Интервью с Татьяной Черниговской

[diana]

То слово, которое переведено в русской Библии, как душа, имеет ещё значения: "жизнь, живое существо, человек"
Это, согласно лексиконам Стронга.
Так что ничего необычного.
Если "выпустить" кровь- жизнь любого теплокровного существа уйдёт.....

но Вы же, наверное, имеете ввиду душу высшего порядка, нежели ту, которая - душа тела?..

[Полковник]

Создание такой темы было попыткой повлиять на информативность и смысловую наполненность раздела "Христианство и наука".
Чисто научных тем (я сейчас не говорю об их качестве) хватает, безуспешных попыток "доказать" наличие Создателя, исходя из примитивных рассуждений- тоже достаточно.

Понятно...
На мой взгляд, совершенно беспомощная попытка...
Никто тебя не понял и не оценил.
Извини - я тоже.

Это, конечно же, сравнение сложности нейронной сети со сложностью Вселенной, со всеми её бесчисленными взаимосвязями.

Это невозможно.
Ответь на простой вопрос: "что такое сложность?"
И потом на следующий: "какие объекты можно сравнивать по этому параметру?"

Отчего-то все креационисты об этот вопрос убиваются насмерть. Лично я наблюдал смерть некоего Рухленко... Да и не только креационисты - это сущий бич любого "сравнивателя". Один вопрос - и "сравниватель" тут-же убивается...

В общем, я бы тебе не советовал...

И здесь сразу возникают понятные ассоциации с процессом творения мира и самым ярчайшим представителем результата этого творения.

И тем более не советую делать глобальные выводы из катастрофически недостаточных данных...

Теперь о том, что мозг- это всё таки материальный объект, а "душа"- нет.
Ну так всё верно!

Аааа.... вона чо...

Понятно...

Вынужден огорчить вас всех - ещё никому за всю историю форума, не удалось предъявить нематериальный объект.
Ну а говорить можно всё что угодно... ага...

.

[ilya481]

Так мы с вами не договоримся. Если я вам привожу прямые цитаты, явным образом доказывающие мою мысль, но вам этого недостаточно - то как найти точки соприкосновения?

Действительно трудно их найти, эти самые точки соприкосновения.
Трудно ещё потому, что не позовёшь Татьяну сюда и не задашь ей прямой вопрос.
Я бы ей задал его не так, как ведущая.
Просто мы с вами говорим о разных вещах.
Для меня она неверующая, поскольку все её выводы совершенно не основываются ни на Писании, ни на каких- то вероотеческих представлениях.

Она профессионал в своей области, а её прямая цитата для меня совершенно ни о чём не говорит.
Даже если она верующая по настоящему, то свою веру совершенно не использует в своих логических построениях и это для меня главное.
И она сама об этом говорит, я отправляю вас к её комментарию в ролике об этом.

Что такое душа, я ответить вам не могу и я хотела бы услышать такой ответ хоть от кого- нибудь.
Я имею в виду в научном контексте
Если у нас просто беседа вообще, то тогда много всего про душу написано и в религиозных текстах и в культурных текстах.
Но вы же не про это спрашиваете!
Ваш вопрос ведёт к тому, где она, как она соотносится со всем остальным и вот тут нет никаких ответов.

И вот ещё, специально для вас:

Мы должны друг с другом договориться; вы обращаетесь ко мне как к личности или вы обращаетесь ко мне, как учёному?
Как учёный, я должна соблюдать "правила игры", которые называются "наука".
У неё, как у всякой игры, есть свои правила.
Эти правила вот какие:
- доказуемость (всё, что ты говоришь или пишешь, должно быть доказано)
- проверяемость и по возможности
- статистическая достоверность (т. е. это не один раз произошло, а хоть сколько раз)....

И вот если мы говорим в рамках науки, то тогда про душу я вам не могу сказать вообще ничего.

А дальше ведущая продолжает приставать к ней, переводя разговор в плоскость личных предпочтений.
И здесь она (Татьяна) и говорит о том, что она "не воцерковленная".
Ну слушайте, если бы она разговаривала в эпоху Брежнева, то вообще не сказала бы так!
Она ведь не просто учёный, а ещё занимает какие- то ответственные общественные посты.
Они сегодня все верующие во главе с Путиным и Патриархом.
Это для современной Путинской России можно назвать тоже правилами игры.
Она просто отмахнулась от ведущей таким образом.
Но мы с вами должны анализировать не то, что сама Татьяна в своей душе считает важным для себя, а то, что она говорит и пишет
Думаю я вам ответил?
Больше нечего добавить.

На этом можно было бы завершить обсуждение вашего вопроса, так как и для меня и для вас важно сейчас не то, что представляет из себя этот человек в личной жизни, а то, что она из себя представляет, как носитель вполне определённых научных взглядов в своей области.

Это всё очень неточно.
Я утверждаю: ее основное возражение против "детерминизма" - это "я не хочу, чтобы было так".
Если вы с этим не согласны, то возразите, пожалуйста, по существу.

Почему- то мы слушали одно и то же, а воспринимаем совсем по разному.
Приведите её прямое возражение против "детерминизма" и именно такое, как вы мне пишите.

Именно в таком смысле.
И пускай не дословно именно эти слова, а чтобы был понятен именно тот смысл, который вы вкладываете в её уста.
На мой взгляд вы всё перевернули, но попробуйте обосновать свои слова.

Вы думаете, что тут речь идет не о сердце, а о чем-то другом? Но подобных фраз в Библии сотни. А знаете, сколько в Библии фраз, согласно которым человек думает головой? Ноль. Вам сто раз явным образом говорят, что человек думает сердцем, и ни разу не утверждают обратного. Если вы это сумеете проигнорировать, то вы и чёрное белым сумеете назвать.

Мне даже как- то неловко говорить об очевидных вещах
Нигде евреи не говорят о том, что человек "думает" сердцем.
Нигде не евреи, читающие Писание на своём родном языке не скажут вам и не подумают о том, что человек думает не головой.
Библия полна не только буквальными текстами.
Это понятно всем.
А если нет прямого указания на то, что человек думает головой, то что это меняет?
Или вы думаете, что авторы Писаний были очень глупыми и не понимали, что человек думает головой??
Я, например, всегда считал, что подобные словосочетания являются "фразеологизмами".
Как и сочетания: "таить в сердце", "открыть своё сердце", "владеть сердцем"

[Fin1]

Для меня она неверующая, поскольку все её выводы совершенно не основываются ни на Писании, ни на каких- то вероотеческих представлениях.

Быть верующим и быть христианином, это не одно и то же.

[ilya481]

Понятно...
На мой взгляд, совершенно беспомощная попытка...
Никто тебя не понял и не оценил.
Извини - я тоже.

Возможно...
Но я не столь самоуверен, как ты, хотя понятно, что это твоё ИМХО.
Меня не оценят те, кто не в состоянии оценить.
Впрочем, при чём здесь я?
Я ответил на твой вопрос, только и всего.
Это не я, это она...дважды профессор Татьяна Черниговская

Только вот извини, но ты же ничего нового не сообщаешь!
О прослушанном ролике не слова, ни одной критической мысли.
Или не критической...любой.
Или не слушал?

А вообще тут действительно серьёзный вопрос, но только в другом смысле.
Послушай меня, я ведь действительно понимаю, что прожжёные атеисты не сломятся в своём неверии никакими фактами, аргументами и отсылками к любым источникам.
Только один Бог сможет разрушить эту твердыню отвержения!

А я создал тему для тех, кто готов воспринимать, кто что- то поймёт и заинтересуется.
Я же что- то понял и заинтересовался и полез дальше в поиски её бесед и лекций.
Или я один такой?
Не думаю...
И не думаю, что до меня, до открытия этой темы не было интересующихся.
И не только Черниговской....

А тема для тех, кто уже в размышлении, кто уже верит в Бога или задумывается об этом (что уже свидетельствует, что Бог взялся за этого человека), кто размышляет над непростыми вопросами современного знания.
Хотя, повторяюсь, она нигде не ссылается на что- то другое, кроме своих профессиональных знаний.
Это тебе не электромагнитное поле и гидростатическое давление с закона Кеплера!

Хотя и последнее очень важно, но там, где, действительно, важно.

[Полковник]

Я ответил на твой вопрос, только и всего.

Так ведь и я только лишь прокомментировал твой ответ, как я его понял. Не более.

Только вот извини, но ты же ничего нового не сообщаешь!
О прослушанном ролике не слова, ни одной критической мысли.
Или не критической...любой.

А всё просто.
На мой скромный взгляд, твоё сообщение-топикстартер, вообще не коррелирует с видео.
От слова никак.
Поэтому совершенно не понятно что и как тут можно комментировать и нужно ли вообще...

А я создал тему для тех, кто готов воспринимать, кто что- то поймёт и заинтересуется.

Клуб по-интересам...

Или я один такой?
Не думаю...
И не думаю, что до меня, до открытия этой темы не было интересующихся.

Ну лично я, ничего для себя нового так и не услышал.

Хотя и последнее очень важно, но там, где, действительно, важно.

jedem das Seine

.

[ilya481]

но Вы же, наверное, имеете ввиду душу высшего порядка, нежели ту, которая - душа тела?..

Я- то да, а вот вы привели библейское "опровержение", на которое я так ответил вам.
Т. е. вы поняли, надеюсь, что душа бестелесна, хотя мы наблюдаем её только в теле.
И я высказал только предположение, что мозг человека- это не только мозг в привычном бытовом смысле.

[ilya481]

Вынужден огорчить вас всех - ещё никому за всю историю форума, не удалось предъявить нематериальный объект.
Ну а говорить можно всё что угодно... ага...

Понимаю, друг мой.
А теперь просто подумай.
Разве можно предъявить нематериальный Объект?
Если бы можно было- он бы уже был бы не материален.
Не занимается наука нематериальными объектами, от слова совсем.

Хотя подавляющее большинство людей понимают, что они есть.
Мысль материальна?
А чувства, эмоции?
Я знаю, что они есть, потому что подвержен им.
И ты это знаешь, так как они тебе не чужды.
Я понимаю, ты можешь сказать, что это результат жизнедеятельности материальных объектов.
И мы пойдём дальше в нашей полемике, пойдём, пойдём...и не к чему не придём
Так ведь?

Причина одна: первично мировоззрение, а не наука и даже не наша обычная жизнь.
Да, оно вырабатывается, а потом становится первичным.
Но это моё мнение....ага....

[Fin1]

Мысль материальна?
А чувства, эмоции?

Только это не объекты.

[Pustovetov]

Разве можно предъявить нематериальный Объект?

Без особых проблем.

Не занимается наука нематериальными объектами, от слова совсем.

Математикам сейчас обидно стало. Да и значительной части гуманитариев тоже...

- - - Добавлено - - -

Только это не объекты.

Почему?
"Объект (лат. objectum «предмет») философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя); при этом, в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество. Понятие объекта (obiectum) использует Фома Аквинский для обозначения того, на что направлено желание, стремление или воля."(c)вики

[Viktor 8]

Она профессионал в своей области, а её прямая цитата для меня совершенно ни о чём не говорит.
Даже если она верующая по настоящему, то свою веру совершенно не использует в своих логических построениях и это для меня главное.
И она сама об этом говорит, я отправляю вас к её комментарию в ролике об этом.

Я читал ее лекции, это обычный популяризатор неких "научных знаний " , известная не в среде ученых , а среди лопоухих обывателей.
Стрижет бабло со своих лекций. ЯЗЫК ПОДВЕШЕН, уровень сатирика Задорного не более того.
С какого такого бодуна специалист по английской филологии , по биоакустике и физиологии стал специалистом в когнитивной нейробиологии ?
У ней нет ни одной монографии по специальности , в которой она себя представляет знатоком .


Вот ее биография:
"Родилась в Ленинграде. Окончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского государственного университета. Специализировалась в области экспериментальной фонетики. До 1998 года работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии им. И. М. Сеченова РАН в лабораториях биоакустики, функциональной асимметрии мозга человека и сравнительной физиологии сенсорных систем (ведущий научный сотрудник). Заместитель директора НБИК Центра Курчатовского института.

В 1977 году в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени И. М. Сеченова АН СССР защитила диссертацию на соискание учёной степени кандидата биологических наук по теме «Особенности восприятия человеком низкочастотной амплитудной модуляции звука и амплитудно-модуляционные характеристики речи» (специальность 03.00.13 физиология человека и животных)[2]. В 1993 году там же в форме научного доклада защитила диссертацию на соискание учёной степени доктора биологических наук по теме «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты» (специальности 03.00.13 физиология человека и животных и 10.02.19 теория языкознания). Официальные оппоненты доктор медицинских наук, профессор А. Н. Шеповальников, доктор биологических наук, профессор В. И. Галунов и доктор филологических наук, профессор Л. В. Сахарный. Ведущая организация Институт физиологии имени И. П. Павлова РАН[3]."

Она такой же специалист мозга, как известная всем телеведущая ,стоматолог проф. Малышева - гинеколог.
Жаль Бехтеревой на нее нет.

[Полковник]

Понимаю, друг мой.
А теперь просто подумай.
Разве можно предъявить нематериальный Объект?
Если бы можно было- он бы уже был бы не материален.
Не занимается наука нематериальными объектами, от слова совсем.

А дело даже не в этом.
Тут собака зарылась в том, что считать нематериальным.
И если мы будем считать нематериальным нечто, что не взаимодействует с материей, то... да нам совершенно пофигу есть это нечто или нет его. Просто потому что ни это нечто на нас влиять не может ни мы на это нечто.
А если это нематериальное нечто может взаимодействовать с материей, то... какое-же оно, к лешему, нематериально???

Вот и всё... ну ты понял уже, наверное, - нематериального в этом мире не существует. А мы называем нематериальным просто неявно выраженные материальные объекты, которые не можем непосредственно обнаружить.
Вот как-то так...

Мысль материальна?

Да.

А чувства, эмоции?

Да.

Я понимаю, ты можешь сказать, что это результат жизнедеятельности материальных объектов.

Да.

И мы пойдём дальше в нашей полемике, пойдём, пойдём...и не к чему не придём
Так ведь?

Тогда и начинать не стоит.

Причина одна: первично мировоззрение

Мировоззрение точно так-же материально и представляет собой нейронную модель окружающего мира.
То есть как ты выразился - "...это результат жизнедеятельности материальных объектов."

а не наука и даже не наша обычная жизнь.

Вообще-то первична материя - именно из неё всё и состоит.

Да, оно вырабатывается, а потом становится первичным.

А пока не выработалось - ЧТО первично?

Вот и я говорю - это беспредметный спор.




И знаешь чо бы я тебе рекомендовал?
Набери в гугеле "теория Сантьяго" и ознакомься к каким замечательным выводам пришли "чуваки"...
Узнаешь много нового - К.О. гарантирует это.

.

[Fin1]

Почему?
"Объект (лат. objectum «предмет») философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя); при этом, в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество. Понятие объекта (obiectum) использует Фома Аквинский для обозначения того, на что направлено желание, стремление или воля."(c)вики

В данном случае объектом является человек, а мышление, эмоции, это предмет познания, во всяком случае если мы говорим о психологии.

[Полковник]

Без особых проблем.

ХА!
Ну попробуй.

Не - даже не так - попробуй ... не доказать даже, а просто обосновать что какой-то объект нематериальный...



- - - Добавлено - - -

В данном случае объектом является человек, а мышление, эмоции, это предмет познания, во всяком случае если мы говорим о психологии.

Не о психологии конечно речь идёт.



****
И.... это.... посоны - то-же самое. Теория Сантьяго - ищем, читаем, думаем, наслаждаемся...

.

[pavel murov]

Ну попробуй.

А чего тут пробовать? Любая абстрактная наука работает с нематериальными объектами, в частности математика. Уважаемый Pustovetov это уже сказал.