Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Pustovetov]

Да хоть что-нибудь. Можете сами пример придумать. Допустим, удар молотка по пальцу сопровождается болью. Что это за боль, откуда она берется в материальном физическом процессе? Вы сами разве не понимаете, что ответа не существует?

Конкретно у нас есть в коже специальные ноцицепторы, которые отвечают за болевые ощущения... Мы с вами делаем робота для ухаживания за котиками. Вполне логично у этого робота предусмотреть тактильную чувствительность. Чтобы избежать повреждения робота, мы можем установить датчики с разным порогом срабатывания. Сигналы от тех датчиков у которых порог выше всего и соответствует вероятности повреждения, при обучении робота движению будут выступать как негативное стимулирование нейросети. Вот и получилась у робота реакция на сигнал от этих датчиков как на боль которую лучше избегать. И никакого панпсихизма...

Что Вы пытаетесь процитировать? Ну, Ваша цитата расширяет мое краткое описание... Так а ответ где? Почему это сопровождается ощущениями?

Есть такая чудесная статья - "Способен ли биолог починить радио?" Можно немного развить идею этой статьи. Допустим вот компьютер на котором крутится нейросеть распознавания котиков на фотографии. Мы выдадим этот компьютер всей психолого-нейрофизиологической тусовке и предложим им рассказать как он это делает. Как вы думаете, они справятся с задачей? А если усложнить и предложить им рассказать об "активном системном взаимодействии" вот этих конкретных транзисторов на чипе ЦПУ с распознанием кота? Что-то мне подсказывает провал затеи. Будет много заклинаний про "психофизиологическую проблему", "квалиа" и пр. муть. А как компьютер узнает котиков мы так и не узнаем.

[BVG]

Есть такая чудесная статья - "Способен ли биолог починить радио?" Можно немного развить идею этой статьи. Допустим вот компьютер на котором крутится нейросеть распознавания котиков на фотографии. Мы выдадим этот компьютер всей психолого-нейрофизиологической тусовке и предложим им рассказать как он это делает. Как вы думаете, они справятся с задачей? А если усложнить и предложить им рассказать об "активном системном взаимодействии" вот этих конкретных транзисторов на чипе ЦПУ с распознанием кота? Что-то мне подсказывает провал затеи. Будет много заклинаний про "психофизиологическую проблему", "квалиа" и пр. муть. А как компьютер узнает котиков мы так и не узнаем.

считаете, что работу устройства, сделанного человеком объяснить невозможно?

[Fin1]

Расскажите это как психолог- какое отношение мотивация деятельности имеет к познанию?

Познание можно рассматривать, как познавательную деятельность.

И вот у нас имеется такое психическое явление- потребность. Расскажите как потребности помогают отражать субъекту реальность?

Во первых, потребность отражает состояние нужды самого субъекта, а во вторых, она является источником активности, а психика, это активное отражение.

По моему - наоборот, познание помогает человеку удовлетворять потребности.

А кто с этим спорит, познание удовлетворяет познавательную потребность.

Ну вот видите , у Маклакова познание это только основа для деятельности.
А по цитируемому Вами Головину- "Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира".
Отражает типа материя материю и на этом все. А зачем она ее отражает ? Головин промолчал.

У Маклакова про познание ничего не говориться и это два одинаковых определения. У Головина достаточно большая словарная статья и я привел только начало, могу привести больший кусок:
"Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и саморегуляции на ее основе поведения и деятельности. Психика обеспечивает эффективное приспособление к среде."
В любом случае и там и там психика, это отражение.

Ну объясните вместо Даниловой, раз ее нет на этом форуме.
Почему деятельность мозга- механизм психики, лучше чем психика - софт мозга?

Потому что первое имеет массу эмпирических подтверждений, а второе просто выдумка.

[Sharp]

Pustovetov, бросайте пить .

"...специальные ноцицепторы, которые отвечают за болевые ощущения...", "датчики".

Вы, как программист-любитель и в какой-то степени человек не чуждый инженерным подходам сами ответьте на вопрос - есть ли разница между датчиком, который не имеет ощущений и ноцицептором, который дает некое ощущение? Если у нас "датчики", то почему мы не зомби? А если мы не зомби и ноцицепторы дают ощущения, то каким образом?

[Pustovetov]

Вы, как программист-любитель и в какой-то степени человек не чуждый инженерным подходам сами ответьте на вопрос - есть ли разница между датчиком, который не имеет ощущений и ноцицептором, который дает некое ощущение? Если у нас "датчики", то почему мы не зомби? А если мы не зомби и ноцицепторы дают ощущения, то каким образом?

а) Биологические рецепторы это частный случай датчиков т.е. "средство измерений, предназначенное для выработки сигнала измерительной информации в форме, удобной для передачи, дальнейшего преобразования, обработки и (или) хранения..."; б) Для вас, с точки ощущений, не будет никакой разницы если мы заменим вам родной ноцицептор электронным датчиком. Это убедительно демонстрируют пользователи современных бионических протезов. в) Почему это должно делать кого-то зомби совершенно не понятно; г) Как дают ощущения боли я вам кратко объяснил - потому что при обучении нейросети сигнал от этих рецепторов является отрицательным стимулированием.
Показательно что на то что я дальше написал вы ничего не смогли ответить. Видимо думаете как психологам с философами понять как работает обычная искусственная нейросеть распознающая котиков

- - - Добавлено - - -

считаете, что работу устройства, сделанного человеком объяснить невозможно?

Гипотетически возможно, но это довольно сложно и в первом случае требует работы прикладных математиков, а во втором не обойтись без инженеров Intel/AMD.

[carbophos]

б) Для вас, с точки ощущений, не будет никакой разницы если мы заменим вам родной ноцицептор электронным датчиком. Это убедительно демонстрируют пользователи современных бионических протезов.

Любопытно, кто мы? Вы с Генрихом Мухоловом?

[Sharp]

...если мы заменим вам родной ноцицептор электронным датчиком

Это угрозы?

Как дают ощущения боли я вам кратко объяснил - потому что при обучении нейросети сигнал от этих рецепторов является отрицательным стимулированием.

Я ничего не понял... Нейросеть же - это материальная структура? А материя у нас ничего не может воспринимать? Хоть отрицательно ее стимулируй, хоть положительно, хоть кверху ногами.

...понять как работает обычная искусственная нейросеть распознающая котиков

Не будет проблем, Pustovetov. Вернее проблемы будут, но они не являются совсем уж непреодолимыми.

Возьмем Ваш пример на заметку. Итак, есть сложная система "человек" (а мы не люди, а инопланетные исследователи). Мы поймали какую-то непонятную структуру и давай ее изучать. Просканировали, изучили. Все понятно. Нейросети работают. Там, информационные процессы в ней и т.д. Но структура вполне себе материальная и предполагать наличие у этой структуры сознания - нет необходимости. Вернее - это вообще бред, поскольку сознание (в смысле квалиа, ощущения) ни из чего не следует.

Да. нейросеть способна различать внешние сигналы, строить внутренние информационные структуры и так далее. Много на что способна. Но мы сделаем вывод, что это робот, не обладающий чувствами и ощущениями. На каком основании мы можем сделать другой вывод?

[Pustovetov]

Я ничего не понял... Нейросеть же - это материальная структура? А материя у нас ничего не может воспринимать? Хоть отрицательно ее стимулируй, хоть положительно, хоть кверху ногами.

В нашей Вселенной только материя что-то воспринимать и умеет. А вот что у вас там в эльфляндии я не знаю. Может быть у вас там датчики с процессорами нематериальны...

Да. нейросеть способна различать внешние сигналы, строить внутренние информационные структуры и так далее. Много на что способна. Но мы сделаем вывод, что это робот, не обладающий чувствами и ощущениями. На каком основании мы можем сделать другой вывод?

На основании того что мы умные инопланетяне и естественно знаем, что робот может обладать чувствами и ощущениями (иначе достаточно сложный робот выполняющий сложную работу банально сломается). И у нас, умных инопланетян, такой диковинной мысли что "материальная структура не может обладать сознанием" и в ганглий не придет.

[Sharp]

В нашей Вселенной только материя что-то воспринимать и умеет.

Ну все на этом. Материя сама по себе может воспринимать и ощущать. Это и есть крах материализма.

На основании того что мы умные инопланетяне и естественно знаем, что робот может обладать чувствами и ощущениями ...

А если мы не умные? Вопрос же в том, выводимо ли сознание (в смысли квалиа) из материального? Очевидно, что нет. Только наш опыт говорит о том, что квалиа существует. А так мы бы никогда не догадались.

Давайте, чтобы не ходить кругами... В действительности, у Вас есть только две возможности. Либо говорить, что квалиа необъяснима. Либо говорить, что квалиа не существует. Но объяснить квалиа еще никто не смог. Я не утверждаю, что именно Вы не сможете этого сделать, но шансы крайне малы...

[Pustovetov]

Ну все на этом. Материя сама по себе может воспринимать и ощущать. Это и есть крах материализма.

С какой стороны это "крах материализма" интересно? Да и собственно причем тут все эти философские умствования?

Вопрос же в том, выводимо ли сознание (в смысли квалиа) из материального? Очевидно, что нет.

Квалиа как чувство например боли? Легко и без малейших проблем выводится. Как я описал чуть выше. Далее возвращаетесь к моей задачке. Если вы со всеми прочими философо-психологами сможете рассказать как нейросеть находит котиков, то можно прислушаться и к вашим рассуждениям про всякие там квалиа. А если нет, то нет.

[Fin1]

Квалиа как чувство например боли? Легко и без малейших проблем выводится. Как я описал чуть выше.

Вы описали лишь физиологические механизмы, из них боль, как чувство не выводится.

[Sharp]

С какой стороны это "крах материализма" интересно?

Если сама по себе материя имеет способность воспринимать и ощущать, то квалиа - это фундаментальное свойство вселенной.

Если вы со всеми прочими философо-психологами сможете рассказать как нейросеть находит котиков...

Хорошо. Только я не очень понимаю, что нужно рассказать? Можно использовать очень разные искусственные нейросети. У них может быть разная архитектура. С рекурсией, без рекурсии, разная архитектура связей, с обратными связями, со свернутыми слоями, с разным количеством слоев... И обучаются по-разному. Один из распространенных способов - обратное распространение ошибки.

Моделируем несколько слоев нейронов, каждый из которых, например, связан со всеми вышележащими нейронами. Связи между нейронами имеют веса. Веса можно изменять по определенным алгоритмам (о чем далее). Нейрон может передать сигнал другим нейронам, если он активируется. Для активации нужно, чтобы суммарный вес всех сигналов, которые к нему пришли, превысили некоторую пороговую функцию. Поскольку к каждому нейрону ведут множество сигналов из нижележащих слоев. Если суммарный вес недостаточный, нейрон не активируется и не передает сигнал далее.

Теперь нужно нейросеть обучить. На входной слой подаем, скажем, фотографии животных (веса между всеми нейронами заранее выставляем случайным образом, например, от 0 до 1). На выходе у нас должен получиться отчет. То есть нейросеть должна "сказать" что она видит в виде текстового сообщения.

Итак, подаем на входной слой нейросети фотографии разных животных, на выходе получаем сначала случайный какой-то ответ от нейросети, скорее всего, неправильный. Запускаем обратное распространение ошибки. То есть изменяем веса между нейронами таким образом, чтобы они стали более правильными. Чтобы изображенное на фотографии соответствовало ответу. И так до посинения (конечно же все автоматизировано). Спустя некоторое время нейросеть научается практически безошибочно определять, что изображено на фотографии.

В итоге мы можем эксплуатировать нейросеть для автоматического распознавания образов животных.

Или Вы о чем спрашиваете вообще? Если о фундаментальных теориях сознания, то вот, пожалуйста:

- теория рекуррентной обработки;
- теория динамического ядра;
- теория интегрированной информации.

Все три теории так или иначе основаны на панпсихизме, т.е. на том, о чем и идет речь. Эти теории являются заодно наиболее влиятельными нейробиологическими теориями на сегодняшний день.

[BVG]

Гипотетически возможно, но это довольно сложно и в первом случае требует работы прикладных математиков, а во втором не обойтись без инженеров Intel/AMD.

и программистов, компьютер без программирования - куча железа.
это я про ДНК как "просто химию"..

[Fin1]

Если сама по себе материя имеет способность воспринимать и ощущать, то квалиа - это фундаментальное свойство вселенной.

Это было бы так, если бы было сказано, что любая материя имеет способность воспринимать и ощущать.

[Sharp]

Это было бы так, если бы было сказано, что любая материя имеет способность воспринимать и ощущать.

А почему возникают сомнения?