Интервью с Татьяной Черниговской

[Ystyrgar]

Истиргар, принцип - это то, что лежит в основе. Это структура девайса и его принцип действия, то есть как отдельные структурные элементы взаимодействуют между собой.
И тут что компьютер, что мозг, совершенно одинаковы.
Разница только в элементной базе и, как следствие, схемных решениях.
Например, в компьютере используется двоичная кодировка, а в мозгу 2,718. Соответственно и схемы триггеров, регистров, логики и всего прочего, очень отличаются. Но это вовсе не означает, что структурные элементы другие.
Другое отличие - избыточное дублирование и распараллеливание процессов в мозгу. Но компьютерные системы тут догоняют ударными темпами - вон многопроцессорные девайсы уже давно норма.

Можно и ещё отличий наскрести вагон с тележкой. Однако принципы построения ничуть от этого не страдают.
ПС:
Самое глобальное отличие мозга от компьютера это то, что мозг является программно-аппаратным комплексом. То есть программа забита в самой структуре процессоров, а не вводится извне. Вот и всё.
Но опять-же есть и такие компьютеры тоже. Так что... как-то так вот...



- - - Добавлено - - -


Принцип работы любой памяти - наличие устройства, которое может сохранять своё состояние а при управляющих воздействиях, состояние это менять.
То есть вот есть у нас ферритовое кольцо, к примеру... Пропускаем ток по катушке, возникает магнитное поле, сердечник намагничивается. И остаётся намагниченным. Пускаем ток в обратную сторону - сердечник меняет намагниченность и остаётся намагниченным, но по-другому, полюса поменяны местами. Вот тебе простейшее запоминающее устройство.
Что не так в нейроне?

Непосредственно сам нейрон ни к памяти, ни к сознанию, ни к мышлению отношения не имеет. Комплекс нейросетей и процессы в них создают лишь необходимый фундамент для реализации высших психических функций. Вот что не так в нейроне.
Хочешь доказательства? Да пожалуйста: реабилитация после ишемического инсульта. Ты прямо можешь наблюдать, как разбитое сознание компануется вновь, с сохранением прежней (но не идентичной, конечно) индивидуальности, со всеми ее сопутствующими "заморочками". Это и говорит о психическом единстве поля ВНД, иначе же мы получали бы совершенно другую, пусть и очень похожую, личность.

Элемент и схема другие? Вместо магнитного сердечника - РНК, а вместо управляющих проводов - химические реакции???
И чо?

Да-да, вот и я о том же. Ты говоришь о модели, и для некоторых случаев (например, в физиологии) она может быть корректна. Только не путай ее, пожалуйста, с реальным объектом изучения.

Дак и компьютерных разновидностей памяти тоже чуть больше чем дофига...

А устроены такие совершенно иначе.

ПС:
И, да... Память напрямую с мышлением не связана. Мышление - это работа АЛУ, а память - это просто ЗУ в котором данные хранятся. Мышление использует память, но память непосредственно в процессе мышления не участвует. Точно так-же как и в компьютере. Память просто не может выполнять логические операции - ей нечем.

А теперь, в общем:
"Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе."
(Википедия)
Как видишь, принцип это основа, но далеко не обязательно объектная. Принципом легко может стать идея, например, "бери больше, кидай дальше", равноприменимая в работе дворника Пети и экскаватора "Komatsu". Принцип (у нас - модель) один, а участники разные.

Я не буду вдаваться в разглагольствования, просто опишу тебе самую суть связи памяти и мышления.
Мозг работает не по принципу сохранения, а по принципу перекодировки. Зачем? Для экономии места. Он рационализирует свой ресурс, вот почему наша память "вмещает" столько данных. Что мозг делает: вместо того, чтобы запоминать, например, сто условных частей объекта, он применяет принцип аналогии, привязывая эти самые сто элементов к одному хорошо известному символу, известному по опыту непосредственных ощущений от контакта, с необходимыми маркерами поправок - чтобы отличать символику от собственно объекта. Такими маркерами чаще всего выступают условия среды, при которых происходит восприятие этих самых ста элементов. Понятно, конечно, что в реальной жизни мы получим далеко не единственный преобразованный элемент, поэтому, даже подобная методика не избавляет мозг от количественной проблемы. Для ее решения мозг снова объединяет элементы, снова устанавливает подходящую аналогию, и снова сводит прежнее количество в "усредненное" качество. Таким образом получаем цепочку преобразований - от самых простых - начальных, до самых сложных, работающих уже с системами систем систем..., и т.д.. Так вот вся эта цепочка, а, точнее сказать, сеть процессов, и называется мышлением.
Вот таким образом память человека прямо связана с разумом. Или разум - с памятью, это как уж больше нравится.
Ни в одном компьютере ничего подобного не происходит. Да, упрощение также возможно, не спорю, только с функцией памяти оно не связано никак. Машина копирует объект через свой ресурс, а мозг, напротив, этот самый ресурс дистанцирует.
Ну и вот, почитай. Несколько занудная, но весьма легкая статейка по теме.

[Сергей5511]

Непосредственно сам нейрон ни к памяти, ни к сознанию, ни к мышлению отношения не имеет. Комплекс нейросетей и процессы в них создают лишь необходимый фундамент для реализации высших психических функций. Вот что не так в нейроне.
Хочешь доказательства? Да пожалуйста: реабилитация после ишемического инсульта. Ты прямо можешь наблюдать, как разбитое сознание компануется вновь, с сохранением прежней (но не идентичной, конечно) индивидуальности, со всеми ее сопутствующими "заморочками". Это и говорит о психическом единстве поля ВНД, иначе же мы получали бы совершенно другую, пусть и очень похожую, личность.

При ишемическом инсульте нейроны не всегда гибнут. Чаще всего нейроны приходят в норму после ишемии. Если инсульт гемморагический с гибелью обширных зон нейронов и в передних долях мозга, то таки да, получается иная личность, чем до инсульта. Потерю двигательных зон, мозг может компенсировать переложив их функции на другие зоны. Потеря даже небольшого участка в области лобных долей меняет личность или вообще уничтожает ее.

[Ystyrgar]

Если инсульт гемморагический с гибелью обширных зон нейронов и в передних долях мозга, то таки да, получается иная личность, чем до инсульта.

Все зависит от: а) степени повреждения; б) грамотно проведенных мер реабилитации.
Без внимания к пациенту можно получить бессмысленное существо даже в сравнительно легких случаях. И, напротив, при достаточном уходе даже весьма тяжелые нарушения с участием лобных долей успешно компенсируются. Это было бы невозможно, если бы механистический подход являлся корректным.

Потерю двигательных зон, мозг может компенсировать переложив их функции на другие зоны.

Ты забыл добавить: с последующей их глобальной перестройкой. Все верно.

Потеря даже небольшого участка в области лобных долей меняет личность или вообще уничтожает ее.

Может менять, а может и нет.

[Сергей5511]

Все зависит от: а) степени повреждения; б) грамотно проведенных мер реабилитации.
Без внимания к пациенту можно получить бессмысленное существо даже в сравнительно легких случаях. И, напротив, при достаточном уходе даже весьма тяжелые нарушения с участием лобных долей успешно компенсируются. Это было бы невозможно, если бы механистический подход являлся корректным.

При ишемическом инсульте нейроны просто не получают нужного количества кислорода и есть солидный запас времени до их гибели.Поэтому прогноз при ишемическом инсульте(инфаркте мозга), в большинстве случаев благоприятный.Успевают оказать помощь.Другое дело инсульт геморрагический, там безусловная гибель нейронов и разрушение саязей

Может менять, а может и нет.

Если затронуты лобные доли , изменения есть всегда. Лобные доли это и есть личность, интеллект и мышление.Тронь лобные доли и наступят изменения

[Ystyrgar]

При ишемическом инсульте нейроны просто не получают нужного количества кислорода и есть солидный запас времени до их гибели.Поэтому прогноз при ишемическом инсульте(инфаркте мозга), в большинстве случаев благоприятный.Успевают оказать помощь.Другое дело инсульт геморрагический, там безусловная гибель нейронов и разрушение саязей

Да без разницы. Гибель наступает и там, и там (с разной временной периодикой) остальное - детали случаев.
Если тебе больше нравится рассматривать именно геморрагический - да пожалуйста. Я просто привожу примеры конкретных ситуаций, к которым имел отношение. Итог один - обширная область поражения нервных клеток. И все.

Если затронуты лобные доли , изменения есть всегда. Лобные доли это и есть личность, интеллект и мышление.Тронь лобные доли и наступят изменения

Изменения не просто будут - они очевидны. Однако в некоторых случаях возможна успешная реабилитация. Не проводи ее - человек выздоровеет, но 100% останется дурачком.

[Сергей5511]

Да без разницы. Гибель наступает и там, и там (с разной временной периодикой) остальное - детали случаев.

Надо очень постараться, что бы при ишемии был точно такой же результат как при геморрагии. Это надо очень запустить состояние и еще и нарочно усугублять

Если тебе больше нравится рассматривать именно геморрагический - да пожалуйста. Я просто привожу примеры конкретных ситуаций, к которым имел отношение. Итог один - обширная область поражения нервных клеток. И все.

При ишемии шок для нейронов, при геморрагии-гибель. После ишемии, нейрон остается функциональным хоть и пораженным, и в дальнейшем заменяется на новый нейрон. А так как информация хранится в ядре, то прежние функции восстанавливаются.
При геморрагии погибший нейрон заменяется простой соединительной тканью и эта область не восстанавливается

Изменения не просто будут - они очевидны. Однако в некоторых случаях возможна успешная реабилитация. Не проводи ее - человек выздоровеет, но 100% останется дурачком.

Если только лобные доли задеты.Но там лечи не лечи, хоть обреабилитируйся-толку ноль.Там реабилитация,это прививание минимальных социальных навыков. А в остальных случаях из остаточных явлений парезы, параличи той или иной степени, нарушения речи.
Но при своевременно оказанной помоши при ишемии они проходят.
Вся реабилитация после ишемии сводится к профилактике ОНМК в период неустойчивости.Это примерно до полугода.

[Ystyrgar]

Надо очень постараться, что бы при ишемии был точно такой же результат как при геморрагии. Это надо очень запустить состояние и еще и нарочно усугублять
При ишемии шок для нейронов, при геморрагии-гибель. После ишемии, нейрон остается функциональным хоть и пораженным, и в дальнейшем заменяется на новый нейрон. А так как информация хранится в ядре, то прежние функции восстанавливаются.
При геморрагии погибший нейрон заменяется простой соединительной тканью и эта область не восстанавливается

Предлагаю уточнить некоторые понятия, воспользовавшись Википедией:

ИШЕМИ́Я Женский род СПЕЦИАЛЬНОЕ

1. Уменьшение кровоснабжения участка тела, органа или ткани вследствие ослабления или прекращения притока артериальной крови.

Нарушение мозгового кровообращения это и есть инсульт. Он опасен тем, что наступает внезапно, развивается стремительно и приводит к повреждению тканей головного мозга. Геморрагический инсульт наступает в результате кровоизлияния в мозг, при этом происходит разрыв сосудов. ... Она вызывает отек мозга и гибель нейронов.

Ишеми́ческий инсу́льт нарушение мозгового кровообращения с повреждением ткани мозга, нарушением его функций вследствие затруднения или прекращения поступления крови к тому или иному отделу. Сопровождается размягчением участка мозговой ткани инфарктом мозга.

А вот это самое интересное:

Независимо от причины, вызвавшей локальную ишемию мозга, развивается каскад патобиохимических изменений, приводящих к необратимому повреждению нервной ткани по механизмам некроза и апоптоза [16]:235 . Эта серия взаимосвязанных изменений получила название «патобиохимический каскад» или «ишемический каскад» (Гусев Е. И. с соавт.,1997).
Вообще же, нейрону абсолютно без разницы, от чего погибать: задушат его или испортят физически, поджарят, заморозят и т.п. - смерть есть смерть.

Если только лобные доли задеты.Но там лечи не лечи, хоть обреабилитируйся-толку ноль.Там реабилитация,это прививание минимальных социальных навыков. А в остальных случаях из остаточных явлений парезы, параличи той или иной степени, нарушения речи.
Но при своевременно оказанной помоши при ишемии они проходят.
Вся реабилитация после ишемии сводится к профилактике ОНМК в период неустойчивости.Это примерно до полугода.

С геморрагическим тоже было дело. Да, пациент плохо говорил и выражена дисфункция правой половины. Однако он вполне нормален - играл в шахматы, смотрел телевизор, пользовался компьютером, обслуживал себя сам. Личность сохранилась полностью.

Здесь есть такой момент: что считать за изменения личности? Меняется-ли характер? Теоретически - должен. Практически - я ничего подобного не наблюдал. Изменяется-ли темперамент? Нет, даже теоретически. Вот это и странно, ибо, опираясь на механистический подход - должен. А фиг там. Еще более странно, что в ряде случаев характер и незначительные черты личности также сохраняются. Так что выброси в помойку свою физику, Сергей. Все намного сложнее.

[Сергей5511]

Вообще же, нейрону абсолютно без разницы, от чего погибать: задушат его или испортят физически, поджарят, заморозят и т.п. - смерть есть смерть.

Только в случае с ишемией это процесс постепенный и условно длительный, клиническая картина нарастает постепенно и есть время для действия, а гемморагический наступает резко и без вариантов

С геморрагическим тоже было дело. Да, пациент плохо говорил и выражена дисфункция правой половины. Однако он вполне нормален - играл в шахматы, смотрел телевизор, пользовался компьютером, обслуживал себя сам. Личность сохранилась полностью.

Если лобные доли не задеты, то почему бы и нет? Этому пациенту повезло, что задеты были только моторные зоны

Здесь есть такой момент: что считать за изменения личности? Меняется-ли характер? Теоретически - должен. Практически - я ничего подобного не наблюдал. Изменяется-ли темперамент? Нет, даже теоретически. Вот это и странно, ибо, опираясь на механистический подход - должен. А фиг там. Еще более странно, что в ряде случаев характер и незначительные черты личности также сохраняются. Так что выброси в помойку свою физику, Сергей. Все намного сложнее.

Тут надо понимать, что мозг состоит из зон.Моторные зоны отвечают за движение,зоны восприятия естественно за сенсорные ощущения, регуляторные зоны,это древний мозг на котором расположены центры "жизнеобеспечения" и та самая часть которая отвечает за личность и мышление-лобные доли.Где произойдет поражение, те последствия и получим.Кстати, в мозге нет зоны памяти. Память разбросана по всей коре.Так что при инсульте вполне возможно выпадение памяти.
Если будут поражены моторные зоны, получаем параличи и парезы. Сенсорные зоны- парестезии.Лобные доли-снижение интеллекта, критичности мышления,искажение личности.Впрочем, на лобных долях есть свои зоны, поражение которых дает весьма специфическую картину.Зона поражения именно по этой симптоматике и выясняется
И не надо зацикливаться на механистическом подходе и считать его бякой. Если стукнуть по руке, будет болеть рука, а не пятка.

[Полковник]

Непосредственно сам нейрон ни к памяти, ни к сознанию, ни к мышлению отношения не имеет.

Непосредственно сам транзистор ни к вычислениям, ни к памяти, ни к программе отношения не имеет.

Комплекс нейросетей и процессы в них создают лишь необходимый фундамент для реализации высших психических функций.

Комплексы транзисторов и процессы в них создают лишь необходимый фундамент для выполнения программ.

Вот что не так в нейроне.
Хочешь доказательства? Да пожалуйста: реабилитация после ишемического инсульта. Ты прямо можешь наблюдать, как разбитое сознание компануется вновь, с сохранением прежней (но не идентичной, конечно) индивидуальности, со всеми ее сопутствующими "заморочками". Это и говорит о психическом единстве поля ВНД, иначе же мы получали бы совершенно другую, пусть и очень похожую, личность.

Я так и не понял с ЧЕМ конкретно ты споришь.
Даже прочитав комменты и ссылки.
*пожимает плечами*

Да-да, вот и я о том же. Ты говоришь о модели, и для некоторых случаев (например, в физиологии) она может быть корректна. Только не путай ее, пожалуйста, с реальным объектом изучения.

*и снова пожимает плечами*
А для чего ещё нам нужны модели???

А устроены такие совершенно иначе.

Совершенно верно. Устройство разное, разная элементная база - принцип действия один.

Как видишь, принцип это основа, но далеко не обязательно объектная.

И чо?
Ты хочешь поговорить не только об устройстве, но и о программировании нейросетей? И сравнить их с обычными компами?
Зачем?
Читателей же всех распугаешь...

...Я не буду вдаваться в разглагольствования, просто опишу тебе самую суть связи памяти и мышления....
... вместо того, чтобы запоминать, например, сто условных частей объекта, он применяет принцип аналогии, привязывая эти самые сто элементов к одному хорошо известному символу, ...

Я в курсе.
Компьютерные программы тоже ТАК делают.
Однако!!!
А где по-твоему, хранится этот самый символ? Не в памяти?

Тут понимаешь какая фигня - без памяти, ни один информационный процесс, обойтись не в состоянии. Она, собственно, для этого и нужна.
Может я неправильно или не понятно выразился, давай перефразирую:
Память, как физическое устройство, в процессе мышления не участвует.
Память, как содержимое ЗУ, участвует в мышлении в виде исходных данных.
ТАК лучше?
С этим ты спорить не будешь?

Ну то есть я говорил о устройстве - память, как устройство, в процессе мышления не участвует.





- - - Добавлено - - -

Здесь есть такой момент: что считать за изменения личности? Меняется-ли характер? Теоретически - должен. Практически - я ничего подобного не наблюдал. Изменяется-ли темперамент? Нет, даже теоретически. Вот это и странно, ибо, опираясь на механистический подход - должен. А фиг там. Еще более странно, что в ряде случаев характер и незначительные черты личности также сохраняются. Так что выброси в помойку свою физику, Сергей. Все намного сложнее.

А любое изменение.
Более того - личность меняется не только в результате поражения участков головного мозга. Личность постоянно меняется просто в процессе жизни. Утром ты уже не тот что был вечером.
Человек, знавший тебя лет 20-ть назад, может не узнать тебя сегодняшнего и найдёт 100500 отличий. Тебе же кажется что ничего не изменилось, какой ты был, такой ты и остался.. но это далеко не так.

Собственно, тут и спорить-то не о чем.
*пожимает плечами*

.

[Полковник]

Кстати, в мозге нет зоны памяти. Память разбросана по всей коре.

Абсолютно так-же как и в компах.
На каждой приблуде собственная оперативная память(некоторые её кэшами кличут...), либо буферы в основной. На всех интерфейсах и шинах, у всех внешних устройств, даже включая клаву с мышью - и то, собственные буферы. А на видеокарте, так ваще мощнейший массив припаян и отдельный видеопроцессор.

.

[Elf18]

Я просто тебе огласил факт о том, что базовые принципы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления и распространения информации, остаются неизменными.
.

Какая большая философия.
Люди долгое время это делали с помощью письменности.
Потом фото, кино, видео документы.
Обработка это : счёты, механический калькулятор

далее были регуляторы с обратной связью.

Были устройства программного типа, где выполняются команды ( в широком смысле например музыкальная шкатулка, механика на кулачках, с особым профилем, ткацкие станки с программой на перфокартой).
Вообщем были разные направления
потом возникли электронные аналоговые машины
сначала их нужно вспомнить.
Они строились на операционных усилителях, что выполняли математические операции.

Хочешь казаться умным?

а зачем ты искурил в детстве учебник биологии ?

Ну-ка назови, чем АП отличается от обычной?
В АП нет элемента, который может сохранять своё состояние а при управляющих воздействиях, состояние это менять?

В обычной памяти поиск точный по конкретному адресу, а в ассоциативной по содержимому
кстати можно сравнить с языком SQL в какой-то мере

Вот и учи. Кто-ж тебе не даёт?
Пустоветов тут уже ВСЁ выложил.

Значит как надеюсь ты понял глупо сравнивать нано технологии клетки с обычной электроникой.
1. Клетка само регулируемая само поддерживающая динамическая структура
Там просто за счёт броуновского движения коммуникации могут идти.
Белок вроде бы молекула, но при этом имеет функционал какой-то по сути микро машинка. Что-то делает.
Такое в макро мире не бывает.
Макро мир более подвержен греху. в нем нельзя разбить стакан и его тут же собрать из осколков
а в нано мире можно.
Причём в нано мире осколки имеют склонность к само сборке
аналог если взять бассейн и бросить туда детали с магнитом, а воду там мутить
то в принципе там может сам собраться предмет из частей.

То есть если у нас есть сахар рибоза, по типу пентоза ( 5 атомов углерода ), фосфорная кислота, пуриновые основания ( аденин, гуанин) и комплементарные им пиримидиновые ( тимин/урацил и цитозин) то уже могут возникать молекулы РНК и ДНК;
по сути ДНК это архив РНК, за отличием что там вместо урацила тимин хотя тимин это метилурацил, то есть урацил и метильная группа.
Значит у нас есть гликозид рибоза плюс основание ( аденин гуанин урацил цитозин ) это нуклеозид, а если к нему добавить фосфор то будет нуклеотид.
Нуклеотид это эфир нуклеозида то есть добавляется через кислородный мостик ( молекулу кислорода)
Или так
молекулы фосфора и сахара рибоза могут соединятся в цепочку
сахар-фосфор -сахар-фосфор ...
а при этом к сахару может добавляться ещё аденин гуанин урацил цитозин
Вот тебе будет молекула информационной или матричной РНК.
Однако, при этом аденин может лепиться к урацилу, а гуанин у цитозину
то есть будут пары А-У, Г-Ц или У-А, Ц-Г
в ДНК будет вместо урацила тимин А-Т, Т-А
и ДНК это как бы две молекулы РНК в виде двойной спирали.
С другой стороны РНК может соединятся внутри себя см



Так будет транспортная РНК
то есть в ДНК аденин и гуанин соединяются с тимином и цитозином на другой молекуле, а в транспортной части одной и той же.
При этом в Т-РНК возникает кодон, слово из трёх букв ( А, Г, У, Ц), что может присоединиться к антикодону на И-РНК.
При этом Т-РНК тащит собой ещё и аминокислоту.
В итоге к одной молекуле И-РНК лепится много молекул Т-РНК
и у каждой Т-ТНК есть одна молекула аминокислоты.
Далее приплывает к ним рибосомальная ДНК ( с белками помощниками ) и сшивает аминокислоты одну за одной.
И получается белок, что будет или машинка или конструктивная делать.
Все это общие принципы любой клетки, это напоминает офис со всеми службами.

А нейронам нужно развить особую функцию передачи сигнала.

В макромире это делается просто берётся проводник и пускается ток за счёт эдс.
Но, нейрону эту простую функцию приходится делать сложно используя каналы на основе белковых насосов
Да любая клетка обменивается молекулами и есть каналы и насосы.
Причем насосы чувствительные к элекро потенциалу и работающие на время.
Накачав ионов канал закроется, но потенциал откроет соседний канал и тд до синапса где это вызовет диффузию что потом вызовет импульс, откроется канал и тд

задача нейрона принять эти импульсы на дендриты и выработать сигнал на аксоне если суммарный импульс больше порога.
И все это работает очень медленно десятки герц, но нейронов очень много и каждый соединяется со многими иными.
Сложная сеть, как она работает никто не может сказать и значит пользы в IT от этого мало.
А Пустик нагло врет под влиянием сатаны.

[Ystyrgar]

Только в случае с ишемией это процесс постепенный и условно длительный, клиническая картина нарастает постепенно и есть время для действия, а гемморагический наступает резко и без вариантов

Я понял, что ты хочешь сказать. Но речь сейчас не о том, "что будет, если", а о самом факте гибели. Помер нейрон. Хана ему наступила.

Если лобные доли не задеты, то почему бы и нет?

Задеты, еще и как. Почему приходилось сознание мужичку собирать по частям.

Этому пациенту повезло, что задеты были только моторные зоны

Ыгы. А функции частично восстановились.

Тут надо понимать, что мозг состоит из зон.Моторные зоны отвечают за движение,зоны восприятия естественно за сенсорные ощущения, регуляторные зоны,это древний мозг на котором расположены центры "жизнеобеспечения" и та самая часть которая отвечает за личность и мышление-лобные доли.Где произойдет поражение, те последствия и получим.Кстати, в мозге нет зоны памяти. Память разбросана по всей коре.Так что при инсульте вполне возможно выпадение памяти.
Если будут поражены моторные зоны, получаем параличи и парезы. Сенсорные зоны- парестезии.Лобные доли-снижение интеллекта, критичности мышления,искажение личности.Впрочем, на лобных долях есть свои зоны, поражение которых дает весьма специфическую картину.Зона поражения именно по этой симптоматике и выясняется

О строгой зонированности мозга уже никто не говорит лет, этак, десять. Не, зоны присутствуют, конечно. Но точнее сказать - целевая дифференцировка мозга. И вот эта самая ЦДМ в той или иной степени, но неприменно же обязательно при травмах нарушается. Отчего происходит ровно то, о чем ты пишешь. Но мозг, это не компутер, и он умеет адаптироваться даже к очень фиговым ситуациям. Как? А вот как раз с помощью перестройки той самой ЦДМ. При незначительных повреждениях человек может стимулировать этот процесс самостоятельно регулярными упражнениями, но при более тяжелых случаях необходимо стороннее вмешательство и специальный подход. Зачем? Затем, чтобы создать наиболее благоприятные условия для реорганизации утраченных связей. Эмоциональное, физическое и вербальное стимулирование пациента позволяет оставшимся вживых нейронам "вспомнить" некогда задействованные варианты связей и сформировать их вновь - уже в качестве постоянных, взамен утраченным. Эту цель и преследует реабилитация. Конечно, перестраиваются далеко не все участки мозга - узкоспециализированные части, т.н. "мозг млекопитающих" этого уже не умеет (или умеет в крайне ограниченных формах - здесь не знаю). Ну, "рептильный мозг" вообще здесь рассматривать глупо.
Такая вот картина, дорогой мой друг Горацио.

И не надо зацикливаться на механистическом подходе и считать его бякой. Если стукнуть по руке, будет болеть рука, а не пятка.

Самое любопытное, что рука может болеть даже в случае, если она тебе не принадлежит, являясь манипулятором какой нибудь интересной машинки-робота, оператором коей ты, например, долгое время являлся. Гы-гы.

[Elf18]

Абсолютно так-же как и в компах.
На каждой приблуде собственная оперативная память(некоторые её кэшами кличут...), либо буферы в основной. На всех интерфейсах и шинах, у всех внешних устройств, даже включая клаву с мышью - и то, собственные буферы. А на видеокарте, так ваще мощнейший массив припаян и отдельный видеопроцессор.

.

Это совсем иное
у тебя у разных устройств разные памяти
а кэш это память частой выборки
а тебе говорят о распределённой памяти

- - - Добавлено - - -

Тут понимаешь какая фигня - без памяти, ни один информационный процесс, обойтись не в состоянии. Она, собственно, для этого и нужна.
Может я неправильно или не понятно выразился, давай перефразирую:
Память, как физическое устройство, в процессе мышления не участвует.
Память, как содержимое ЗУ, участвует в мышлении в виде исходных данных.
ТАК лучше?
С этим ты спорить не будешь?

Ну то есть я говорил о устройстве - память, как устройство, в процессе мышления

.

Так нет в мозге памяти как отдельного устройства. В этом все и дело.

А любое изменение.
Более того - личность меняется не только в результате поражения участков головного мозга. *

Так у человека остаётся память после потери даже половины мозга

[Ystyrgar]

Непосредственно сам транзистор ни к вычислениям, ни к памяти, ни к программе отношения не имеет.

Ну и выкинь его тогда. Не можешь? А! Потому что он - единица системы. А нейрон ни фига не единица психики - вот потому, если его аккуратно "выкинуть", не случится вообще НИЧЕГО - при микронарушениях будут просто задействованы другие каналы, представляющие уже - ВНИМАНИЕ - физиологически совсем другую систему.

Комплексы транзисторов и процессы в них создают лишь необходимый фундамент для выполнения программ.

Нет, никакие не "комплексы транзисторов и процессы в них", а система, как единое целое, прямо отражает свой функционал. В чем разница? Объясняю: в первом случае движение лодки достигается за счет лопастей мотора, во-втором - ты сам гребешь своими собственными ладошками.

Я так и не понял с ЧЕМ конкретно ты споришь.
Даже прочитав комменты и ссылки.
*пожимает плечами*

А ты на что до этого отвечал? Пожимай плечами дальше.

*и снова пожимает плечами*
А для чего ещё нам нужны модели???

Чтобы иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Или ты как Элли решил доказать, что Земля полая на примере школьного глобуса?
Не нужно. Я в тебя верю.

Совершенно верно. Устройство разное, разная элементная база - принцип действия один.

Принцип РАССМАТРИВАЕМОГО действия. Ну, Полковник, возьми прутик и напиши на песке слово. А потом сделай тоже самое с помощью своего пальца (любого из 21). Принцип один и тот же. А сущность и функционал - несравнимы. Мы рассматриваем в модели ТОЛЬКО ЗАДАННЫЙ ФУНКЦИОНАЛ. На то она и мадэль.

И чо?

И все.

Ты хочешь поговорить не только об устройстве, но и о программировании нейросетей? И сравнить их с обычными компами?
Зачем?
Читателей же всех распугаешь...

У тебя странное восприятие написанного мной, Полковник. Тебя куда-то не туда унесло. Я лишь показываю, что принцип может быть одинаков лишь для ЗАДАННЫХ УСЛОВИЙ РАССМОТРЕНИЯ. И ничего о собственно функционале объекта, его сложности и особенностях НЕ ГОВОРИТ.

Я в курсе.

Че ж тогда пишешь небылицы?

Компьютерные программы тоже ТАК делают.

Нет, не делают. Как первый аргумент: проблема "сильного" ИИ еще не решена (и, вероятно, никогда решена не будет); как второй - программа именно что сохраняет, делая символическую копию. В то время как мозг информационно "пуст". Процесс памяти запускается мыслительной деятельностью, и никак иначе.

Однако!!!

Ух, как громко.

А где по-твоему, хранится этот самый символ? Не в памяти?

Если ты имеешь в виду память живого существа, то мой ответ тебя удивит - нигде. Из моих каракулей ты вряд-ли поймешь - почему это так. Открой ссылку и посмотри - там все написано и даже объяснено на элементарных примерах.

Тут понимаешь какая фигня - без памяти, ни один информационный процесс, обойтись не в состоянии. Она, собственно, для этого и нужна.

По одной из современных версий мышление ипамять - это все равно, что ноги Полковника и руки Полковника.
Ни без первого, ни без второго Полковник обойтись не может.

Может я неправильно или не понятно выразился, давай перефразирую:
Память, как физическое устройство, в процессе мышления не участвует.
Память, как содержимое ЗУ, участвует в мышлении в виде исходных данных.
ТАК лучше?
С этим ты спорить не будешь?

Процесс запоминания генерирует процесс мышления - от самого примитивного, до самого продвинутого. В устройстве может быть именно так, как ты написал, но у ЖИВОГО СУЩЕСТВА ПАМЯТЬ - ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ ПРОЦЕСС. И почему это так я тебе расписал более чем доступно. Не понимаешь мои опусы - читай ссылку, там все очень просто.

Ну то есть я говорил о устройстве - память, как устройство, в процессе мышления не участвует.

Память в техническом устройстве не равна памяти живого существа. В технике она - совсем отдельная песня. В биологии - основа мышления, его основной генератор. И не смешивай, пожалуйста, все в одну кучу.

А любое изменение.
Более того - личность меняется не только в результате поражения участков головного мозга. Личность постоянно меняется просто в процессе жизни. Утром ты уже не тот что был вечером.
Человек, знавший тебя лет 20-ть назад, может не узнать тебя сегодняшнего и найдёт 100500 отличий. Тебе же кажется что ничего не изменилось, какой ты был, такой ты и остался.. но это далеко не так.

Основные характеристики остаются неизменными. Вон, привел пример с темпераментом и характером.

Собственно, тут и спорить-то не о чем.
*пожимает плечами*
.

Ну так и не спорь. Делов-то.

[Ystyrgar]

Абсолютно так-же как и в компах.
На каждой приблуде собственная оперативная память(некоторые её кэшами кличут...), ...
.

Все, Полковник, надоело мне тебе одно и то же сто раз повторять. Повторю в сто первый и иди на фиг:
НЕТ В МОЗГЕ НИКАКОЙ ОПЕРАТИВНОЙ ПАМЯТИ - ЭТО ЛИШЬ УДОБНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ АНАЛОГИЯ.
Запомни это раз и навсегда.