Является ли теология наукой?

[~Chess~]

Вы меня не поняли, может я непонятно написал. "по каким конфессиям специализируется" означает где выпускника возьмут на работу. Ну не в воскресную школу при православной церкви? Там своих выпускников - богословов полно. И в ЕХБ так же

А, ну об этом должен заранее позаботиться сам будущий выпускник. Вопросами трудоустройства мы не занимаемся.

Кстати, далеко не все студенты стремятся к тому, чтобы остаться работать в этой же сфере. У большинства из них есть хорошие светские профессии. А еще, как известно, в евангельских церквах вообще мало кто работает непосредственно в самой церкви. Если община небольшая, то в ней даже служение проповедника обычно не оплачивается.

[Ystyrgar]

Наука строится на систематическом получении знаний, а систематичность в случае изучения одного лишь конкретного человека может легко оказаться под вопросом.

Вы имеете в виду принцип системности?
Если так, то это скорее проблема методологии науки, нежели конкретного знания

Только если на то будут основания. Например, если мы узнаем, что бог существует и тогда нам будет что конкретно изучать, то не вижу проблем в том, чтобы теологию тогда считать наукой.

Это мне напоминает ситуацию:
- Вася, попробуй яблоко, может оно вкуснее, чем кажется на вид?
- Как только я почувствую вкус этого яблока и удостоверюсь в том, что оно мне нравиться, я сразу же съем несколько штук, невзирая на их облик. А пока я не ощущаю вкус - разговор лишен смысла.

Это довольно стандартная формулировка презумпции как признания под давление косвенных фактов некоторого базового факта истинным, пока не будут доказано иное.

Такой подход содержит скрытую хитрость: я не убежден, просто так считаю, покуда не доказано обратное. Но чтобы доказать обратное такому человеку, его необходимо вывести из любого состояния убеждения, а мы знаем, что он уже склонен считать "так-то". И очень часто личное понятийное пространство, формируемое на базе "таких-то" положений выступает как приоритетное в ряду равноценных по достоверности. Часто это не учитывается, между тем человек не может не принадлежать убеждениям вообще, находясь постоянно во "взвешенном" состоянии - поскольку это препятствует деятельности, в особенности интеллектуальной. Таким образом мы получаем некое убеждение - веру, хотя бы человек и не склонен считать себя предубежденным. Это первый момент - рассуждение теоретического плана;
В отношении приведенного Вами ряда я совершил поправки, на мой взгляд принципиально значимые. Но вместо того, чтобы указать на их ошибочность, или согласиться с ними, Вы пишете, как человек убежденный, просто отметая критику:"Это довольно стандартная формулировка...". А именно так и проявляет себя вера. Это второй момент - рассуждения на основе конкретных фактов.

Впрочем, тут следует уточнить, что мы понимаем под словом "вера". В контексте нашего с Вами разговора существует как минимум два совершенно разных лексических значения слова "вера" - метафизическая вера и эпистемологическая вера или вера-предположение.

Безусловно, второй вариант.

Религиозная вера является всего лишь частным случаем метафизической веры, из-под которой выбито основание вместе с крахом метафизики в конце 19-начале 20 веков.

Путь развития цивилизации и выбранные для такого фундаментальные константы, вследствие которых наука заняла лидирующее положение ни коим образом не говорят нам об отсутствии иных путей, способов познания и констант. Поэтому Ваше утверждение справедливо лишь внутри традиционного научного подхода. И только.

Основания науки связаны (именно что связаны, а не базируются исключительно на них) с теми самыми эпистемологическими презумпциями, однако презумпции по той причине и являются презумпциями, что они предполагают хотя бы теоретическую возможность опровержения того или иного тезиса. Отличительными признаками эпистемологической веры являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Эти же признаки неприменимы к метафизической вере.

Обычно на отличие этих двух категорий между собой дается практическое задание. Попробовать определить, к какому типу веры относятся ниже перечисленные утверждения:

1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.

Давайте разберем предложенные пункты:
По указанным Вами критериям, презумпцией являются: 1, 3, 5, 8.
С другой стороны нужно понимать основания для веры в каждом случае. Так, человек может верить в ясный день, исходя из примет, выдержавших проверку временем; рассчитывать на верность прогноза по СМИ; верить своему "чутью"; желать, что все обойдется; верить, что посредствам своей веры добъется ясной погоды.
И если в первом случае, даже при негативном результате, человек возвращается к использованной методике потому, что осознает вероятность погрешности, то в последнем потому, что "не заметил " дождь. И оправдания даже насквозь вымокшего, могут быть самые удивительные, например: то был не дождь, а Божье благословение за упорную веру.
Поэтому само утверждение никак не показывает, к какому типу веры оно относится. Конечно, если судить лишь по конструкции таких утверждений, безотносительно личности, как это попытался сделать выше я - то конечно. А только самих по себе утверждений, безотносительно живых людей, не бывает. Поэтому и получается, что можно действительно "знать Бога", и быть фанатично верующим в науку, сколь бы невероятно подобное ни звучало.

[Fin1]

Изучение предполагает систематизацию.

Систематизация не обязательно предполагает изучение.

[Ystyrgar]

Систематизация не обязательно предполагает изучение.

Оно (изучение) вполне может достигаться посредствам ее (систематизации). Особенно когда сам объект не может быть изучен непосредственно.

[pavel murov]

Если так, то это скорее проблема методологии науки, нежели конкретного знания

Скорее это проблема конкретного знания, ибо не всякое знание является научным, хотя наука и является самым эффективным способом познания на данный момент времени.

В отношении приведенного Вами ряда я совершил поправки, на мой взгляд принципиально значимые.

Я не стал комментировать, так как мне не неинтересно обсуждать Ваши поправки - не потому что Вы что-то сказали не так, но ибо к теме они отношения не имеют. Если хотите, то можно это обсудить в ЛС или в другой теме.

По указанным Вами критериям, презумпцией являются: 1, 3, 5, 8.

Верно.

[Ystyrgar]

Скорее это проблема конкретного знания,
ибо не всякое знание является научным,...

Под знанием я понимаю наличие в действительности. Разве от того, что используемый нами метод несовершенен, сама действительность изменится? И это ее проблемы, что мы не находим нужные ключи?

...хотя наука и является самым эффективным способом познания на данный момент времени.

Для понятийных основ, из которых развивается любое научное построение - без сомнения.

Если хотите, то можно это обсудить в ЛС или в другой теме.

Буду очень рад Вашим комментариям. Найдете свободное время - пишите в Л.С..

[Ystyrgar]

Математические решения универсальны. Они не имеют религиозных, социальных, вероучительных и прочих преград... Они - для всех, и для христиан, мусульман, синтоистов, язычников...
Научно установленная закономерность - вне религий и политики.

Здравствуйте, Яна2013.
К великому для меня сожелению (и к не менее великому счастью для математики) я - не математик. Однако мне известно, что сия наука очень часто работает с такими элементами, наличие или реализация коих невозможна в реальности. Здесь я и провожу сравнительную параллель с теологией, вся особенность которой и ненаучность - ВОЗМОЖНО - также проистекают из уникальности предмета ее изучения.

А вот теология - это положения, основанные на богословских мнениях (религиозных догмах), которая действует в определенном, замкнутом, социальном поле.
Если, например, какой-то ортодокс защитит диссертацию о Мироточении мощей или Явлении Богородицы как реальности и влиянии его на популяризацию культа Девы Марии, то какое значение эта диссертация будет иметь для протестантского богослова?

Смотря что понимать под защитой. Фикцию, наукообразность? Тогда это просто жульничество , которое не интересно даже с точки зрения кухонной философии. Если же в ней раскрываются неординарные пути мысли, наряду с фактами, обогащающих картину нашей реальности, то это интересно ВСЕМ. Абсолютно.

Теология имеет право на существование в религиозном поле, но это не наука в общепринятом смысле. И включение ее в перечень научных специальностей, как сделано в России, ничего хорошего не принесет.

Всегда указываю на то, что не нужно путать области знания. Здесь речь о том, что у теологии существует определенное место, которое она должна оправдывать. Иначе это просто легализованный обман. Вот и все.

[Георгий55]

А разве наука не базируется на вере? Например, в объективность реальности, непреложность законов физики и способность их постигать человеческим разумом?

Мне бы хотелось заострить внимание участников дискуссии на особенностях употребления этого термина в науке и религии. Вот вы намедни поспорили на тему присутствия веры в науке. Но там и там эта "вера" совершенно разная, их нельзя путать и тем более подменять одним другое. В науке это материалистическая вера-доверие. Доверие своему разуму, эксперименту, другим ученым. А так же вера, связанная с теоремой Чейтина (Хайтина) о пределе сложности, которую может воспринять человек, и теоремой неполноты Гёделя любая математическая система аксиом неполна в том смысле, что в ней всегда существует положение, истинность которого нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Тем не менее, всё, принимаемое в науке на веру, требует обязательной проверки и любая система аксиом периодически должна подвергаться пересмотру и уточнению.

В религии это метафизическая вера-уверенность, доведенная до крайности Тертуллианом в его максиме "верую, ибо абсурдно". Религиозная вера основывается на весьма странном для неверующего высказывании в послании Павла: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1) и еще одном не менее удивительном высказывании Тертуллиана: "Нам после Христа не нужна никакая любознательность; после евангелия не нужно никакого исследования". То, во что верит верующий, будет обязательно осуществлено всемогущим Богом по его вере. То есть она является мистико-догматической, и девиз ее: "Не испытывай, а веруй". Такая вера не требует проверки, т.к. основывается на откровении от Абсолютного Бога, которое не может быть неистинным. Более того, любое сомнение трактуется как предательство, отступничество от веры и Бога, требующее соответствующего возмездия, которое неизбежно последует если не от него, то от собратьев уж точно.

Подобной веры вы не найдете не только в науке, но даже в Ветхом Завете, там этот термин вообще не употребляется (иудеи доверяют Богу), зато в Новом более 200 раз. По всей видимости, он был воспринят христианами из зороастрийской религии, основанной на "маздаянийской вере", и этот термин в зороастрийских текстах встречается на каждом шагу. К сожалению, доверять Богу гораздо труднее, чем верить в Бога (фактически просто признавать его существование), недаром верующих у нас больше полстраны, а исполняющих заповеди или хотя бы обряды еще поискать надо.

Естественно, смешивать такие "веры" можно только намеренно, пользуясь неосведомленностью людей, достаточно далеких от религии. У меня такое впечатление, что среди присутствующих только @pavel murov хорошо понимает это различие. Только не надо думать, что я пытаюсь уничижить религиозную веру, ведь ее значение в истории человечества неоценимо, "именно наивная, ни в чем непоколебимая вера, которую религия дарит своим приверженцам, дает наиболее мощные стимулы к творчеству, причем в области политики не меньше, чем в искусстве и науке" (М.Планк). Кстати, найдите в интернете полную цитату Планка (она весьма обширна) это лучшее из того, что я читал, и что примирило меня с религией, не смотря на все эксцессы, с ней связанные.
-

[Георгий55]

Для меня это самый серьезный аргумент против того, чтобы считать теологию наукой. Разных "теологий" существует слишком много разных и противоречащих друг другу, а в науке так быть не должно.

Да, это весьма существенная проблема. Кстати, лично для меня именно поэтому философию сложно отнести к науке, ибо "сколько философов, столько и философий".

[NTLL]

Да, это весьма существенная проблема. Кстати, лично для меня именно поэтому философию сложно отнести к науке, ибо "сколько философов, столько и философий".

Я не соглашусь с этим. Направления и школы прослеживаются. Из "субъективных" философов Юм - Лейбниц - Кант, например.

[Георгий55]

Я не соглашусь с этим. Направления и школы прослеживаются. Из "субъективных" философов Юм - Лейбниц - Кант, например.

Гораздо больше. И основоположника забыли. А у остальных объективное так перемешано с субъективным, что разделять замучаешься.

[NTLL]

Гораздо больше. И основоположника забыли. А у остальных объективное так перемешано с субъективным, что разделять замучаешься.

Я не стремился его запомнить. Ведь субъективный или объективный идеализм это в общем то понятие диалектического материализма, тот же профессор Паульсон из позапрошлого века очень бы удивился узнав, что в будущем такое деление будет. Материализм в философской среде и философским учением не признавался.

[Георгий55]

Я не стремился его запомнить.

Если не уходить далеко от того, что я вначале сказал, слишком часто эти философские направления и школы превращаются, как выразился уважаемый @Ystyrgar , в Павломуровологию или Ystyrgarологию.

[Георгий55]

Апартеид и расизм имеют основанием под собой некоторые догмы, выведенные из Библии... Это же гибель души...

Полностью согласен. Я уже приводил в другой ветке такой пример.
Идеологическое обоснование расового, национального, культурного и религиозного превосходства "праведных" христиан еще во II (!!!) веке дал почитаемый всеми христианскими церквями богослов: "Народы же, которые и очей не поднимали к небу, не возносили благодарения своему Творцу и не хотели видеть свет истины, но подобно слепым мышам были погружены в глубину невежества, слово Божие справедливо назвало как бы каплею из кадки, как бы малым наклонением весов и как бы ничем: они настолько полезны и пригодны для праведных, насколько доставляет пользы стебель для произрастания пшеницы и солома для сожигания и обработки золота" (Ириней Лионский. О тираническом царстве антихриста). Чем отличается это высказывание от фашистских теорий расового превосходства немецкой нации? Впоследствии индийцы, китайцы, африканцы, американские индейцы и стали таким "как бы ничем" для новых "избранных Богом". В Португалии до XVIII в., а в Испании до XIX в. существовал закон о "чистоте крови" (исп. limpieza de sangre) ничего не напоминает? Он давал полные права только "исконным христианам", имеющим католиков не менее чем в двух предыдущих поколениях и накладывал жесточайшие ограничения на остальных.

[Fin1]

Материализм в философской среде и философским учением не признавался.

Да ну, а просветителей куда вы дели.