Креационизм ненаучен

[somekind]

И что может им не понравиться по вашему?

Да много чего...
«Что русскому хорошо, то немцу смерть».

Мы считаем истинной самую оптимистичную трактовку библейского текста (не отступающую от его буквального смысла!)

Жаль, что не наоборот...

Ведь Бог есть любовь. И Он сделал уже и сделает все в будущем самым наилучшим образом для всех людей.
Поэтому всякие идеи типа бессмысленных вечных мучений и превращения травоядных в хищников и паразитов - сразу за борт.

А если они вдруг окажутся верными?

Тем более, что есть другие варианты, как понимать соответствующие тексты.

Да, Библия в этом отношении, наверное, уникальна.

[Victor N.]

А если они вдруг окажутся верными?

А зачем заранее пугать себя страшилками?
Мы считаем оптимизм разумным выбором.

[somekind]

А зачем заранее пугать себя страшилками?
Мы считаем оптимизм разумным выбором.

Затем, что неприятную истину лучше узнать вовремя.

[Сергей5511]

Пока пропускаю это без комментариев.

А зря. Вам бы неплохо усвоить, что вид,это искусственно выделенная по каким либо признакам общность каких либо организмов.
Вот организмы в такой общности могут быть сложными.

Мы сейчас не обсуждаем каким путем это происходит.
Мы говорим о причинах этого явления.

Причина этого явления- симбиоз.

Теория эволюции объясняет как может проходить эволюция, но не вводит даже понятия сложности (уровня развития).

А зачем это надо?
ТЭ и не будет определять сложность.Этим занимается системотехника.

Соответственно и не отвечает на вопрос, почему «общий путь развития живой природы от простого к сложному, от примитивного к более совершенному» (из учебника биологии)

Ну значит вы отвратительно учились в школе.Путь от простого к сложному проходит путем симбиоза.

А почему бы не накапливаться вместо нейтральных полезным мутациям?

Большинство мутаций отрицательных или нейтральных. Отрицательные либо затираются в геноме, либо удаляются из популяции. А нейтральные могут стать положительными при изменении внешних условий

Ну я уже приводил множество цитат разных ученых.
Откройте сайт Маркова, например. У него там масса информации об этой научной проблеме. А ответа нет - только его личная гипотеза, которую пока не приняло научное сообщество.

Да нет никакой проблемы в усложнении организмов.Особенно, если к проблеме подходить с точки зрения системотехники и неравновесной термодинамики

Нет Сергей5511, вы и обязаны доказывать ваши утверждения.

Есть факт - прогрессивная эволюция. Объяснения этому прогрессу нет.

Это скорее всего мантра, потому как объяснение в симбиогенезе, системотехнике и диссипативной термодинамике. Просто вам выгодно искать ответ там, где его нет- в биологии. А биология только описывает наблюдаемый процесс и ничего более.

Вывод просто и логичен - живое развивалось благодаря вмешательству извне.

Ну так предоставьте доказательства. Проблем то нет. Просто не надо путать доказательство со спекуляциями на белых пятнах собственного незнания.

Ваша задача опровергнуть это утверждение и привести доказательства что самопроизвольная эволюция может быть прогрессивной.

Зачем мне что то опровергать, если есть факт прогрессивной эволюции, а следов внешнего вмешательства нет? Вот когда вы найдете подобные следы, вот тогда можно будет и поговорить.

Аригато - Генрих Птицелов детектед!

Видимо, Птицелов тут многим нанес глубокие моральные травмы Но вам я разрешаю называть меня просто-Господин Гейзенберг. Или просто-хозяин

Только эта личность способна нести чушь насчет квантовой механики, будучи совершенно не в зуб ногой по физике

(разговор насчет переменного тока это отлично показал)

Не знаю, что вы там говорили на счет переменного тока, который по моему скромному мнению никак к квантмеху не относиться,но если бы вы хоть чуть чуть интересовались вопросом, то узнали бы, что запрет на точное квантовое клонирование, который описан у вас в эксперименте, является фундаментальным. Можно получить только копию, которая не будет точной копией исходника, а будет совершенно другой личностью.
А следовательно, у вас негодная попытка что то опровергнуть через ошибку.
Повторюсь еще раз-нельзя опровергнуть таблицу умножения ошибочно подсчитав 2х2=5.

[Веснушка]

Если происходит усложнение при «сбегании в другую нишу», то обычно происходит снижение и скорости воспроизводства, и способности к адаптации. Это закономерное следствие усложнения.

Если по вашему это обычное дело, вас, конечно не затруднит привести парочку-троечку примеров снижения и скорости воспроизводства и способности к адаптации при переходе в другую нишу.

Положительные - да. Но почему только вверх?
Если вверх у вас - это к усложнению, то почему именно туда?

Положительные - приносящие пользу к выживаемости и оставлению потомства. Вверх, я имел в виду, положительные изменения.

Положительными изменениями могут быть и упрощения. Упростившись вид может повысить скорость воспроизводства и способность к адаптации. Это положительные изменения.

К этому мы вернемся, когда будем обсуждать ваши примеры снижения и скорости воспроизводства и способности к адаптации при переходе в другую нишу.

Вот об этом и речь!

Так это лишний раз свидетельствует, что все протекает без гномов.

Куча научных статей была высыпана насчет нерешенной ныне проблемы прогрессивного характера эволюции.

В ответ можно высыпать кучу гипотез о происхождении сложности. Безо всяких, заметьте гномов. То, что в науке нет пока единого мнения на этот счет, совсем не говорит, что пора бежать за гномами.

Если вам до сих пор не ясно как шла эволюция (хотя проблемой прогресса занимаются безуспешно с середины XX века), вы имеете право верить, что она обходилась без вмешательства извне.

Кто вам сказал, что безуспешно?

Вот когда вы докажете, что вмешательства не требовалось, тогда и только тогда бритвой Оккама наша версия будет уничтожена.

Но пока она имеет ровно такое же право на существование, как и ваша.

Верить вы можете во что угодно, не запретишь и в гномов и в кипятящих воду фей. Но, если вы хотите, что бы этот паноптикум имел право на существование, то именно вам нужно искать доказательства своей версии.

[Сергей5511]

Академик Галимов вот верит, что есть неизвестная науке машина упорядочения в природе. Верить не запретишь.

[/QUOTE] Ерунда какая то. Галимов определяет "машину упорядочивания" как способность синтезировать АТФ.
Лишняя энергия позволяет создавать сложные структуры.Это стык термодинамики и биологии.
Виктор, почему вы постоянно врете? Вы считаете окружающих дураками? Статья находится двумя кликами в поиске и в ней ясно описано, что такое машина упорядочивания по Галимову

[Victor N.]

Затем, что неприятную истину лучше узнать вовремя.

Да как вы ее узнаете-то? Вы можете сегодня только поверить в неприятное.

И зачем в это верить? Пессимизм отнимает силы у человека.

К тому же вера в злого и жестокого Бога, сочетающаяся со служением такому Богу перечеркивает отношения с истинным Богом который есть любовь.

Служить добровольно злому Богу - это все равно что служить Гитлеру из корысти.

Это как бандеровцы, которые ради своего личного блага готовы были служить любому злодею. По сути, это дети дьявола.

Как бы вы на месте Бога относились к таким "христианам"?


Разумеется, я не обвиняю конкретных людей, ибо не всякий действительно осознает, каким предстает Бог по учению его секты.

- - - Добавлено - - -

Ерунда какая то. Галимов определяет "машину упорядочивания" как способность синтезировать АТФ.
Лишняя энергия позволяет создавать сложные структуры.Это стык термодинамики и биологии.
Виктор, почему вы постоянно врете? Вы считаете окружающих дураками? Статья находится двумя кликами в поиске и в ней ясно описано, что такое машина упорядочивания по Галимову

Клон Генриха Птицелова детектед.



Хамы, тролли и лжецы у меня в игноре.


А Галимов, конечно, никогда не говорил что нашел уже машину упорядочения, которая отвечала за прогрессивный характер эволюции.

Наоборот, он говорил, что занялся бы этой проблемой, если бы не был так стар.

[somekind]

Да как вы ее узнаете-то?

Ну, если речь о христианстве, то, например, через Библию и учение церкви.

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -



Клон Генриха Птицелова детектед.



Хамы, тролли и лжецы у меня в игноре.

.

Отлично Вам пора к психиатру, мой дорогой Возможно, паранойя еще не зашла слишком далеко и вы не начнете утверждать, что принцип неопределенности создал Птицелов под ником Гейзенберга.

А Галимов, конечно, никогда не говорил что нашел уже машину упорядочения, которая отвечала за прогрессивный характер эволюции.

"Я назвал АТФ молекулой №1. Не потому, что это было первое возникшее соединение, а потому, что с его возникновением было дано начало тому процессу упорядочения в мире органических молекул, которое мы называем эволюцией жизни.Собственно предбиологическая эволюция начинается с упорядочения органических структур, при ключевой роли АТФ, и включает формирование полимеров, способных к катализу и репликации, появление посредника между структурой пептидов и нуклеотидов типа транспортной РНК (т-РНК) и, в конечном счете, формирование генетического кода.Концепция упорядочения не только является инструментом исследования проблемы происхождения жизни, но и определяет подход к пониманию некоторых черт эволюции жизни.
"Знание-Сила" сайт журнала
Читайте и не порите чушь

Наоборот, он говорил, что занялся бы этой проблемой, если бы не был так стар

Свою концепцию он обосновал. Этого достаточно.Деталями займется кто то другой

- - - Добавлено - - -

А ведь предупреждал же Птицелов

Когда вы его загоните в угол, он сначала начнет отрицать реальность, потом объявит вас троллем и замкнется в себе.

Скорее всего, он вам когда то ,очень качественно хвост оттоптал, Виктор

[Victor N.]

Если по вашему это обычное дело, вас, конечно не затруднит привести парочку-троечку примеров снижения и скорости воспроизводства и способности к адаптации при переходе в другую нишу.

Еще раз повторю. Не при всяком переходе в другую нишу.
А при усложнении вида по сравнению с видом предком.

Я приводил уже научную статью где на примере бактерий это четко было показано. Если надо - найду ее еще раз.

Суть в том, что бактерии могут накапливать генетическую информацию. По сути увеличивать длину своего генома (за точность формулировок не ручаюсь).

Но при этом падает скорость их размножения. Причина в том, что клонирование более длинной молекулы физически требует больше времени. К тому же при этом возрастает вероятность ошибок клонирования, которые зачастую летальны.

Этот регулирующий механизм «обратной связи» обеспечивает избавление популяции от лишней генетической информации, сохраняя только полезную.

Положительные - приносящие пользу к выживаемости и оставлению потомства. Вверх, я имел в виду, положительные изменения.

Ну так это никто не оспаривает. Если вверх - это положительные изменения.

Но мы здесь обсуждаем причины общей тенденции эволюции к усложнению организмов. Процесс аналогичен техническому прогрессу, - сперва простые паровые машины, потом простейшие ДВС и т.д. - до современного уровня.

Когда мы видим такую цепочку изменений в технике, то понимаем что здесь работали КБ и НИИ.
С какой стати видя подобный прогресс в природе мы должны верить, что это само собой получилось?

В ответ можно высыпать кучу гипотез о происхождении сложности. Безо всяких, заметьте гномов. То, что в науке нет пока единого мнения на этот счет, совсем не говорит, что пора бежать за гномами.

Так где эти гипотезы? Представьте их в студию.

Кто вам сказал, что безуспешно?

По факту. Решения проблемы как не было, так и нет.

Верить вы можете во что угодно, не запретишь и в гномов и в кипятящих воду фей. Но, если вы хотите, что бы этот паноптикум имел право на существование, то именно вам нужно искать доказательства своей версии.

Я буду должен вам представить доказательство только после вас.

Сперва вы найдите доказательство, что эволюция умеет без помощи Разума выстраивать цепочку видов от простого к сложному.

Вам надо проблему до конца осознать.

Мы здесь уже обсуждали такой оборот:

наука сегодня не способна смоделировать процесс прогрессивной эволюции.

Нет компьютерной программы, которая могла бы считаться моделью эволюции, производящей все более совершенные организмы.

Дело в том, что процесс эволюции сопровождался техническими находками, по сути изобретениями и открытиями.

Сможете написать программу, которая будет систематически совершать изобретения и открытия за которые можно получать нобелевку?

Я бы назвал эту модель (если бы она появилась) - вечным информационным двигателем - бесплатным и бесконечным источником изобретений и открытий.

Обратите внимание, сегодня наука моделирует по сути любые процессы Вселенной. Хоть эволюцию звезд, хоть квантовые события.

Но модели прогрессивной эволюции нет. Почему?

[Инопланетянка]

Биг Бэнг переводится как бабах, а не как взрыв. Поэтому Сергей5511 тут в очередной раз затеял спор на пустом месте, от юношеского максимализма, переходящего в старческий маразм.

А проблема с сингулярностью была только у атеистов. У ученых не было проблем с сингулярностью.
Вот Вам ссылка на лекцию Линде - Теория инфляционной Вселенной, или теория Мультивселенной (Мультиверса) // Линде А. Д. ≪ Scisne?. Там все проблемы Стандартной модели перечислены. Сингулярности среди них нет.
Вот ссылка на Википедию - Инфляционная модель Вселенной Википедия. Все проблемы Стандартной модели также перечислены. Сингулярности среди них нет.

Деда, ну как же не было проблемы, когда была?))
Вот из вашей первой ссылки, по Линде:
"До этого надо было, в общем, помучиться, чтобы додуматься, чтобы всё свести к простому. В действительности началось всё с гораздо более сложного. Впервые идеи такого типа стал высказывать Алеша Старобинский в 1979 году здесь, в России. Его вариант этой теории основывался на квантовой гравитации с определенными поправками конформные аномалии, теория была очень сложной, непонятно было, как, с чего начать, но теория, тем не менее, внутри Советского Союза была тогда очень популярной, она называлась «моделью Старобинского». Но немножко сложноватой, не было понятно, какая ее цель. Он хотел решить проблему сингулярности, это не удавалось"


"То есть мы еще не знаем, откуда всё это взялось, мы не можем так просто решить проблему сингулярности начальной мы про это еще немножечко дальше скажем, но вот это то, зачем была нужна эта теория."


Ну и ещё вот: Космологическая сингулярность Википедия

[Веснушка]

Еще раз повторю. Не при всяком переходе в другую нишу.
А при усложнении вида по сравнению с видом предком.

Я приводил уже научную статью где на примере бактерий это четко было показано. Если надо - найду ее еще раз.

С примерами пока не густо.

Суть в том, что бактерии могут накапливать генетическую информацию. По сути увеличивать длину своего генома (за точность формулировок не ручаюсь).
Но при этом падает скорость их размножения. Причина в том, что клонирование более длинной молекулы физически требует больше времени. К тому же при этом возрастает вероятность ошибок клонирования, которые зачастую летальны.
Этот регулирующий механизм «обратной связи» обеспечивает избавление популяции от лишней генетической информации, сохраняя только полезную.

Здесь можно только повторить, то что вам уже сообщали. Уменьшение способности к адаптации "никого не заботит" приспосабливаются к тому, что здесь и сейчас. Скорость размножения при усложнении можно и нужно уменьшать, так как усложнение повышает независимость живых существ от окружающей среды. Больше устойчивость к среде, больше выживаемость потомства.

Ну так это никто не оспаривает. Если вверх - это положительные изменения.
Но мы здесь обсуждаем причины общей тенденции эволюции к усложнению организмов. Процесс аналогичен техническому прогрессу, - сперва простые паровые машины, потом простейшие ДВС и т.д. - до современного уровня.

Да в том и отличие, что только вверьх. В КБ и НИИ не получилось, зачеркнули и начали с нуля. А вот если вид не может сделать шаг назад через ухудшающие изменения, вернуть себе способность к адаптации.

Когда мы видим такую цепочку изменений в технике, то понимаем что здесь работали КБ и НИИ.
С какой стати видя подобный прогресс в природе мы должны верить, что это само собой получилось?

Еще раз. Вы гномов привели? На НИИ и КБ можно посмотреть.

Так где эти гипотезы? Представьте их в студию.

Да вот того же Галимова прочел, по вашей наводке:
"Знание-Сила" сайт журнала

По факту. Решения проблемы как не было, так и нет.

Никакой принципиальной невозможности, противоречия законам и тд нет.

Я буду должен вам представить доказательство только после вас.

Сперва вы найдите доказательство, что эволюция умеет без помощи Разума выстраивать цепочку видов от простого к сложному.

Зачем? Все прекрасно объясняется без гномов. Это вы за них болеете, вот и доказывайте.

наука сегодня не способна смоделировать процесс прогрессивной эволюции.
Нет компьютерной программы, которая могла бы считаться моделью эволюции, производящей все более совершенные организмы.
Дело в том, что процесс эволюции сопровождался техническими находками, по сути изобретениями и открытиями.
Сможете написать программу, которая будет систематически совершать изобретения и открытия за которые можно получать нобелевку?
Я бы назвал эту модель (если бы она появилась) - вечным информационным двигателем - бесплатным и бесконечным источником изобретений и открытий.
Обратите внимание, сегодня наука моделирует по сути любые процессы Вселенной. Хоть эволюцию звезд, хоть квантовые события.
Но модели прогрессивной эволюции нет. Почему?

Эволюционное моделирование Википедия
Не все сразу.

[Полковник]

Скорее всего, он вам когда то ,очень качественно хвост оттоптал, Виктор

Да по Витиному хвосту, с его "управляемой эволюцией" и теми пресловутыми клонами(которые типа парадокс) кто только не топтался... Начиная с Руллы и Горца и заканчивая вот уже тобой...

А всё без толку... Он затихарится... ранки зализывает и снова со своим бородатым анекдотом насаживается на "свежие уши"... А когда "старички" ему напоминают, что на грабли-то зачем по 100500 раз наступать тем-же местом, он начинает дюже злиться и брызгать слюной.

Уже надоел, если честно - хоть бы уже что-то новое придумал...

.

[Сергей5511]

С какой стати видя подобный прогресс в природе мы должны верить, что это само собой получилось?

Не надо верить, ищите доказательства, что не без разума. Тогда будет разговор, а не трепотня

Сперва вы найдите доказательство, что эволюция умеет без помощи Разума выстраивать цепочку видов от простого к сложному.

Это факт, так как влияния разума на эволюцию не выявлено.

Вам надо проблему до конца осознать.

Мы здесь уже обсуждали такой оборот:

наука сегодня не способна смоделировать процесс прогрессивной эволюции.

Легко, уже давно и неоднократно на компе. А то, что вы не хотите этого понять, забота исключительно ваша.

Нет компьютерной программы, которая могла бы считаться моделью эволюции, производящей все более совершенные организмы.

Полным полно. Смотрим тут Программа для моделирования эволюции
тут Эволюционное моделирование — Википедия
тут Моделирование искусственной жизни и эволюции

Но тут скорее всего всего в ход вступит упрямство и невежество с полным отрицанием, типа "эта ниаптом".

Дело в том, что процесс эволюции сопровождался техническими находками, по сути изобретениями и открытиями.

Сможете написать программу, которая будет систематически совершать изобретения и открытия за которые можно получать нобелевку?

Так вам нужна программа моделирования или волшебная палочка?

Я бы назвал эту модель (если бы она появилась) - вечным информационным двигателем - бесплатным и бесконечным источником изобретений и открытий.

Понятно теперь о чем Птицелов написал
Так каких "открытий" вы ожидаете от такой программы?

Обратите внимание, сегодня наука моделирует по сути любые процессы Вселенной. Хоть эволюцию звезд, хоть квантовые события.

Но модели прогрессивной эволюции нет. Почему?

Наверное пготому, что вы упрямо, тупо отрицаете целый пласт программ которые начали писать с 50-х годов прошлого века.
Ладно, тут никакие разумные доводы не действуют, перед нами обычный упертый фанатик отрицающий реальность в угоду своему фанатизму, поэтому продолжать разговор бессмысленно

- - - Добавлено - - -

Да по Витиному хвосту, с его "управляемой эволюцией" и теми пресловутыми клонами(которые типа парадокс) кто только не топтался... Начиная с Руллы и Горца и заканчивая вот уже тобой...

А всё без толку... Он затихарится... ранки зализывает и снова со своим бородатым анекдотом насаживается на "свежие уши"... А когда "старички" ему напоминают, что на грабли-то зачем по 100500 раз наступать тем-же местом, он начинает дюже злиться и брызгать слюной.

Уже надоел, если честно - хоть бы уже что-то новое придумал...

.

Это видимо тот вариант конченого фанатика, которого не отрезвят даже удары реальности по морде

[Инопланетянка]

А это что?

http://evangelie.ru/forum/t144739-post5635749.html#post5635749

На языке оригинала причем.

А журнальчик-то открывать боитесь. Бесплатно! Я всё оплачиваю. Причем был период просветления, когда Вы решились было на этот отважный поступок. Но после моих двух ссылок энтузиазм Ваш волшебным образом испарился.

Ну что ж, никто и не предполагал иного исхода, причина Вашего страха понятна.

Деда, первая ссыль не открывается. Вторая ссыль на самого Пригожина. А от вас требовалась ссыль на конкретную цитату. Где она?

Если обе реальности одинаковые, то да. Я ж не в курсе, какая у Вас там постановка задачи. А если как у нас, - есть физическая реальность, а есть виртуальная, компьютерная, - то скопировать ничего из физического мира в виртуальный не удастся.

Скопировать, значит перенести значения/законы/константы нашей реальности в вирт. реальность. Что здесь не ясно??

Ну значит Вам никто и не поверит, что у Вас есть целый апельсин.

Да мне пох.

Так, уже хорошо. С вопросом про целое-часть, вижу, Вы уже разобрались, уяснили и не спорите.

Нет, не разобрались. Но с вами спорить так же продуктивно, как с куском пенопласта. Замять проще.

Всё со всем взаимосвязано в единое целое, находится под единым началом. Единое начало - это и есть Бог. Он все разрозненные элементы мира объединяет в одно целое, он и есть это целое (по определению).

"Рукалицо"(с) В кватновом мире нет причин. И наличие бога ни кем не доказано. Деда, это голословие сплошное.

Если расчеты не верны, то все вопросы к рассчитывающему. Плохо учился в школе.
Зачем производить расчеты в точке, в которой математический объект (обычно функция) не определён? Особенность Википедия

Ага, все физики поголовно плохо учились в школе)) Прочитайте книгу Грина, или одну главу (откуда я цитату взяла) целиком.

Не понял Вас.

А что не понятно? Зачем вы прервали свое чтение на половине цитаты? Вам слово "множество" покоя не даёт? Ну это... вы ж не в детском садике находитесь, на самом деле? Вот у вас есть одна конфета, к примеру, а есть пять конфет. Вы понимаете, что пять - это множество в отличие от одной конфеты? А в системе всё это множество должно между собой взаимодействовать. Понятно?