Интервью с Татьяной Черниговской

[Ystyrgar]

Всем доброго вечера!
Я вот, что подумал.
Вы не устали от примитивных стычек между участниками разной осведомлённости в области школьной физики и начальных институтских курсов?
Может быть пора заняться чем- то более достойным?
Это я немного шучу, хотя в каждой шутке есть не только она....

Время, в которое мы живём, необычное, странное, ответственное, последнее, ну и, не побоюсь этого слова, страшноватое.
Потому как непредсказуемое.
Прошу меня правильно понять, я говорю сейчас не о христианской надежде, которой я придерживаюсь, не о апокалиптических событиях и вознесении церкви.
Об этом уместно было бы писать в другом разделе.
Я говорю о другом.
Этот ролик, который я представляю для желающих, будет интересен для всех.
Во всяком случае я так думаю.
Человек, который даёт интервью, большой учёный и популяризатор той области знаний, который сегодня называется когнитивными науками.
Правда, не только так называются.

Но хватит моей болтовни, смотрите сами..., а потом можно и подискутировать.

Только досмотрите до конца.

Здравствуйте, ilya481.
Видео замечательное, Черниговская, как всегда, большая умница. Но что конкретно Вы хотели бы обсудить? Какие вопросы ставите?
Если это просто информация к размышлению, я выскажу свое виденье затронутых в интервью тем.
1)Мозг сформировался по общей тенденции возможного развития, как форма высокоорганизованного вещества, с максимальной способностью к высокоэффективной деятельности в заданных (естественно, динамичных) условиях среды.
2)Сознание - результат от деятельности мозга, назначение которого структурировать результат деятельности мозга, тем самым обеспечивая безопасность живого существа от продуктов его мыслительной работы.
3)Интеллект - вид рациональной деятельности. Подразумевает спектр всевозможных комбинаций. Находится вне сферы конструктивного/деструктивного, представляя собой инструмент присвоения (воли), как итога деятельности. Не имеет отношения к разуму, рассудку - чистый механизм.
4)Разум - конструктивное в процессах и итогах деятельности объединение интеллекта и сознания, с доминированием задачь сознания. Представляет одно из возможных выражений жизни в сфере идеального, отражая и раскрывая ее ведущие задачи для данного уровня.
5)Душа - неисследимое как точная форма понятие, продуктом которой является высококонструктивный результат. В отличие от разума не отражается в итогах работы, представляя собой потенциал. Действительное проявление сущности жизни, независимое от временнОго течения. Не имеет отношения к собственно интеллекту, опосредованна с разумом через сознание (в широком смысле, включающем и подсознание).
6)Живое (жизнь) - конструктивное преобразование, результат которого состоит в насыщении смыслом элементов, в нем участвующих. Основой является душа (см. п. 5)
7)Искусственное - в целом, деструктивное преобразование, часто конструктивное на малых величинах. Задачи: использование наличных смыслов элементов для реализации целей интеллекта (см. п. 3)

Буду рад Вашим комментариям.

[True]

Тут возможны два варианта.
1) Это она так думает, что верующая.
2) Она таким высказыванием о себе просто прерывает разговор на эту тему, "играя" в христианку.

Так мы с вами не договоримся. Если я вам привожу прямые цитаты, явным образом доказывающие мою мысль, но вам этого недостаточно - то как найти точки соприкосновения? Так ведь можно что угодно отрицать. Если она прямо и однозначно называет себя верующей, то либо мы делаем вывод, что она верующая, либо не надо вообще её слушать.

Да и ещё.
Вы напрасно вырываете из контекста отдельные её слова, произвольно меняя представление о ней.
Она глубже того образа, который вы сами строите о ней в своей голове.
Вы обманываете сами себя.

Если честно отнестись к ней и её высказываниям- потрудитесь выслушать весь контекст "3.10--7.55"
Там и о вере и о науке и ещё кое о чём.

Это всё очень неточно.
Я утверждаю: ее основное возражение против "детерминизма" - это "я не хочу, чтобы было так".
Если вы с этим не согласны, то возразите, пожалуйста, по существу.

Вы сами себя обманули друг мой.
В тот момент, когда решили, что все эти выражения- это о сердце буквально.

Вот вам буквальное истолкование из симфонии Стронга, даже не истолкование, а перевод этого еврейского слова, которого вам не показывают за ненадобностью, на русский язык.

Вы просто повторяете мне мои же слова, немного в другой формулировке. Действительно, у древних евреев сердце включало в себя разум, волю, мысли, желание, эмоции. В этом, собственно, их ошибка и заключается. На самом-то деле сердце ничего из этого не включает! Где обман-то?
Вы думаете, что тут речь идет не о сердце, а о чем-то другом? Но подобных фраз в Библии сотни. А знаете, сколько в Библии фраз, согласно которым человек думает головой? Ноль. Вам сто раз явным образом говорят, что человек думает сердцем, и ни разу не утверждают обратного. Если вы это сумеете проигнорировать, то вы и чёрное белым сумеете назвать.

[Ystyrgar]

Она не филолог, это правда. Формально она доктор биологических наук, но именно, что формально. Т.к. в биологических вопросах она очень сильно плавает.

В ряде биологических вопросов все "плавают". Даже крупные специалисты. Вопрос в том, насколько объективно исследователь подходит к результатам своих работ. В этом отношении Черниговская хороший критик. В чем откровенно слаба - в философских решениях. Однако в подобные дебри она никогда не лезет, вовремя умеет сказать "не знаю". А это вызывает уважение.

По сути же она работает в области психолингвистики. У нее есть там интересные работы, но её беда в том, что она лезет популяризовать то, в чем сама не до конца разбирается.

Популяризировать и высказывать однозначную оценку не одно и то же. Тем более, очень трудно давать заключение по вопросу, в котором сегодня не может быть надежных компетенций ни у одного специалиста. Как Вы расставляете приоритеты, поэтому, для меня весьма загадочно.

Отсюда периодические ляпы (в Интернете их легко можно нагуглить).

Ошибки бывают у всех, это не объективный показатель.

В психолингвистике она действительно неплохой специалист.

Какие у Вас есть замечания? Вот предметно, по пунктам, если можно.

P.S. Заглянул ради интереса в Scopus - у Черниговской 50 работ. Не впечатляет, если честно.

Что не впечатляет? Качество или количество?

[Ystyrgar]

Если она под видом научной популяризации пытается говорить не о науке, а о религии пр. "духовности", то, увы, это ей не льстит. Впрочем, я еще только начал смотреть ролик, поэтому попробую оценить сам.

В отличие от подавляющего большинства интеллектуалов нашего форума, регулярно таскающих философию в религию, религию в науку, науку в философию и занимающихся прочими абсолютно ненаучными экзекуциями, здесь (в ролике) мы подобного как раз и не наблюдаем. Черниговская четко разграничивает мнение ее, как ученого, как человека, и как представителя научного взгляда. Пересмотрите начало, pavel.

[Ystyrgar]

А о чем? Сформулируйте, пожалуйста, свою мысль четче. Если Вы хотите сказать, что на работу мозга и психики оказывает влияние что-то трансцендентное, то приведите, будьте добры, доказательства этого со ссылками на приличные научные журналы, а не на популярные ролики с Ютуба.

Вот. Начинается ровно то, о чем я писал выше.

Досмотрел ролик. Итого: больше половины времени Черниговская перечисляет вопросы, на которые не дает ответы или потенциальные гипотезы, только намёки на то, что мозг - это что-то сложное и нам до конца все равно непонятное,

Вполне корректный подход в данном случае.

в остальное время она успевает: 1) рассказать какая она вообще умная, как много статей читает, как у нее при этом все плохо с математическими способностями, но она все равно молодец и скромница;

Ерунда.

2) высказать массу сомнительных личных суждений, иногда с ляпами;

Личные идеи не могут содержать ляпы, по определению - личные. Ваш ляп, pavel.

3) таки да, упомянуть что-то дельное;

Отдаете должное справедливости? Похвально.

4) поблагодарить Создателя.

Либо я что-то пропустил, либо Вы просто выдумываете. В любом случае, это ее личное право, которое почему-то задевает Вас, как ученого.

И стоило это рекомендовать смотреть?

Послушать грамотный, а не типично-фрический подход к вопросу всегда полезно.

[Сергей5511]

При чем здесь тогда интернет, сенсоры и прочие рассуждения по поводу реальности взлома школьником?

Потому что управление центрами, связь с ними ведется сразу по нескольким каналам, как и доступ к управлению: телефон,радио, спутник, интернет.
И у американцев и в СССР изначально планировалась возможность автоматического ответа. У нас это "Периметр", у американцев " Аварийная система ракетных коммуникаций"-ERCS/
Собственно, и то и другое, система принятия решения без участия человека. Команда на пуск отдается по всем видам связи. Если есть канал связи, всегда можно в него влезть.

Напомню с чего началось:


Насчет "реального случая", в той же Вики другая информация. Можно пройти по ссылкам и посмотреть подробности.

Командование воздушно-космической обороны Северной Америки Википедия




Случаи ложного срабатывания систем предупреждения о ракетном нападении Википедия

Так вот, в повести Бишопа и обыгрывается ситуация, когда школьник подключился к НОРАД( в официальной версии для СМИ-программисты вставили не ту ленту). В повести,школьник хотел тупо стырить игры. На диске НОРАД, тоже были игры. Только это другие игры.Военно-тренировочные. ИИ предложил поиграть, школьник выбрал "ядерный удар". ИИ симулировал атаку СССР, отключил возможность внешнего управления, подобрал коды запуска и отдал команду Старт.
Остановить смогли только через "черный ход" оставленный создателем этого ИИ .

[Sleep]

Потому что управление центрами, связь с ними ведется сразу по нескольким каналам, как и доступ к управлению: телефон,радио, спутник, интернет.
И у американцев и в СССР изначально планировалась возможность автоматического ответа. У нас это "Периметр", у американцев " Аварийная система ракетных коммуникаций"-ERCS/
Собственно, и то и другое, система принятия решения без участия человека. Команда на пуск отдается по всем видам связи. Если есть канал связи, всегда можно в него влезть.

Тот день, когда кто-то придумает сделать систему запуска подключенной к интернету, будет роковым днем Земли. Но к счастью такое возможно только в фантастике. Причем не очень высокого качества.
Суть то как раз не в том, что "если есть канал, можно влезть", а в том, что доступ к таким каналам не является повсеместным. Именно потому, что "можно влезть с любой точки земного шара" никто делать не будет.
Всегда такого рода хакинг подразумевает физическое проникновение в охраняемую зону, получение секретной информации методом социальной инженерии, в результате чего и становится возможным взлом такого рода систем.

Так вот, в повести Бишопа и обыгрывается ситуация, когда школьник подключился к НОРАД( в официальной версии для СМИ-программисты вставили не ту ленту). В повести,школьник хотел тупо стырить игры. На диске НОРАД, тоже были игры. Только это другие игры.Военно-тренировочные. ИИ предложил поиграть, школьник выбрал "ядерный удар". ИИ симулировал атаку СССР, отключил возможность внешнего управления, подобрал коды запуска и отдал команду Старт.
Остановить смогли только через "черный ход" оставленный создателем этого ИИ .

Ну суть повести мне понятна. Речь идет о нереалистичности такого сценария. Причины уже были указаны.
А вот официальная версия как раз лишена этих проблем.

[Сергей5511]

Тот день, когда кто-то придумает сделать систему запуска подключенной к интернету, будет роковым днем Земли.

Тогда можете начинать молиться, поститься и готовиться к Царствию Небесному.Доступ к системе запуска возможен со всех видов связи

Но к счастью такое возможно только в фантастике. Причем не очень высокого качества.

Дело в том, что фантастика 60-70-х была очень и чрезвычайно качественной.Она была научной, основывалась на существующих научных достижениях и являлась одним из видов футурологии.

Суть то как раз не в том, что "если есть канал, можно влезть", а в том, что доступ к таким каналам не является повсеместным. Именно потому, что "можно влезть с любой точки земного шара" никто делать не будет.
Всегда такого рода хакинг подразумевает физическое проникновение в охраняемую зону, получение секретной информации методом социальной инженерии, в результате чего и становится возможным взлом такого рода систем.

В комп нельзя влезть дистанционно только в одном , единственном случае, когда он полностью отключен от всех видов связи. Но, для того что бы работал охранный периметр, причем в автоматическом режиме, нужна связь с внешним миром.
И тут возникает вилка- если отключить внешнюю связь, "Периметр" и "Зеркало" просто бесполезны.Если ее подключать, то возникает риск взлома.

Ну суть повести мне понятна. Речь идет о нереалистичности такого сценария. Причины уже были указаны.

Вообще то, сценарий достаточно реалистичный, как и такой: ИИ посчитал человечество угрозой существования планеты и его персонально.
И вот еще на счет реалистичности, когда то я баловался всеми этими сканнерами, снифферами и не являясь не только хакером, но и даже программистом, умудрился влезть в Сбербанк.Просто оказалась дырка в защите.Причем, я даже ничего не взламывал.Просто зашел как к себе домой пользуясь обычной инструкцией к сканнеру в котором описывалось как подключиться к удаленному компу.Увидел счета, папки,понял что это и быстро смотался ничего не трогая.
Вот так.

[Sleep]

Доступ к системе запуска возможен со всех видов связи

Не будем издеваться, просто скажем "Это не так".

Дело в том, что фантастика 60-70-х была очень и чрезвычайно качественной.Она была научной, основывалась на существующих научных достижениях и являлась одним из видов футурологии.

Она не была качественной. Она имела чуть меньший размах мысли. Но впечатление "научности" да, создавала лучше, чем "Звездные войны". Для тех, кто не в теме. Практическую ценность для футурологии имела социальная фантастика типа "1984".

В комп нельзя влезть дистанционно только в одном , единственном случае, когда он полностью отключен от всех видов связи.

Напомню, речь шла о сети интернет.

Просто зашел как к себе домой пользуясь обычной инструкцией к сканнеру в котором описывалось как подключиться к удаленному компу.Увидел счета, папки,понял что это и быстро смотался ничего не трогая.
Вот так.

Сбербанк да, та еще контора . Были и у меня с ним интересные открытия.
Только это опять аргумент из серии "я тебя не слышу".
Думаю на эту тему достаточно.

[Полковник]

Пожал плечами.Кстати, повесть на реальных событиях, когда школьник в США действительно смог добраться до системы запуска.
Не подключенный к внешним сенсорам ИИ-пустая вещь.А единственная сеть которая позволяет разместить датчики по всему земному шару-сеть интернет.
Есть подключение, есть вероятность взлома

Подтверждаю - у систем управления оружием нет физического подключения к интернету.
Более того - у них и протоколы передачи данных другие, и операционные системы тоже другие.
Не может школьник получить доступ к системам запуска. И никакой хакер не может.
В смысле по интернету...



- - - Добавлено - - -

Потому что управление центрами, связь с ними ведется сразу по нескольким каналам, как и доступ к управлению: телефон,радио, спутник, интернет.

Интернет вычеркни.
Каналы связи защищённые. ВСЕ.
Интернет в их число не входит.
Единственное что - линии могут использоваться. Но связь организована по-другому... от слова вообще.



- - - Добавлено - - -

В комп нельзя влезть дистанционно только в одном , единственном случае, когда он полностью отключен от всех видов связи. Но, для того что бы работал охранный периметр, причем в автоматическом режиме, нужна связь с внешним миром.
И тут возникает вилка- если отключить внешнюю связь, "Периметр" и "Зеркало" просто бесполезны.Если ее подключать, то возникает риск взлома.

У таких систем собственные датчики и собственные линии связи. Не общедоступные.
И связь с другими сетями им не нужна.












- - - Добавлено - - -

Только досмотрите до конца.

Посмотрел, почитал... Но вот О ЧЁМ ТЕМА - так и не въехал.

.

[Ystyrgar]

Посмотрел, почитал... Но вот О ЧЁМ ТЕМА - так и не въехал.

Ты далеко не одинок в этом вопросе. Между тем, скорее всего, автор темы предлагает нам просто порассуждать в отношении сущности "я", восприятия, ИИ, а также прочих смежных вопросов. Не сраться друг с другом, как мы привыкли, а принять к сведению и обсудить.

[Двора]

Посмотрел, почитал... Но вот О ЧЁМ ТЕМА - так и не въехал.

.

да как всегда, есть Бог или Его нет и если есть, то Он нами управляет или не Он, а тогда что кто как ...

Вот пока на том, что Он хотя как бы и есть, но кто что и как нами управляет ... не понятно и страшно от предположений...

[ilya481]

Посмотрел, почитал... Но вот О ЧЁМ ТЕМА - так и не въехал..

Здравствуйте, ilya481.
Видео замечательное, Черниговская, как всегда, большая умница. Но что конкретно Вы хотели бы обсудить? Какие вопросы ставите?

Спасибо за напоминание.
Да, может оказаться непонятна мотивация создания такой темы.
Она (мотивация) осталась в замысле, но не выражена словесно.
В этом я неправ....по- видимому.
Вообще в планах развития этой темы было открытие моего замысла, но не сразу...потом.
Такой сценарий замышлялся

А вы меня подгоняете, наверно справедливо.
По видимому надо было с этого начинать.

Конечно интервью с Татьяной было не самоцелью.
И поэтому, товарищ Полковник, запаситесь попкормом , я сейчас буду ездить по вашим ушам.
Ну а с вами, Ystyrgar (к сожалению не знаю вашего имени) я меньше знаком, поэтому не буду фамильярничать.
Тем не менее, начнём.

1)
Создание такой темы было попыткой повлиять на информативность и смысловую наполненность раздела "Христианство и наука".
Чисто научных тем (я сейчас не говорю об их качестве) хватает, безуспешных попыток "доказать" наличие Создателя, исходя из примитивных рассуждений- тоже достаточно.
(Я считаю, что это в принципе невозможно сделать; для того, чтобы увидеть Его, надо уже быть верующим или размышляющим об этих вопросах вполне серьёзно).

2) Я не скажу, что всевозможные беседы, лекции, выступления, интервью (а их у меня уже много скопилось с участием Татьяны) что- то существенное произвели в моём христианском мировоззрении, но появились некоторые мысли о том, что через её видение и размышление, касающиеся сложных вопросов когнитивных наук, мышления, разума и т. д. можно перекинуть мостик к догадке или даже убеждению о наличии Божественной воли в нашей Вселенной для вчерашних атеистов.

Это, конечно, вопросы об возможности функционирования мозга без управления внешними рецепторами, явная задержка во времени от момента начавшейся активности определённых зон в мозгу (или мозге?), обнаруживаемого современными приборами до момента передачи этого возбуждения дальше (в организм, эмоциональную среду? Я может быть неуклюже выражаюсь, но ведь не специалист).

Это, конечно же, сравнение сложности нейронной сети со сложностью Вселенной, со всеми её бесчисленными взаимосвязями.

И здесь сразу возникают понятные ассоциации с процессом творения мира и самым ярчайшим представителем результата этого творения.

- Бесконечный и непознанный Создатель создал Вселенную, которая, конечно же, весьма сложна, но не сложнее Того, Кто её создал.
- Тот, кто создан по образу и подобию Творца, тоже должен обладать этой огромной и сложной структурой, через которую, кстати, вполне возможно, как- то управлять человеком.
И это конечно же мозг.
Ну и тут же (о чём и Татьяна упоминает, но вскользь) уже уместно затронуть и вопрос: а так ли наша пресловутая "свободная воля" действительно свободна?

Между прочим для меня эти выводы (или предположения, называйте, как хотите) были "в догадке" ещё до знакомства с этими роликами, но это уже другой вопрос.

Теперь о том, что мозг- это всё таки материальный объект, а "душа"- нет.
Ну так всё верно!
Я так много мнений слышал о месте нахождения души в человеке, которая, безусловно есть.

А может быть, скажем осторожно, "образ души" как раз и находится в этой нейронной сети?
Ведь в Писании этот вопрос не освящается по понятным причинам.
Душа духовна, духовное никак не обнаруживается материальным инструментарием.
Раньше об этом "не приходило в голову", так как ещё методы исследования мозга и т. д. не позволяли об этом говорить.

Ладно, пока хватит.

[diana]

А может быть, скажем осторожно, "образ души" как раз и находится в этой нейронной сети?
Ведь в Писании этот вопрос не освящается по понятным причинам.
Душа духовна, духовное никак не обнаруживается материальным инструментарием.

"потому что душа тела в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;"

всякого ли тела душа в крови? - и тела животного и тела человека?.. если да, то значит не в мозгу душа?.. или есть ещё какая-то душа в человеке, помимо души его тела?..

[ilya481]

"потому что душа тела в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;"

всякого ли тела душа в крови? - и тела животного и тела человека?.. если да, то значит не в мозгу душа?.. или есть ещё какая-то душа в человеке, помимо души его тела?..

То слово, которое переведено в русской Библии, как душа, имеет ещё значения: "жизнь, живое существо, человек"
Это, согласно лексиконам Стронга.
Так что ничего необычного.
Если "выпустить" кровь- жизнь любого теплокровного существа уйдёт.....