Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Fin1]

А почему им не возникать, это что установленный факт?
Да я в общем то и не об этом, а о том, что из фразы Пустоветова, что сама по себе материя имеет способность воспринимать и ощущать, не следует, что квалиа - это фундаментальное свойство вселенной. Это было бы так, если бы было сказано, что любая материя имеет способность воспринимать и ощущать, в его же фразе слово "любая" отсутствует.

[Иванофф]

Познание можно рассматривать, как познавательную деятельность.

А на что направлена познавательная деятельность, какова ее цель- познание? Познание идет ради познания ("отражения" по Вашему выражению)?

Во первых, потребность отражает состояние нужды самого субъекта, а во вторых, она является источником активности, а психика, это активное отражение.

Во первых, еще раз- психика это не отражение. И познание не сводится к отражению. Познание было отражением в марксистско- ленинской психологии.
"Знания определяют и характер выдвигаемых задач, и направленность поиска, связанного с попытками решить эти задачи, и способ оценки эффективности решений, их надежности, перспективности и пр. В этом смысле знание является проектом будущего состояния мира, обусловленного действиями человека в этом мире. Следовательно, можно говорить о своеобразном конструировании окружающей действительности в системе представлений о ней."
400 Bad Request
Еще Кант писал- "если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления."
Мозг конструирует, а не отражает субьективный образ мира. По моему это только двоечники не знают. Какое нафиг может быть отражение?
Потребности человека ничего не отражают, однако являются психических явлением. У ребенка в животе мамы есть психика? Есть. Но что он в животе познает (отражает)?

А кто с этим спорит, познание удовлетворяет познавательную потребность.

А больше у человека нет никаких потребностей? Потребности в пище например? Давайте подумаем- для чего чел. ест, чтобы познавать? Или он познает как поесть?

Потому что первое имеет массу эмпирических подтверждений

Как эмпирически можно подтвердить - мозг- механизм психики? Возьмем имбицила, у которого мозг (механизм психики) недоразвит, как известно. И что у имбицила нет психики?

а второе просто выдумка

Как пример - этот же имбицил. Мозг недоразвит и на этом "железе" стоит простенький софт- психика имбицила.

Вообще говорить о подтверждениях при определении психики - неуместно, имо. Как понимать психику- вопрос скорее философский.
Если понимать ее как механизм- то тут же появляются две сущности- психика (которая отражает , по- Вашему) и привод ее- мозг. И встает Ваша любимая психофизическая проблема. ... Да и еще появляются вопросы- что возникло раньше- психика или мозг? Или с развитием нервной системы у животных эволюционировала и их психика?
Если же считать психику софтом мозга, то никаких лишних вопросов не возникает. Софтом можно считать рефлексы Павлова, например, как безусловные, так и условные. На сложные системы ( человеческий мозг) ставится сложный софт ( человек может приобретать сложные навыки и заниматься сложной деятельностью) , а на мозг хомяка- простенькие.
Короче, эмпирические подтверждения тезису - психика- софт мозга- есть и их много.
Собственно все данные психологии могут является его подтверждениями.
Любое психическое явление это какая нибудь программулька, когда либо усвоенная, для исполнения какой либо полезной функции.
Можно рассмотреть например лимбическую систему и целый комплекс связанных с ней программ- эмоций. Эмоции очень помогли выживать млекопитающим и продолжают помогать. Но понятно , что данный софт невозможен на "железе" без лимбической системы.

- - - Добавлено - - -

сами ответьте на вопрос - есть ли разница между датчиком, который не имеет ощущений и ноцицептором, который дает некое ощущение?

Человек помнит и предвидит ощущение. Предвидит потому что нейросеть способна воссоздавать это ощущение на основе опыта. Вот это и дает субъективность и Ваше квалиа. Хокинс же все объяснил.

- - - Добавлено - - -

Прекрасно.
Смотрите, изначально материя ничего не воспринимает не как что. Возьмите комочек материи, комочек грязи. Он ничего не воспринимает как ощущения? Так нужно объяснить, почему второй комочек материи воспринимает. По каким причинам? Или до Вас уже элементарного не доходит? Мозг у Вас атрофировался или что? Я не могу понять...

А ничего удивительного в том, что комочек материи- компьютер воспринимает, хранит и перерабатывает информацию ? Если бы у компа было сознание , восприятие им информации можно было бы назвать ощущениями.
Но так как сознания у него нет , это не восприятие , а загрузка инфы.

[Иванофф]

и программистов, компьютер без программирования - куча железа.

А теперь представим сомообучающийся комп. И это уже не куча железа.
Все дело в железе. Если оно может самоорганизоваться , то перестанет быть кучей и напишет для себя полезную софтину.

[Иванофф]

Либо говорить, что квалиа не существует.

Хороший вариант, имо. Почитал про эти квалиа. Вот что пишет один яйцеголовый - "Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их квалиа."

Ну и из за чего шум? Движения при завязывании шнурков то же повторяются. У каждого есть шаблоны, универсалии и потому многое повторяется, в поведении и восприятии.
Но на каком основании из личных шаблонов делать вселенские квалиа?

[Иванофф]

Но объяснить квалиа еще никто не смог.

Квалиа это эйдосы Платона, имо. Чел. по Платону припоминает эйдосы .Когда его душа носилась в горних мирах, она созерцала эти эйдосы непосредственно, а потом типа забыла и видит их тени в земных вещах.
Но объяснение есть более простое. Все мы используем для общения язык и оперируем понятиями, которые " есть общее представление или представление того, что обще многим объектам, следовательно представление, имеющее возможность содержаться в различных объектах".
Мы пользуемся общими представлениями для того чтобы понимать друг друга. Общее появляется как обобщение и упрощение частного, а не частное -как воплощение общего.

[Sharp]

Да и еще появляются вопросы- что возникло раньше- психика или мозг?

Это самый главный вопрос

Человек помнит и предвидит ощущение. Предвидит потому что нейросеть способна воссоздавать это ощущение на основе опыта. Вот это и дает субъективность и Ваше квалиа. Хокинс же все объяснил.

Я не знаю, в чем может быть затруднение с пониманием квалиа... Может, Вы зомби и в этом все дело?

Попробуем так. Мы не можем предсказать существование квалиа в физическом мире. Даже если мы будем знать абсолютно все в совершенстве, вплоть до последнего атома о структуре конкретного мозга + законы физики и химии - все равно будет невозможно продемонстрировать, что в этом мозге должны появиться какие-то квалиа... С какой стати? Никакие психические состояния из физического мозга самого по себе не выводимы. Абсолютно никак.

Но это не значит, что мы не сможем объяснить работу мозга и поведение человека. В том-то и дело, что можем. Все понятно и прозрачно. Это сложная нейросеть. Вернее - гипперсеть гипперсетей. Но как она работает - известно. Беспилотный водитель, шахматная программа. Бот, который прошел тест Тьюринга - этому яркая демонстрация.

Нейросеть имеет сложное поведение, может общаться, водить машину, играть в шахматы, обрабатывать информацию и так далее. Что тут такого загадочного? Частично какие-то механизмы Хокинг объясняет в своей книге. Ну и что в этом удивительного? Даже примитивная искусственная сеть может предсказывать. Может восстановить по фрагменту изображения - полное изображение, если оно было предъявлено ранее. Да все что угодно. Вплоть до того, что пишет музыку, стихи и новости для Таймс.

Не это требует объяснения, не в этом заключается тайна... Тайна заключается в том, почему такой совершенно понятный и прозрачный материальный процесс, как работа нейросети - сопровождается ощущениями?

Вот это как можно объяснить?

P.S. Как найдется время, попробую визуально смоделировать работу маленькой нейросети, чтобы наглядно показать, как она работает. Там нет ничего такого особенного. Наверно, в этом сложность понимания. Предполагаю, что Вы надеетесь, что в нейросети есть какая-то магия, которая может создавать боль, радость, оранжевый цвет и тому подобное... Однако ничего такого там нет.

[Иванофф]

Это самый главный вопрос

Это вообще не вопрос, потому что психика- софт мозга, а мозг- носитель своего софта. При формировании мозга на носителе оказывается предустановленным какой то софт. Дальнейшее его совершенствование идет в процессе обучения.

Я не знаю, в чем может быть затруднение с пониманием квалиа... Может, Вы зомби и в этом все дело?

Попробуем так. Мы не можем предсказать существование квалиа в физическом мире.

Квалиа высосаны из пальца левой ноги , как и эйдосы Платона. Я не знаю в чем может быть затруднение с пониманием этого.
Повторю вопрос заданный выше-
"Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их квалиа."

Ну и из за чего шум? Движения при завязывании шнурков то же повторяются. У каждого есть шаблоны, универсалии и потому многое повторяется, в поведении и восприятии.
Но на каком основании из личных шаблонов делать вселенские квалиа? "

Тайна заключается в том, почему такой совершенно понятный и прозрачный материальный процесс, как работа нейросети - сопровождается ощущениями?

Потому что нейросеть моделирует свое состояние на основе кусочков получаемой информации и прошлых своих состояний . Это и есть ощущение.

Как найдется время, попробую визуально смоделировать работу маленькой нейросети, чтобы наглядно показать, как она работает. Там нет ничего такого особенного.

Вряд ли Вы это сделаете, так как пока нет искусственных нейросетей с указанным выше свойством. Или Вы создали искусственный интеллект?

- - - Добавлено - - -

Нейросеть имеет сложное поведение, может общаться, водить машину, играть в шахматы, обрабатывать информацию и так далее. Что тут такого загадочного? Частично какие-то механизмы Хокинг объясняет в своей книге.

Вот что Хокинг пишет в своей книге- "Почему двухлетний ребенок способен научиться кататься на трехколесном велосипеде, он не только уверенно ходит, но и бегает, подпрыгивает, а современные роботы передвигаются подобно громыхающим зомби? Каким образом к трем годам дитя успевает овладеть азами речи, в то время как компьютер, несмотря на полстолетия стараний лучших программистов, все еще на это не способен? Почему человек с первого взгляда в долю секунды отличает кота от собаки, а компьютер, даже самый совершенный, не может этого сделать вообще?...

я уверен, что дело не сдвинется с мертвой точки до тех пор, пока исследователи и изобретатели будут игнорировать различия между мозгом и компьютером".

Не обучается комп и нейросеть. Выполняет только то, что в нее вложили. Если бы нейросеть нашла сама правила игры в шахматы , обучилась игре и начала играть, то это было бы замечательно. Но пока нет таких нейросетей.

[Иванофф]

Предполагаю, что Вы надеетесь, что в нейросети есть какая-то магия, которая может создавать боль, радость, оранжевый цвет и тому подобное... Однако ничего такого там нет.

Естественная сеть, нейросеть мозга способна моделировать боль, радость, оранжевый цвет...В этом действительно нет магии.

[Sharp]

психика- софт мозга
мозг- носитель своего софта
Квалиа высосаны из пальца левой ноги

Это лозунги)

Вот что Хокинг пишет в своей книге- "Почему двухлетний ребенок способен научиться кататься на трехколесном велосипеде, он не только уверенно ходит, но и бегает, подпрыгивает, а современные роботы передвигаются подобно громыхающим зомби? Каким образом к трем годам дитя успевает овладеть азами речи, в то время как компьютер, несмотря на полстолетия стараний лучших программистов, все еще на это не способен? Почему человек с первого взгляда в долю секунды отличает кота от собаки, а компьютер, даже самый совершенный, не может этого сделать вообще?...


я уверен, что дело не сдвинется с мертвой точки до тех пор, пока исследователи и изобретатели будут игнорировать различия между мозгом и компьютером".

Посмотрите это начиная с 1:10. Человек разговаривает с искусственным интеллектом. Понять, что это искусственная нейронная сеть - невозможно. Она отлично общается с любой точки зрения:

А потом попробуйте повторить то, что делает этот робот:
What's new, Atlas? - YouTube


Ну и к примеру такая новость:
Сбербанк заменяет 3000 юристов искусственной нейронной сетью - Робот-юрист заменит 3000 сотрудников Сбербанка – ВЕДОМОСТИ

Повторю вопрос заданный выше

Ок, отвечу чуть позже.

[Иванофф]

В чем проблема с роботами? Еще немного Хокинга.

"вы вставляете ключ в замок зажигания автомобиля. Каждый раз положение вашего сидения, тела, руки немного отличаются, однако вам кажется, что это одно и то же движение, повторяющееся изо дня в день. И все это только потому, что ваш мозг обладает инвариантной репрезентативностью. Создание робота, который проделывал бы ту же операцию, забираясь в машину и вставляя ключ, практически невозможно."
Проблема в том, что робот не может моделировать свое поведение в соответствии с быстро меняющейся ситуацией.
И ощущение не может моделировать. Когда у Васи ключ в руках, он ощущает этот ключ, а не моделирует одно из многочисленных потенциально возможных ощущений.
Ощущение такая же модель как и действие , но более простая. Она служит для построения действия.
Раньше ощущения понимали как элементы из которых складывается психика. Но это не так. Элементы это сигналы которыми обмениваются нейроны. Ощущения строятся из этих сигналов.

[Иванофф]

Это лозунги)

Квалиа это действительно -лозунг.

- - - Добавлено - - -

Это лозунги)





Посмотрите это начиная с 1:10. Человек разговаривает с искусственным интеллектом. Понять, что это искусственная нейронная сеть - невозможно. Она отлично общается с любой точки зрения:

Посмотрю. А есть видео на котором нейросеть учится говорить?

- - - Добавлено - - -

Тайна заключается в том, почему такой совершенно понятный и прозрачный материальный процесс, как работа нейросети - сопровождается ощущениями?

Я бы не назвал его прозрачным ( простым). Это сложный процесс. Об этом есть еще одна хорошая книга-

"Конструкция мозга" Эшби.

[Добрый бублик]

Это лозунги)

Посмотрите это начиная с 1:10. Человек разговаривает с искусственным интеллектом. Понять, что это искусственная нейронная сеть - невозможно. Она отлично общается с любой точки зрения:

Прикольное шоу, но любой нестандартный ответ и нейронная сеть начинает тупить невообразимо.

[BVG]

А теперь представим сомообучающийся комп. И это уже не куча железа.
Все дело в железе. Если оно может самоорганизоваться , то перестанет быть кучей и напишет для себя полезную софтину.

в компьютере имеется т.н. ПЗУ или "BIOS", его он тоже сам программирует?

[Sharp]

Прикольное шоу, но любой нестандартный ответ и нейронная сеть начинает тупить невообразимо.

Почему? Тест Тьюринга пройден - Turing Test success marks milestone in computing history
То есть эксперты, задача которых определить, с компьютером они разговаривают или с реальным человеком, восприняли компьютер за человека. И кроме того... если человека спросить что-то, чего он не знает, он тоже будет тупить.
На западе уже существуют колл-центры, где вместо людей на звонки отвечает нейронная сеть.

А есть видео на котором нейросеть учится говорить?

Перематывайте сразу на 3:50. Там робот учит новые слова и понятия - робота и машинку.

Я бы не назвал его прозрачным ( простым). Это сложный процесс. Об этом есть еще одна хорошая книга- "Конструкция мозга" Эшби.

Эшби - хороший мужик. Но зачем читать, если нужно делать? Нейронные сети прекрасно работают. А книжки эти частично уже устарели. А какой еще сложности требуется добиться?

- компьютер лучше, точнее и быстрее человека распознает визуальные образы;
- быстрее, лучше и точнее классифицирует тексты и предметы;
- прекрасно распознает устную речь;
- лучше и быстрее считает;
- понимает смысл сообщения, в тему отвечает, добивается поставленных целей, поддерживает диалог;
- может водить машину. Например, способен проехать из одного города в другой без всяких проблем;
- обыгрывает человека в любые интеллектуальные игры;
- может заменить, по крайней мере, 3000 юристов в Сбербанке;
- обладает речью на уровне профессионального диктора;
- водит уже маршрутки в Европе (Швеция, Германия и др.);
- пишет новости в самые престижные мировые издания;
- может делать сальто, бегать, прыгать, кувыркаться, плавать, летать;
- и т.д. продолжать можно очень долго...

"Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их квалиа."

Ну и из за чего шум? Движения при завязывании шнурков то же повторяются. У каждого есть шаблоны, универсалии и потому многое повторяется, в поведении и восприятии.
Но на каком основании из личных шаблонов делать вселенские квалиа? "

Речь идет о таких универсалиях, как красный или кислый. Если процесс (завязывание шнурков), легко можно свести к структурам в нейросети, то красный и кислый - не сводится, хоть как не притягивай за уши... Если Вы знаете, как привести универсалии "красный" и "кислый" к чему-то физическому - расскажите.

"вы вставляете ключ в замок зажигания автомобиля. Каждый раз положение вашего сидения, тела, руки немного отличаются, однако вам кажется, что это одно и то же движение, повторяющееся изо дня в день. И все это только потому, что ваш мозг обладает инвариантной репрезентативностью. Создание робота, который проделывал бы ту же операцию, забираясь в машину и вставляя ключ, практически невозможно."
Проблема в том, что робот не может моделировать свое поведение в соответствии с быстро меняющейся ситуацией.

Легко может. Вот аналогия, тут вместо ключа в замке зажигания - соприкосновение подошвы ноги со скользкой и неровной поверхностью. Но принцип схож. Перематывайте видео на 0:40 - Atlas, The Next Generation - YouTube

Раньше ощущения понимали как элементы из которых складывается психика. Но это не так. Элементы это сигналы которыми обмениваются нейроны. Ощущения строятся из этих сигналов.

Каким же образом? Если нейроны - это материальная структура. Никакой загадки в них нет. Видите сами, что искусственные нейронные сети вытворяют? А это элементарная материальная структура. Каким же образом в ней появляются ощущения? Объясните. Хотя бы примерно.

[Добрый бублик]

Почему? Тест Тьюринга пройден - Turing Test success marks milestone in computing history
То есть эксперты, задача которых определить, с компьютером они разговаривают или с реальным человеком, восприняли компьютер за человека. И кроме того... если человека спросить что-то, чего он не знает, он тоже будет тупить.
На западе уже существуют колл-центры, где вместо людей на звонки отвечает нейронная сеть.


Перематывайте сразу на 3:50. Там робот учит новые слова и понятия - робота и машинку.

Это конечно здорово, я сам сторонник ИИ, но тест, где бот притворяется 13-летним мальчиком да и то смог убедить только 33% судей. Сами организаторы отмечают, что это "детский" уровень теста Тьюринга.

Такие колл-центры есть, но обрабатывать они могут только самую примитивную информацию. Например информировать о скидках на товары и подтверждать желает ли покупатель приобрести товар. Пока что ИИ в активных продажах ничего не может противопоставить человеку.