связями, занимает в этом ряду далеко не первое место "ярчайшего представителя".

- Бесконечный и непознанный Создатель создал Вселенную, которая, конечно же, весьма сложна, но не сложнее Того, Кто её создал.

Задайтесь вопросом: что такое "быть". И всегда-ли кажущееся нам бытие - истинное?
Создатель не может превзойти себя в создании. Меж тем Творец - может. Характерный пример - гении. Родитель тем более может, и даже должен произвести от себя нечто гораздо более великое, чем он сам...
Множество подходов к началу Всего, и множество самых удивительных и непохожих следствий. Их не стоит сбрасывать со счетов, если мы хотим хоть что-то понять.

- Тот, кто создан по образу и подобию Творца, тоже должен обладать этой огромной и сложной структурой, через которую, кстати, вполне возможно, как- то управлять человеком.
И это конечно же мозг.

Вряд-ли Богу нужны марионетки.

Ну и тут же (о чём и Татьяна упоминает, но вскользь) уже уместно затронуть и вопрос: а так ли наша пресловутая "свободная воля" действительно свободна?

Вседозволенность и свобода не одно и то же. Человек часто ищет первого. Между тем, свобода может заключаться в действительно верных решениях, утверждающих в человеке - человеческое, живое начало. Так что иная "несвобода" может оказаться путем к освобождению.

Между прочим для меня эти выводы (или предположения, называйте, как хотите) были "в догадке" ещё до знакомства с этими роликами, но это уже другой вопрос.

Религия предполагает веру, вера - интуицию, которая есть огромный архив важнейших данных. Так что ничего удивительного, вполне возможно.

Теперь о том, что мозг- это всё таки материальный объект, а "душа"- нет.
Ну так всё верно!
Я так много мнений слышал о месте нахождения души в человеке, которая, безусловно есть.

А может быть, скажем осторожно, "образ души" как раз и находится в этой нейронной сети?
Ведь в Писании этот вопрос не освящается по понятным причинам.
Душа духовна, духовное никак не обнаруживается материальным инструментарием.
Раньше об этом "не приходило в голову", так как ещё методы исследования мозга и т. д. не позволяли об этом говорить.

О собственно душе я бы говорить поостерегся, ибо это неуловимая умом субстанция. О ней можно судить лишь опосредованно, прибегая к тончайшим абстрактным значениям, и все равно не ухватить самую суть. Часто, религии называют душой разум, а это совершенно другое.
На мой взгляд, к пониманию таковой приближаются Буддисты, говоря о состоянии Ниббаны (Нирваны). Это где-то около, но все равно совершенно не то.
Поэтому моя попытка что-либо охарактеризовать в этом случае, выглядит совершенно безнадежно. Можно считать
это не более чем грубой схемой полотна великого живописца. Так что лучше не берите с меня дурной пример.

[Ystyrgar]

А дело даже не в этом.
Тут собака зарылась в том, что считать нематериальным.

Ты - был обусловлен вот таким еще до своего рождения. Со всем набором своих душещипательных эмоций впридачу. Радует тебя это или печалит, но ты был всегда, возникнув материально тогда, когда условия оказались подходящими.
Это, кстати заметить, делает тебя живым и мыслящим. Не жизнь течет, а процессы окружающего мира соответствуют твоему Смыслу, "обтекая" его, как вода реки неподвижный камень. Как только заданное их течение прекратится, прекратится и твое материальное существование. Но не ты сам. Так что гордись, Полковник: ты - камень. Шутка, расслабься...
Вот этот самый смысл - твое нематериальное выражение.

И если мы будем считать нематериальным нечто, что не взаимодействует с материей, то...

Может взаимодействовать, причем легко. Знаешь на каком основании? Дело в том, что материя - понятие весьма относительное, показывающее просто источник для более высокоорганизованных структур, располагающихся принципиально в иной деятельной плоскости. Отсюда чистого материального, как и совершенного идеального, в человеческом представлении просто не существует. А значит материя, равно как и НЕматерия - суть то же самое - на малом приближении. А значит любые крайние формы того и другого вполне могут взаимодействовать, будучи по-сути, совершенно отличными.

да нам совершенно пофигу есть это нечто или нет его. Просто потому что ни это нечто на нас влиять не может ни мы на это нечто.
А если это нематериальное нечто может взаимодействовать с материей, то... какое-же оно, к лешему, нематериально???

У материи хватает нематериальных выражений. Одна "милая леди" (не будем называть ее ник) уже пыталась отыскать материю "в чистом виде". Как понимаешь, не нашла. Не повторяй ее ошибок.

Вот и всё... ну ты понял уже, наверное, - нематериального в этом мире не существует.

Равно как и неидеального. Ну, ты понял, да?

А мы называем нематериальным просто неявно выраженные материальные объекты, которые не можем непосредственно обнаружить.

Например, носки...
То, о чем ты столь шидеврально пишешь, называется абстракцией. Умозрительным обобщенным представлением по аналогии. То есть, сие материально "до мозга костей". А тебе говорят об ином принципиально.

Вот как-то так...

Фиговенько.

Мировоззрение точно так-же материально и представляет собой нейронную модель окружающего мира.
То есть как ты выразился - "...это результат жизнедеятельности материальных объектов."

Ты можешь, предположительно, установить порядок оригинальных импульсов от мозга, и даже, гипотетически, трактовать их значение. Однако смысл - то есть его деятельное начало (хороши эти мысли или плохи, разумны или безумны) ты никогда не угадаешь. Поскольку смысл - это взаимодействие и взаимоотражение одной мысли в другой, а не простой ряд логических установок. И к собственно нейронной деятельности это уже отношения не имеет.

Вообще-то первична материя - именно из неё всё и состоит.

Да что-то ты весьма отличен от сосиски...Не?

[Ystyrgar]

Повторюсь: если она прямо и однозначно называет себя верующей, то либо мы делаем вывод, что она верующая, либо не надо вообще её слушать.

То есть, если Вы утверждаете, что Бог не существует, а на самом деле это не так, то Вас не нужно слушать и воспринимать всерьез. Я правильно понимаю? Или стоит рассмотреть возможность интерпретации?

Если она нас обманывает, то нелепо пытаться делать выводы из ее слов.

Если Вы - обманщик, то странным было бы Вам доверять, не правда-ли?

Получается, что вы не ее слушаете, а транслируете самому себе собственные предубеждения.

Отсюда получается: либо True врун, либо ничего не слышал об интерпретации понятий.

Вы сами и привели.
"У нас свобода воли есть или мы просто идеально сделанные программы? Которые себя ведут просто безукоризненно? (...) ответа на него нет. Строго говоря отбиться от такого вопроса нельзя. Вот если не лукавить и не хитрить, а отвечать прямо: какие у вас есть основания считать, что я (и вы) изумительно сделанные программы, потому что то, что мы сейчас видим в этих сферах, что сейчас обсуждаем, очень напоминает не только матрицу, но и целый ряд фильмов (...) да, я не исключаю и это плохое решение. Мне оно не нравится, но нравится- не нравится-- это другой разговор."

Прямо сказано, что годных аргументов против "детерминизма" нет, но это плохое решение, потому что "мне оно не нравится".

В тексте ВЫВОДА нет "потому что". Напротив, подчеркнуто дистанцированная личная позиция. Это Вас смущает? Не смущайтесь, True. Для нормального исследователя такой подход привычен. Странно, что у Вас он обнаруживает непонимание. Интересно, почему...

В Библии древние евреи тысячекратно пишут, что человек думает сердцем.

Конечно. Ибо под "сердцем" понимается интеллект в контесте эмоций и чувств, прямо отражаемых в сердечной ритмике. Интеллект в чистом виде может быть присущ только машине. Ну, и Вам, разумеется.

Конечно, ведь наука наглядно продемонстрировала ошибку древних евреев.

Даже наглядно... Я Вам наглядно могу подтвердить, что древние евреи оказались куда способнее Вас. С помощью стетоскопа и фильма ужасов, например.

В Библии есть не только притчи и аллегории. В Библии постоянно упоминаются мысли. Среди сотен таких упоминаний, должно же встречаться хотя бы одно буквальное. А не только метафоры, притчи да аллегории. Где же все эти фразы о мыслях, которые следует понимать буквально? Да прямо у вас перед глазами, я их уже приводил.

Вот-вот. Представьте себе, что мысль - это не продукт сухих вычислений, а еще и сопутствующие безусловные реакции, выражаясь свободным языком - и соматическое отражение, в огромной своей части.

Я прекрасно вижу, что авторы Библии знать не знали, что человек думает головой. Это не делает их глупыми: в конце концов, Аристотель не был глупым, но думал, будто мозг служит для охлаждения крови.

Если рассматривать механически, в двести пятьдесят седьмую очередь, при умеренной активности - Аристотель прав. Мозг в процессе активной деятельности нагревается, и обеспечение отвода тепла - одна из задач его капиллярной сети.

Конечно, ведь вы смотрите на Библию глазами современного человека. Все эти "фразеологизмы" небось из Библии и взялись.

А древние евреи, оказывается, умели открывать сердце, таить в нем и даже владели сердцами друг друга в прямом смысле слов. Такое вот последнее открытие нашего мудрого True.

[Fin1]

Смотрим на определение вики. Вы не замечаете что ваш "предмет познания" как-то очень сильно похож на "вещь, явление или процесс, на которые направлена ... познавательная деятельность субъекта"?

Во первых, я не пользуюсь вики, это далеко не лучший источник, а во вторых, посмотрите, что такое предмет и объект науки. И потом, если мы говорим не о психологии. то вы вполне себе правы.

[True]

То есть, если Вы утверждаете, что Бог не существует, а на самом деле это не так, то Вас не нужно слушать

Не слушайте.

[Nitrino]

Доктор Эклз до самой своей смерти в 1997 году в возрасте 94 лет, был одним из наиболее выдающихся электрофизиологов в мире. В 1929 году он получил в Оксфорде степень доктора философии, куда он был принят по стипендии Родза при нобелевском лауреате сэре Чарльзе Шеррингтоне человеке, которого сам Эклз однажды назвал «величайшим неврологом эпохи» (Эклз, 1994, с. 13). С 1952 по 1966 год он был профессором физиологии в Австралийском национальном университете, в 1958 году был посвящен в рыцари королевой Елизаветой, а пять лет спустя, в 1963 году, получил нобелевскую премию в сфере медицины или физиологии (совместно с Аланом Л. Ходжкином и Эндрю Ф. Хаксли) за свои исследования свойств синаптической трансмиссии. Вот что написал о докторе Эклзе Глидман в своей статье 1982 года «Ученые в поисках души»:


«В 79-летнем возрасте сэр Джон Эклз не уходит «тихо в ночь». Этот великий физиолог, до сих пор элегантный и бодрый, объявил войну 300 годам научных предположений о природе человека. Получив в 1963 году нобелевскую премию в сфере физиологии или медицины за свое новаторское исследование синапса (точки, в которой нервные клетки сообщаются с мозгом) Эклз решительно защищает древнее религиозное убеждение в том, что человек несет в себе таинственную составляющую физического и неосязаемого духа... Наше нематериальное «я» контролирует свой «координатор-мозг» так, как водитель управляет автомобилем, или как программист управляет компьютером. Духовное присутствие в человеке, по словам Эклза, представляет собой лишь шепот физического влияния на мозг, подобный компьютеру, и его достаточно, чтобы заставить некоторые нейроны выстреливать, а другие оставаться в состоянии спокойствия. Смело продвигая идеи, которые для большинства ученых остаются величайшей ересью, Эклз также утверждает, что наше нематериальное «я» сохраняется после смерти физического мозга».


Несмотря на то, что еще много чего можно сказать о докторе Эклзе и о многочисленных знаках отличия и наградах, которых он был удостоен за всю свою длинную и впечатляющую профессиональную карьеру, этого достаточно, чтобы убедить читателя в его квалификации говорить о предмете, о котором пойдет речь далее.


Любой, кто знаком с нейрофизиологией и/или нейробиологией, знает имя сэра Джона Эклза [один из нас (Брэд Харреб) изучал работы доктора Эклза, получая степень кандидата наук в нейробиологии]. Однако для тех, кто, возможно, не знаком с этим поразительным человеком, мы хотели бы представить вам доктора Эклза посредством одной цитаты, взятой из главы «Крушение современного атеизма», которую Норманн Гайзлер написал для книги «Интеллигенты заявляют о Боге» (в которой, кстати, есть глава, написанная самим Эклзом). Гайзлер писал:


«Экстремальная форма материализма предполагает, что разум (или душа) это материя. Более современные формы предполагают, что разум сводится к материи или зависит от нее. Однако с научной точки зрения многое произошло в нашем поколении, чтобы разоблачить глиняное основание материализма. Больше всего заслуживает внимания работа сэра Джона Эклза, за которую он получил нобелевскую премию. Его работа о мозге продемонстрировала, что разум или намерение это нечто большее, чем физическое. Он показал, что двигательная зона мозга приводится в движение простым намерением сделать что-то, без задействования двигательной коры головного мозга, (которая контролирует движения мышц). Поэтому, по сути, разум для мозга играет такую же роль, как архивариус для библиотеки. Первое не ограничивается вторым» .

[Полковник]

А чего тут пробовать? Любая абстрактная наука работает с нематериальными объектами, в частности математика. Уважаемый Pustovetov это уже сказал.

Низачёт.
Учим определение слова "абстракция" и включаем голову, пытаясь понять что она собою представляет и где находится.




- - - Добавлено - - -

... например, объект, это часть объективной реальности.

И? Что-то не так?

Ты - был обусловлен вот таким еще до своего рождения. Со всем набором своих душещипательных эмоций впридачу. Радует тебя это или печалит, но ты был всегда, возникнув материально тогда, когда условия оказались подходящими.
Это, кстати заметить, делает тебя живым и мыслящим. Не жизнь течет, а процессы окружающего мира соответствуют твоему Смыслу, "обтекая" его, как вода реки неподвижный камень. Как только заданное их течение прекратится, прекратится и твое материальное существование. Но не ты сам. Так что гордись, Полковник: ты - камень. Шутка, расслабься...
Вот этот самый смысл - твое нематериальное выражение.

А ты не ругайся и говори по-русски, чтоб всяк тебя понять мог.

А значит материя, равно как и НЕматерия - суть то же самое - на малом приближении. А значит любые крайние формы того и другого вполне могут взаимодействовать, будучи по-сути, совершенно отличными.

Как они могут быть отличными если они то-же самое???
Когнитивный диссонанс дэтэктэд...
Ты уж определись.

Одна "милая леди" (не будем называть ее ник) уже пыталась отыскать материю "в чистом виде". Как понимаешь, не нашла. Не повторяй ее ошибок.

Всё, что воспринимают твои органы чувств - это материя.
Не благодарите, ваш К.О.

То, о чем ты столь шидеврально пишешь, называется абстракцией.

Вместе с Муровым иди учить что такое "абстракция".

И к собственно нейронной деятельности это уже отношения не имеет.

С чего бы это?

.

[Вовчик]

Всё, что воспринимают твои органы чувств - это материя.

а существует ли вообще что-либо, кроме материи и энергии, которые могут переходить друг в друга?

[Григорий Р]

душа находится на уровне груди а не в голове..

А бывают моменты, когда опускается в пятки? Почему вы решили, что на уровне груди?

[Nitrino]

а существует ли вообще что-либо, кроме материи и энергии, которые могут переходить друг в друга?

Например информация, она не подчиняется закону сохранения энергии, она метафизична.

[diana]

А бывают моменты, когда опускается в пятки? Почему вы решили, что на уровне груди?

когда переживаешь о чём-то, то ощущаешь волнение именно на этом уровне, но можешь, конечно-же, переключить волнение в область головы и тогда успокоишься..