-
-
А разве были какие-то старые условия, которые запрещали убивать зайцев?
Не заметил.
Для того, чтобы мёртвые не могли оживать и обижать живущих, придуман ад, откуда нет возврата.Первые двое ожили и забрали у троих зайца,и сожрали его.
Если в степи нет ни одного дерева пригодного на палки, то они все втроём выйдут в поле и будут перетирать ладонями колоски трав, чтобы добыть зёрен + они выкопают съедобных корешки.Потом спрятали все палки в округе и сравняли все неровности чтобы не спрятаться.А потом опять упокоились.
Итак. Трое и половина чёрствого батона хлеба,какие их дальнейшие действия?
Они перетрут корешки и зёрна между двумя булыжниками и выпекут хлеб.
Теперь у них на троих будет полторы буханки хлеба + пригоршня сочной жареной саранчи.
Можно заводить четвёртого.Комментарий
-
Это происходило в момент сошествия Спасителя в ад,так что те двое попали под амнистию.А я не писал,что там есть трава,камни,палки,зайцы,,саранча,гастрономы,фастфу ды,диваны,миксеры,блендеры или чем вы ещё готовы сюда запихонить ради поддержания своего престижа (я тоже с натяжкой понимаю последние несколько слов).
Так что половина уже деревянного батона хлеба и трое.Какие их следующие действия.
Не забывайте,речь идёт о выживании.Комментарий
-
КРАТКИЙ ОТВЕТ (если читать длинный пост не будет желания):
Инопланетянка пишет:
Вот мы с Вами и договорились до сути вопроса, таки добился я от Вас ответа о том, на чем основан миф науки:Видите ли, Ансельм. Для того, чтобы люди могли более-менее комфортно существовать, пользоваться плодами науки (вы же лично ими пользуетесь), наука должна принять положение, что этот мир реален и всё в нём не подвергнуто влиянию сверхъестественного (познаваемо). Иначе в науке и смысла не будет, а вы переселитесь в пещеру и начнёте жрать дичь. Ну или она вас. Как повезёт.
«чтобы люди могли более-менее комфортно существовать, пользоваться плодами науки (вы же лично ими пользуетесь), наука должна принять положение, что этот мир реален и всё в нём не подвергнуто влиянию сверхъестественного (познаваемо).»
Вы тут пишите, что положения про «реальность науки» и «познаваемость вне сверхъестественного» - основаны просто на желании человеком комфорта.
То есть, еще короче «реальность науки» основана просто на желании.
Совершенно с Вами в этом согласен.
Добавлю, что любое действующее верование и любой действующий миф основаны на том же самом, на желании комфорта, то есть просто на желании.
Потому я и сторонник утверждения, что наука это просто верование и миф.
Инопланетянка пишет:
А тут всего один пункт: мне неизвестно все, включая даже и то, что мне неизвестно.По пунктам перечислите, что вам неизвестно.
Пояснение к пункту:
Как известно, все предельные утверждения парадоксальны, хотя бы уже потому, что в них бесконечное определяется через конечное.
Например, то же понятие «бесконечное» - конечно, потому что исключает конечность. И так далее.
Но из того, что мне неизвестно даже и то, что мне неизвестно, вовсе не следует того, что мне что-то известно.
Из этого следует только, что мне может быть что-то известно. Но «может быть» - это атрибут неизвестного, и так далее.
В общем, согласно мифу, которому я верю, ничего известного человеку не дано, а потому человек живет только в своих верованиях и мифах.
То есть, получается, что я исходя из мифа, утверждаю миф. И, разумеется, я понимаю, что это круг в доказательстве, «порочный круг», но по предельным вопросам разорвать «порочный круг» еще ни у кого не получалось.
В рамках какого-то мифа разорвать «порочный круг» это запросто, этому элементарная логика учит. А вот в предельных вопросах логика не поможет, потому что сама логика там оказывается под вопросом, и сама логика в утверждении себя не может предложить ничего, кроме «порочного круга».Комментарий
-
ПОДРОБНЫЙ ОТВЕТ с пояснениями и цитатами, если пожелаете что-то уточнить в моей позиции:
Инопланетянка пишет:
Думаю, что рациональный тип мышления это иллюзорный тип мышления, если учесть, что сознание человека - это маленькие обрывки тоненькой пленочки сознания, плавающие в океане бессознательного.Тип мышления у меня обычный. Рациональный, то бишь.
А иллюзорный тип мышления это обычный тип мышления, тут согласен.
Инопланетянка пишет:
Насколько я понимаю, чтобы отличить миф от реальности, нужно обладать возможностями Всеведущего Бога, потому что, если есть хоть что-нибудь неизвестное, то в этом неизвестном может находиться опровержение все того, что казалось известным.А вот вам не помешало бы понимать отличие мифов от реальности. Хотя, вы верующий, вам это по определению затруднительно))
А потому мне действительно затруднительно достигнуть возможностей Всеведующего Бога, и «затруднительно» тут еще очень мягко сказано.
И потому удел всякого (и мой в том числе), кто не обладает Всеведением жить в верованиях и мифах.
И Вы тоже верующая в свои мифы, только пока не осознаете этого.
Собственно, моя задача в этой беседе с Вами, попытаться помочь Вам и другим участникам темы, кто этого не осознает, осознать то, что у человека имеется в наличии возможностей только на верования и мифы, не более того.
Инопланетянка пишет:
Разницу не чувствую, потому что не согласен с предлагаемыми Вами определениями веры и науки.«Тезисы:
Пробую еще раз сформулировать мой 1 тезис:
Все человеческие представления (включая представления науки и представления о познании) это все верования и мифы (и основаны на верованиях и мифах).»
Абсолютно абсурдный тезис.
Вера - это принятие чего либо за истину без доказательств/фактического обоснования.
Наука - это систематизация объективных знаний о мире, подверженных критическому анализу. Иными словами, наука оперирует фактами, а не домыслами и выдумками.
Разницу чувствуете, Ансемльм?
Поскольку я с данными определениями не согласен, то сначала придется договариваться об определениях. Иначе Вы будете говорить про Фому, а я про Ерему.
Предложу другое определение понятия «вера»:
Вера это предположение о чем-то неизвестном, принятое к осуществлению (к действию).
Например, в науке ученый может делать разные предположения в рамках своей темы исследования, но только те предположения, которые он начнет проверять будут являться предположениями, в которые он поверил как в перспективные для темы его исследований.
Предлагаемое мной определение веры является немного упрошенным (приближенным к современному языку) определением апостола Павла (разумеется, насколько я его понимаю):
«1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»
(Послание к Евреям 11:1)
Точнее, буквально с древнегреческого :
«1 ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων»
«Есть же вера ожидаемого стойкость, действий доказательство (или утверждение) не видимых».
Насколько я понимаю, под «доказательством» или «утверждением» тут по контексту имеется в виду доказательство (или утверждение) действием, то есть поступками в соответствии с верой.
Например, далее по контексту говориться:
«4. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.»
(Послание к Евреям 11:4)
То есть, в определении веры апостола Павла вот о таком доказательстве, о доказательстве действием идет речь.
Поясняю, почему, на мой взгляд, предлагаемое апостолом Павлом определение лучше, чем предлагаемое Вами:
во-первых, не всякая вера принимает что-либо за истину,
во-вторых, из понятия невидимое-неизвестное в определении веры уже ясно, что вера не может иметь доказательств (у апостола Павла про доказательство принадлежности к вере, а не про доказательство веры).
в-третьих, у апостола Павла названа причина бездоказательности неизвестность, а в Вашем определении причина бездоказательности веры не указана.
Просто бездоказательность это признак не только веры, а, например, и иллюзии.
По предлагаемому Вами определению веру нельзя отличить от иллюзии, а это разные вещи. Например, иллюзия это и необоснованная претензия на знание, а вера на знание не претендует, только на «знание по вере», которое на знание не претендует.
Предложу также иное определение понятие «наука»:
Наука это феномен культуры и вид деятельности, где занимаются систематизированным сбором повторяемой информации в наблюдениях данности, в рамках парадигмы господствующей в научном сообществе в то или иное время.
Недостатки предлагаемого Вами определения понятия «наука»:
В Вашем определении говориться, что систематизация «объективных знаний» - но, если так, то науки вообще не существует, потому что объективность это лишь далекий идеал, а вовсе не то, что имеется в наличии.
«Объективность (Objektivit ) объективный характер, освобождение от всего субъективного, от субъективных влияний; реальность, нейтральность.
Объективностью также называют способность что-то наблюдать и излагать «строго объективно». Но таковой способностью человек не обладает.
Напротив, во всяком познании и высказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные импульсы и трансцендентные переживания.Поэтому подлинная объективность достигается лишь весьма приблизительно и остается для научного труда идеалом».
(«Философский словарь: Основан Г. Шмидтом 22-е, новое, переработ. изд. под ред. Г. Шишкоффа»)
Обратите внимание на то, что я подчеркнул в этом определении объективности.
Можно сказать, что наука это нечто «мечтающее об объективности», а сказать, что в науке «систематизация объективных знаний» - это означает в науке систематизация того, чего нет, что людям не дано.
Как пишет один из историков науки Джон Десмонд Бернал, называя науку помесью техники с рационализированной мифологией:
«Наука является, с одной стороны, упорядоченной техникой, с другой рационализированной мифологией.»
((Джон Десмонд Бернал «Наука в истории общества»)Последний раз редактировалось Ансельм; 25 December 2018, 01:23 AM.Комментарий
-
Теперь про Ваши попытки доказательств того, что наука якобы не миф:
Инопланетянка пишет:
Видите-ли, в контексте данного разговора со мной - это все равно, хоть размиллиарды лет: мифов о возрасте Земли может быть сколько угодно, бесчисленное множество - от секунды до бесконечности.Возраст Земли, во-первых, не миллионы лет, а миллиарды (вы даже это не в состоянии запомнить), а во-вторых, вы можете это проверить сами. Для этого вам всего лишь необходимо освоить методы датировок, взять образец породы и пройти с ним в лабораторию.
Поэтому мне, в данном случае, все равно, пусть будет по Вашему, что научный миф утверждает, что Земле якобы миллиарды лет.
И ничего ни я, ни кто другой из людей, в лабораториях проверить по данному вопросу - не может.
Потому что никогда неизвестно, насколько методы датировок и образцы могут говорить о действительном (не предполагаемом, а действительном) возрасте Земли.
Это в принципе не может быть известно, потому что это нужно определять относительно всего неизвестного, что может быть. А в неизвестном может быть все, что угодно.
Поэтому с помощью методов датировок, образцов породы, и т.д. можно только делать очередные предположения, в бесконечной цепи опровергаемых предположений.
Понимаете, в науке нет завершенных (окончательных) результатов, потому что на завершенном (окончательном) результате наука заканчивается. Принцип фальсификации Поппера: что не предполагает опровержений, то ненаучно.
А как можно в качестве несомненных доказательства предлагать то, что предполагает возможность опровержения, то есть сомнительное? Это же смешно.
Видите ли, все «доказательства» в науке это не нечто несомненное и окончательное, а всего лишь преходящий этап для научного систематического мифотворчества.
Вы просто путаете условные «доказательства» в науке, и безусловные доказательства, которые нужны для того, чтобы миф перестал быть мифом.
Поэтому на основании условных «доказательств» науки нельзя ни доказывать, ни опровергать ни одного мифа.
Инопланетянка пишет:
Какие «законы физики», о чем Вы? Отношение объема познаний физики и науки в целом к объему всего мироздания природы это отношение козявки к бесконечности!"Хотите, попробуйте опровергнуть миф про инопланетян, хотите про волшебную палочку, хотите про деда Мороза, хотите про то, что детей находят в капусте, и т.д."
Инопланетяне существовать вполне могут. Это законами физики не запрещено. А вот палочка запрещена (закон сохранения энергии) и дед Мороз тоже.
Можете лично пойти в огород и искать там детей. Можете пройтись по всем огородам на планете Земля. Как только найдёте у кочана капусты матку, сразу же... ну вы помните, куда обращаться))
И козявка будет для бесконечности какие-то законы устанавливать и чего-то там запрещать? Не смешите, это у Вас просто миф о возможностях науки, причем даже сама наука намного скромнее в своем мифотворчестве, чем Вы о ней думаете.
Исходя из наличествующих возможностей современной науки ясно, что никаким действиям бесконечности мироздания эти козявочно-физические запреты никак не мешают.
Ведь, законы физики это никакие не законы природы, а всего лишь предположения-мифы физиков.
Так что и волшебная палочка, и Дед Мороз это просто другие мифы, отличающиеся от мифов науки, а миф мифом нельзя опровергнуть, потому что мифы в равном гносеологическом (познавательном) статусе.
Что касается Вашего предложения искать матку в капусте так это все из научных мифов.
А в истинно-капустном мифе о капустном генезисе человека, так сказать, в капустогонии, утверждается, что капуста до времени скрывает себя (обратите внимание, что суть капусты в многослойной закрытости листьями), а потому и капустогенезис человека скрыт от человека (поэтому по огородам бегать бесполезно).
И является капустная правда только избранным капустой в капустном откровении. Дело в том, что капуста при создании очередного человека излучает особые энергии, которые скрывают создание капустой очередного человека от непосвященных, а потому у большинства людей существует иллюзия, что они якобы рождаются в роддомах, и что якобы отношения мужчин и женщин имеют какое-то отношение к рождению детей.
А согласно капустному мифу, все люди возникают только на капустных грядках, а потом уже капуста их телепортирует в роддома и создает у непосвященных иллюзию, что дети якобы рождаются у женщин от мужчин.
И потому в Ваших словах про огороды и матку, я не нашел никакого опровержения того, что детей находят в капусте.
Инопланетянка пишет:
Конечно, недостаточно доказательств. Вы сначала докажите в целом, а потому уж про частности.В лабораторию пройдите с образцом породы (доказательство датировки возраста Земли)
Встаньте на лыжы и попытайтесь проехать по асфальту, а потом по снегу (доказательство силы трения скольжения)
Возьмите в руку стакан и разожмите пальцы. Внимательно следите за направлением полёта стакана. Как только полетит вверх, сразу же оповещайте все мировые АН (доказательство закона всемирного тяготения)
Попробуйте увеличить энергию в замкнутой системе. Как только увеличите, опять же, бегите в АН (доказательство закона сохранения энергии)
Создайте вечный двигатель второго рода. Как создатите, так сразу же в вышеобозначенную организацию сообщайте (ВНТ)
Достаточно доказательств?
Вам надо сначала доказать, что планета Земля и люди на ней существуют, что наши восприятия нас не обманывают, а потому уж про тяготение и т.д.
Потом, после доказательства существования Земли с образцами пород, Вам надо доказать, что возможно познание в лабораториях этих пород, и только потом уже можно будет идти в лабораторию за доказательствами возраста Земли.
А пока рановато в лабораторию. Как утверждает народная мудрость, не нужно говорить «гоп», когда еще не перепрыгнули.
И, вот если Вы докажите, то этим доказательством Вы опровергнете и предположение «мозги в чане» Хилари Патнэма, и множество других подобных предположений.
А иначе, ведь и алкоголик в белой горячке, может в научно-исследовательских целях мерить рога и хвосты у чертей, сидящих у него на стакане, и может даже получить ученую степень по чертоведению и научное признание, в привидевшейся ему (наблюдаемой им) академии всех наук.
Так, где же настоящий мир: в том, что Вы наблюдаете, или в том, что наблюдает алкоголик в белой горячке? Вот вопрос вопросов.
Уже древние мыслители понимали невозможность определения настоящего образа, среди образов мира в разных состояниях. Например:
«Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он бабочка! он весело порхал, был счастлив и не знал, что он Чжоу. А проснувшись внезапно, даже удивился, что он Чжоу. И не знал уже: Чжоу ли снилось, что он бабочка, или бабочке снится, что она Чжоу.»
(«Чжуан-цзы»)
- - - Добавлено - - -
Инопланетянка пишет:
Тут у Вас ключевая фраза: «наука должна принять положение, что этот мир реален и всё в нём не подвергнуто влиянию сверхъестественного (познаваемо)»Видите ли, Ансельм. Для того, чтобы люди могли более-менее комфортно существовать, пользоваться плодами науки (вы же лично ими пользуетесь), наука должна принять положение, что этот мир реален и всё в нём не подвергнуто влиянию сверхъестественного (познаваемо). Иначе в науке и смысла не будет, а вы переселитесь в пещеру и начнёте жрать дичь. Ну или она вас. Как повезёт.
Разумеется, наука должна принять (куда же она денется), вопрос: на основании чего? Из Ваших слов следует, что на основании того, что хочется комфорта? То есть, на основании того, что просто очень хочется.
То есть, мы с Вами приходим к тому, что научная «реальность» основана просто на том, что очень хочется.
Так и любая действующая мифология и верование создаются на том же основании, потому что хочется ощущать комфорт.
Но, видите ли, комфорт дает не только шикарный холодильник созданный с помощью науки, человеку еще нужно для комфорта гармонию с мирозданием, а без этой гармонии и холодильник как-то не очень радует.
А вот гармонии с мирозданием мифы науки не дают, научные мифы весьма плохоньки на этот счет, как заметил классик русской философии А.Ф. Лосев:
«мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т. е. не имеет формы. Для меня это значит, что он бесформен. Мир абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется» А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?»
(А.Ф. Лосев «Диалектика мифа»)
Но как наука, так и любая действующая мифология и верование создаются на том же основании, потому что хочется ощущать комфорт.
Или, например, цитирую апостола Павла:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
То есть, насколько я понимаю, мы теперь ничего не знаем, поскольку «знание отчасти» это знание «второй степени свежести», как говорил один литературный персонаж, а потому, когда знание «второй степени свежести» остается только верить на основании любви.
То есть, по апостолу Павлу, верования и надежды основаны на любви, то есть на сильном желании.
Потому я и сторонник утверждения, что наука это просто верование и миф.Комментарий
-
Сергей5511 пишет:
Вы сами с собой беседуете? Потому что, Вы сами себе отвечаете, что у меня якобы нет причин для заявления, что мне якобы обосновать нечем, а потом из своих же ответов самому себе делаете вывод.Успокойтесь. Ваше заявление " мир был создан пять минут назад" я именно что оцениваю как бредовое, по самой простой причине- причин для такого заявления у вас нет. Да и обосновать вам его нечем.
Поэтому ваше заявление оценивается как бредовое и более не рассматривается
Если Вы сами с собой разговариваете, то, разумеется, не смею Вам мешать.
А вообще-то, у меня причина для моего заявления-предположения есть это наличие неизвестности.
И я обосновываю свое предположение неизвестностью, а именно тем, что в неизвестности может быть все, что угодно. Включая и такое предположение , что мир был создан за пять минут.
А потому повторяю (конечно, если Вы не сами с собой разговариваете), что прежде чем назвать какое-то из предположений о неизвестном «бредовым», Вам надо доказать, что в неизвестности этого быть не может.
А иначе без доказательств того, что предполагаемого мной якобы не может быть в неизвестности, Ваше утверждение, что мое предположение якобы «бред» - просто останется Вашим предположением-мифом, в который Вы веруете.
Собственно, я это тут и поясняю примерами предположений, что все попытки положительных или отрицательных предположений о неизвестном, хоть в науке, хоть у Вас являются верованиями и мифами.Комментарий
-
6000 лет
Я конечно сам порой ещё та скотина безграмотная.Но вот сейчас как то даже перекосило меня не много.Вы для чего мне так написали?По вашему я веду себя,как клоун или может это вы тупонули?В конце концов я ведь не в курсе,может у вас памяти хватает в притык на десяток слов,а потом нужно форматировать.Комментарий
-
Ну косвенно. Из первых глав Библии.
- - - Добавлено - - -
Вообще то это выполнение прямого Божьего указания - плодитесь и размножайтесь, которое было дано именно в раю и до грехопадения. Есть мнение некоторых богословов, что Ева согрешила чуть ли не в первый свой день жизни. И только поэтому они не успели выполнить заповедь Божью и начать размножаться.Комментарий
-
Сообщение от Klesh 
Мошенство было лишь примером.
Какую роль играют в писании иносказания?
2 Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.
Вы спросили о роли иносказаний, так вот притча дает ответ, что в иносказаниях скрыты тайны ...
только и всего в моем ответе, наше дело исследовать.
Вы в моем ответе увидели мою тупость, пусть так, но почему вас перекосило...почему из-за моей тупости, она же моя ...такая реакция мне не всегда понятна.Комментарий
-
Можно. Всё дело в змее. А кого пола была змея так и никто не знает. Пишут, пишут. Интересно, какой длинны было животное? Метра три наверное, если девочка. Вот мнение стражника:
Вот здесь и кроется, ( @somekind и @Аннета ) отгадка размножения, почему Адаму и Еве до грехопадения не нужны были половые отношения.Комментарий
-
В смысле?
Во первых они как раз о грехопадении. Съесть запретный плод и значит согрешить. Считают, что это произошло в первый же день сотворения Евы. А Вы о чем? 
Надеюсь Вы не считаете соблюдение заповеди "плодитесь и размножайтесь" грехом?
- - - Добавлено - - -
Ага, видел он.
Бог создал людей сразу отличающимися друг от друга - мужчину и женщину. И еще в раю дал наказ плодиться и размножаться.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий