Креационизм ненаучен

[Веснушка]

Я попытался вам объяснить, что ни один вид на Земле не избавлен совершенно от конкуренции за ресурсы.

Нет, вы писали совсем про другое, но неважно.
От конкуренции нет не избавлен, но переход в другую нишу как раз снижает конкуренцию.

Ваши тезисы о нишах - это чистой воды круговая аргументация.

По сути вы еще раз подчеркиваете преимущества, которые дает усложнение. Но совершенно не упоминаете о негативных последствиях усложнения.

Где же он этот негатив?

В биологии отмечена общая тенденция. Усложение обычно приводит к замедлению скорости воспроизводства. А так же к снижению способности к эволюционной адаптации.

Это интуитивно понятно. Чем сложнее организм, тем больше времени ему требуется для своего формирования. Высшие виды потому и вынуждены заботиться о потомстве и тратить на это силы и время, что детенышам еще надо много времени для развития.

А способность к эволюционной адаптации снижается потому, что геном высших видов несет больше информации, имеет больше внутренних логических связей. Его сложнее изменить, сохранив функциональность.

Об этом хорошо знают программисты. Пока программа маленькая, ее легко развивать. Но когда она становится большой, ее развитие требует гораздо больше сил и внимания. В ней очень легко что-то поломать. И трудно изменить ключевые функции.

Потому высшие виды гораздо медленнее адаптируются - вот они и вымирают сегодня.

Эволюция приспосабливает виды к тому, что здесь и сейчас, о грядущих катаклизмах она не "задумывается".

Гипотеза о вмешательстве отрезается бритвой Оккама.

Точно также как и ваши гномы.

Ибо есть формулы, по которым мы предсказываем процесс кипения воды. Можно построить математическую модель воды и проверить ее прогнозы.

Еще раз. Доказательства у вас нет. И не предвидится.
Но невооруженным глазом видно, что оно и не нужно. Точно так же как оно не нужно в случае с ТЭ. Что бы доказать, что 2х2 это 4 не надо доказывать, что 2х2 не есть все остальные числа.
Вы считаете, что что-то не могло возникнуть эволюционным путем? Давайте разбираться с вашими доводами.

[Полковник]

... легко: в любой системе без внешнего воздействия хаос нарастает, а в изолированной физической системе энтропия не уменьшается ...

И действительно - вы в школе не учились, по ходу дела...

Ну ладно - а открыть современный учебник и прочитать - не судьба?
Ну, например, тут:

http://vklasse.org/10-klass/uchebniki/fizika/gya-myakishev-bb-buhovtsev-nn-sotskij-2010/stranitsa-224

... в замкнутой системе наступает (с течением времени) тепловое равновесие, когда все виды энергии перейдут в тепловую, а та распределится равномерно меж телами ...

Ключевые слова выделил болдом - думай голова, думай - шапку куллю... (Подсказка - смотри определение замкнутой системы, В термодинамике вообще-то речь идёт о ЗАКРЫТОЙ системе, а не о замкнутой - это несколько разные вещи...)

... если...

Если бы у бабушки были яйца - это был бы дедушка.
Давай исходить из фактов, лады?

... в принципе система звезды по имени Солнце (как и любая другая звездная система или скопление звезд) является довольно замкнутой системой -

В принципе система, по имени планета Земля, замкнутой не является. От слова совсем.

... а я показываю это и говорю: "Ваш мир разомкнут ... на Бога!" ...

Давайте вы сначала освоите учебник... а уже потом можно замахиваться на т.н. "высшие материи"... лады?



*****

.... это ли не ЧУДО?..

Схерали? Это называется: Мы, волки, хозяева своему слову - хотим даём, хотим, обратно забираем...
У вас бог - тот ещё волчара, да? Ну не даром ведь в библии сказано об ОВЦАХ... ага... Волчара - та ещё волчара...

.

[BVG]

Сотворение порядка из хаоса на отдельном участке никак не нарушает законы термодинамики. Это вам любой садовод подтвердит.

с большой буквы "С"?
отдельный участок- это наша планета?
но впрочем вы правы, такое бывает в системах с малым количеством частиц.

[somekind]

Потому что Библия - гораздо более оптимистична, чем Веды и любые другие нехристианские религиозные труды мира.

Не для всех.

Только в христианстве Бог настолько любит людей, что отдал Свою жизнь за нас.

Это могло быть одноразовым актом, а вот то, что Бог любит неверующих людей, оспаривается многими христианами.

Я некогда находил медицинскую инструкцию насчет фиксации смерти по прекращению функционирования коры мозга.

В том числе.

[Victor N.]

Нет, вы писали совсем про другое, но неважно.
От конкуренции нет не избавлен, но переход в другую нишу как раз снижает конкуренцию.

Снижение конкуренции - это хорошо. Но снижение скорости воспроизводства и способности к эволюционной адаптации - это плохо.

Каков общий итог - никому не известно.

Вот почему наука и не утверждает, что усложнение всегда выгодно виду.

Эволюция приспосабливает виды к тому, что здесь и сейчас, о грядущих катаклизмах она не "задумывается".

Вот в этом и проблема. Когда ситуация изменяется, для некоторых видов, которые не успевают приспособиться к изменениям, наступает катаклизм.

Еще раз. Доказательства у вас нет. И не предвидится.
Но невооруженным глазом видно, что оно и не нужно. Точно так же как оно не нужно в случае с ТЭ. Что бы доказать, что 2х2 это 4 не надо доказывать, что 2х2 не есть все остальные числа.
Вы считаете, что что-то не могло возникнуть эволюционным путем? Давайте разбираться с вашими доводами.

Ваше личное мнение «невооруженным глазом» никого не интересует.

Мы ссылаемся на труды ведущих ученых, которые говорят о проблеме прогресса в биологии. Вы до сих пор не нашли какого-то научного труда, который эту проблему бы решил.

Вот когда найдете, тогда и приходите.

А пока ваша точка зрения может приниматься только на веру.
Но мы выбираем пока нашу версию, как более оптимистичную.

[Victor N.]

Не для всех.

Почему не для всех?
Что вам именно не нравится?

Это могло быть одноразовым актом, а вот то, что Бог любит неверующих людей, оспаривается многими христианами.

Есть много разных вариантов понимания Библии.
Но среди них есть один, наиболее оптимистичный.
И никакая другая религия такого не имеет.

[Сергей5511]

Да на форуме много ерунды - и насчет симбиогенеза тоже.

Поищите какой-нибудь научный труд, который бы объяснял систематическое усложнение видов с помощью симбиогенеза.

Виды не могут усложняться, могут усложняться только организмы.
И не с помощью симбиогенеза, а путем симбиогенеза.
Нужен научный труд в этой области? Открываете учебник цитологии или школьной биологии и смотрите про формирование эукариотической клетки.
Ссылки на работы в конце учебника предоставляются

Дарвин бы перевернулся в гробу.

Почему в геноме накапливаются изменения, которые никак не проявляют себя?

А почему бы нейтральным мутациям не накапливаться?

О проблеме прогресса в биологии пишут ведущие ученые.
Научных трудов решающих эту проблему пока не существует.

Да нет никакой проблемы прогресса.Это вы выдумали и пользуетесь данными начала прошлого века

Вот я об этом и говорю. Согласно этой теории эволюция идет скачками. Данная теория обобщает наблюдения палеонтологии.

Но почему эволюция идет скачками - теория не объясняет. На эту тему есть несколько гипотез - и только.

Вам только что объяснили, посчему идет скачками, вы опять затоковали "не объясняет".
Виктор, следите за пальцем- из за накопления изменений в геноме, которые потом складываются в какое то качество.

В учебниках биологии об этом ни слова.

Это генетика

Я вам ничего не обязан доказывать, пока вы не смогли доказать, что эволюция может быть прогрессивной без вмешательства извне.

Нет, виктор, вы и обязаны доказывать свое утверждение.
Есть факт-прогрессивная эволюция. Следов указывающих на вмешательство из вне нет.
ВЫывод прост и логичен-живое развивается без вмешательства из вне.
Ваша задача опровергнуть это утверждение и привести доказательства вмешательства.
Тонны болтовни и аргументация к незнанию, таковыми не является.
Удачи в поисках

Это не факт а доктрина материализма, принимаемая на веру.
Научных доказательств у нее нет.

Есть даже экспериментальные доказательства зависимости сознания от материи. А вот сознание без материи как то не наблюдалось. Так , что,это факт эмпирический

Велкам в тему «Парадокс Клонов»

Это была одна из первых тем которую я начал читать зарегестрировавшись на форуме. Мне название напомнило Станислава Лема, "Сумма технологий"
Виктор, не обижайтесь, меня хватило ровно на десяток- полтора страниц, после чего я эту чушь читать бросил. Вы совсем не знаете квантовой физики и предлагаете заниматься экспериментом, который физически невозможно выполнить. Нет, даже не так. Его принципиально невозможно выполнить из за фундаментальных запретов . А потому, никаким основанием для обсуждения что первично, эта тема являться не может.
Ну нельзя что то доказывать на неверных исходных посылках.Это все равно, что опровергать таблицу умножения допустив ошибку в расчетах и получив 2+2=5
Вы уж извините, но дальше тему я читать не стал,да и не буду.

А словоблудие - это способность создавать ^вот такие^ наукоподобные бессмысленные фразы.

Сначала покажите сильный искусственный интеллект (см. вики). Если(!) получится, приходите и поговорим - может ли он сам собой появиться без помощи людей.

Опаньки! А при чем здесь искусственный интеллект если мы говорим о животных?

Примеры детей-маугли доказывают, что для развития человеческого сознания младенцу требуется общение с людьми.

Пример Маугли показывает необходимость общения с людьми для социализации. А сознание у ребенка присутствует с самого рождения.И естественно, оно развивается, естественно, накпливается опыт и знания в пределах того социума(стаи) в котором Маугли обитает.
Не подменяйте термины пожалуйста

[somekind]

Почему не для всех?
Что вам именно не нравится?

Лично мне многое нравится.
Но кроме нас с Вами есть ещё целая куча людей...

Есть много разных вариантов понимания Библии.
Но среди них есть один, наиболее оптимистичный.
И никакая другая религия такого не имеет.

Вы и внутри христианства выбираете то, что нравится, а не то, что истинно?

[Сергей5511]

Снижение конкуренции - это хорошо. Но снижение скорости воспроизводства и способности к эволюционной адаптации - это плохо.

С чего бы это? Организм более устойчив к среде и не надо воспроизводить миллион потомков, что бы из них выжил десяток.

Каков общий итог - никому не известно.

Вот почему наука и не утверждает, что усложнение всегда выгодно виду.

Что еще по вашему мнению утверждает наука?

Ваше личное мнение «невооруженным глазом» никого не интересует.

Мы ссылаемся на труды ведущих ученых, которые говорят о проблеме прогресса в биологии. Вы до сих пор не нашли какого-то научного труда, который эту проблему бы решил.Вот когда найдете, тогда и приходите.

Да нет никакой проблемы

[Веснушка]

Снижение конкуренции - это хорошо. Но снижение скорости воспроизводства и способности к эволюционной адаптации - это плохо.

Каков общий итог - никому не известно.

Вот почему наука и не утверждает, что усложнение всегда выгодно виду.

Сам то вид, как правило, остается на месте, на какая-то его часть может сбежать от конкурентного давления в другую нишу. Снижения воспроизводства и способности к адаптации при этом никакой не происходит. Из простейших слоны не вылупляются. Это, если посмотреть на все дерево жизни, то да слоны не такие живучие, как микробы, но переход-то постепенный.

ТЭ стоит на том, что закрепляются только положительные изменения. Причем "отыграть назад" уже нельзя путь только вверх. Если у вас есть примеры обратного ТЭ можно будет отнести на свалку.

Вот в этом и проблема. Когда ситуация изменяется, для некоторых видов, которые не успевают приспособиться к изменениям, наступает катаклизм.

Да у эволюции, в отличие от гномов предвидения быть не может.

Мы ссылаемся на труды ведущих ученых, которые говорят о проблеме прогресса в биологии. Вы до сих пор не нашли какого-то научного труда, который эту проблему бы решил.

Вот когда найдете, тогда и приходите.

А пока ваша точка зрения может приниматься только на веру.
Но мы выбираем пока нашу версию, как более оптимистичную.

Вы так говорите, как будто уже высыпали тут гору научных статей с гномами и феями. Или я не заметил?
Никто не говорит, что уже все до конца ясно. Но это не повод звать гномов на помощь.

[Генрих Птицелов]

И что в этом плохого? Если девушке больше приятель нравится, например, а не ты.

Вообще-то проблема тут может быть только у атеиста. У верующего такого вопроса вообще не может возникнуть, потому что верующему важно, чтобы девушка была счастлива.

Пример мЫшления девственника или подкаблучника
Если ты готов жертвовать своими интересами и желаниями только ради того "что бы она была счастлива", твои рога в скором времени украсят прихожую И исполнять тебе всю жизнь роль запасного аэродрома во френдзоне
В норме, соблюдается баланс между обоими.

- - - Добавлено - - -

Нет, вы писали совсем про другое, но неважно.
От конкуренции нет не избавлен, но переход в другую нишу как раз снижает конкуренцию.

Где же он этот негатив?



Эволюция приспосабливает виды к тому, что здесь и сейчас, о грядущих катаклизмах она не "задумывается".



Точно также как и ваши гномы.

Еще раз. Доказательства у вас нет. И не предвидится.
Но невооруженным глазом видно, что оно и не нужно. Точно так же как оно не нужно в случае с ТЭ. Что бы доказать, что 2х2 это 4 не надо доказывать, что 2х2 не есть все остальные числа.
Вы считаете, что что-то не могло возникнуть эволюционным путем? Давайте разбираться с вашими доводами.

Бросьте вы.Это у него сезонное.
Он с этой идеей тут не первый год. Получает по ушам, исчезает, потом возвращается с тем же самым.
Когда вы его загоните в угол, он сначала начнет отрицать реальность, потом объявит вам троллем и замкнется в себе.
Прецеденты уже были.
Спросите у полковника, как Витенька отбрехивался от программ моделирования эволюции и бредил про "вечный двигатель прогрессивной эволюции".

[Victor N.]

Виды не могут усложняться, могут усложняться только организмы.

Пока пропускаю это без комментариев.

И не с помощью симбиогенеза, а путем симбиогенеза.
Нужен научный труд в этой области? Открываете учебник цитологии или школьной биологии и смотрите про формирование эукариотической клетки.
Ссылки на работы в конце учебника предоставляются

Мы сейчас не обсуждаем каким путем это происходит.
Мы говорим о причинах этого явления.

Теория эволюции объясняет как может проходить эволюция, но не вводит даже понятия сложности (уровня развития).

Соответственно и не отвечает на вопрос, почему «общий путь развития живой природы от простого к сложному, от примитивного к более совершенному» (из учебника биологии)

А почему бы нейтральным мутациям не накапливаться?

А почему бы не накапливаться вместо нейтральных полезным мутациям?

Да нет никакой проблемы прогресса.Это вы выдумали и пользуетесь данными начала прошлого века

Ну я уже приводил множество цитат разных ученых.
Откройте сайт Маркова, например. У него там масса информации об этой научной проблеме. А ответа нет - только его личная гипотеза, которую пока не приняло научное сообщество.

Нет, виктор, вы и обязаны доказывать свое утверждение.
Есть факт-прогрессивная эволюция. Следов указывающих на вмешательство из вне нет.
ВЫывод прост и логичен-живое развивается без вмешательства из вне.
Ваша задача опровергнуть это утверждение и привести доказательства вмешательства.
Тонны болтовни и аргументация к незнанию, таковыми не является.
Удачи в поисках

Нет Сергей5511, вы и обязаны доказывать ваши утверждения.

Есть факт - прогрессивная эволюция. Объяснения этому прогрессу нет.

Вывод просто и логичен - живое развивалось благодаря вмешательству извне.

Ваша задача опровергнуть это утверждение и привести доказательства что самопроизвольная эволюция может быть прогрессивной.

Есть даже экспериментальные доказательства зависимости сознания от материи. А вот сознание без материи как то не наблюдалось. Так , что,это факт эмпирический

Есть даже экспериментальное доказательство зависимости материи от сознания. А вот материю без сознания как-то наблюдать не удается.

Это была одна из первых тем которую я начал читать зарегестрировавшись на форуме. Мне название напомнило Станислава Лема, "Сумма технологий"

Виктор, не обижайтесь, меня хватило ровно на десяток- полтора страниц, после чего я эту чушь читать бросил. Вы совсем не знаете квантовой физики и предлагаете заниматься экспериментом, который физически невозможно выполнить. Нет, даже не так. Его принципиально невозможно выполнить из за фундаментальных запретов . А потому, никаким основанием для обсуждения что первично, эта тема являться не может.
Ну нельзя что то доказывать на неверных исходных посылках.Это все равно, что опровергать таблицу умножения допустив ошибку в расчетах и получив 2+2=5
Вы уж извините, но дальше тему я читать не стал,да и не буду.

Аригато - Генрих Птицелов детектед!




Только эта личность способна нести чушь насчет квантовой механики, будучи совершенно не в зуб ногой по физике

(разговор насчет переменного тока это отлично показал)

[Генрих Птицелов]

Снижение конкуренции - это хорошо. Но снижение скорости воспроизводства и способности к эволюционной адаптации - это плохо.

С хрена ли? Где ж ты увидел снижение адаптации у того же человека?

Вот почему наука и не утверждает, что усложнение всегда выгодно виду.

Усложнение в более менее стабильных условиях, всегда выгодно виду. Прокариот зависим от внешнего питания,эукариот, благодаря симбиозу с митохондрией может пережить неблагоприятный период.
Я даже не буду напоминать, на сколько выгодней бактерии иметь реснички и жгутики, чем не иметь.

Ваше личное мнение «невооруженным глазом» никого не интересует.

Мы ссылаемся на труды ведущих ученых, которые говорят о проблеме прогресса в биологии. Вы до сих пор не нашли какого-то научного труда, который эту проблему бы решил.

Какая проблема в усложнении? Никакой.

Вот когда найдете, тогда и приходите.

Мой опыт подсказывает, что давать тебе какие либо матералы -зря тратить время. Ты их отрицаешь не читая.

[Веснушка]

Бросьте вы.Это у него сезонное.
Он с этой идеей тут не первый год. Получает по ушам, исчезает, потом возвращается с тем же самым.
Когда вы его загоните в угол, он сначала начнет отрицать реальность, потом объявит вам троллем и замкнется в себе.
Прецеденты уже были.
Спросите у полковника, как Витенька отбрехивался от программ моделирования эволюции и бредил про "вечный двигатель прогрессивной эволюции".

Это, к сожалению, общие черты креационистов и Victor N. далеко не худший их представитель.

[Victor N.]

Сам то вид, как правило, остается на месте, на какая-то его часть может сбежать от конкурентного давления в другую нишу. Снижения воспроизводства и способности к адаптации при этом никакой не происходит. Из простейших слоны не вылупляются. Это, если посмотреть на все дерево жизни, то да слоны не такие живучие, как микробы, но переход-то постепенный.

Если происходит усложнение при «сбегании в другую нишу», то обычно происходит снижение и скорости воспроизводства, и способности к адаптации. Это закономерное следствие усложнения.

ТЭ стоит на том, что закрепляются только положительные изменения. Причем "отыграть назад" уже нельзя путь только вверх. Если у вас есть примеры обратного ТЭ можно будет отнести на свалку.

Положительные - да. Но почему только вверх?
Если вверх у вас - это к усложнению, то почему именно туда?

Положительными изменениями могут быть и упрощения. Упростившись вид может повысить скорость воспроизводства и способность к адаптации. Это положительные изменения.

ТЭ никоим образом это не запрещает.

Да у эволюции, в отличие от гномов предвидения быть не может.

Вот об этом и речь!

Вы так говорите, как будто уже высыпали тут гору научных статей с гномами и феями. Или я не заметил?

Куча научных статей была высыпана насчет нерешенной ныне проблемы прогрессивного характера эволюции.

Никто не говорит, что уже все до конца ясно. Но это не повод звать гномов на помощь.

Если вам до сих пор не ясно как шла эволюция (хотя проблемой прогресса занимаются безуспешно с середины XX века), вы имеете право верить, что она обходилась без вмешательства извне.

Академик Галимов вот верит, что есть неизвестная науке машина упорядочения в природе. Верить не запретишь.

А мы имеем ровно такое же право верить, что вмешательство таки было.

Вот когда вы докажете, что вмешательства не требовалось, тогда и только тогда бритвой Оккама наша версия будет уничтожена.

Но пока она имеет ровно такое же право на существование, как и ваша.

- - - Добавлено - - -

Лично мне многое нравится.
Но кроме нас с Вами есть ещё целая куча людей...

И что может им не понравиться по вашему?

Вы и внутри христианства выбираете то, что нравится, а не то, что истинно?

Мы считаем истинной самую оптимистичную трактовку библейского текста (не отступающую от его буквального смысла!)
Ведь Бог есть любовь. И Он сделал уже и сделает все в будущем самым наилучшим образом для всех людей.
Поэтому всякие идеи типа бессмысленных вечных мучений и превращения травоядных в хищников и паразитов - сразу за борт.

Тем более, что есть другие варианты, как понимать соответствующие тексты.