Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Генрих Птицелов]

А можете сказать, где это примерно все-таки произошло? У меня просто в Красноярске знакомые есть, мне хотя бы интересно будет у них спросить про эти места.

Примерно между устьем Ангары и Енисея и Лесногорском.

Вообще-то бывают. Особенно если, например, галлюцинации вызваны каким-то однотипным раздражителем вроде растительного яда. Случаи такие известны, в том же Брунее в 2010 году, а потом повторилось с точно таким же набором однотипных галлюцинации у пострадавших в 2014 году. Ну не говоря уж о том, что последние исследования показывают, что галлюцинации испытывает 80-90% людей за жизнь (у меня и самого пару раз были слуховые галлюцинации, но у меня рассеянный склероз, так что это не считается) и 25-30% постоянно и это даже без специфических причин, вроде отравления.

Нет, Муров. Общее всегда только направление галлюцинации. Толпа народа может увидеть Христа или тарелку из которой выходит инопланетянин. А вот детали отличаются всегда.
Исключение составляют только тщательно выполненное под гипнозом формирование альтернативной реальности.
Помните был такой фильм- "мы из будущего"? Знаете как отличить шпиёны это,пережравшие ханки дезертиры словившие глюк или ребята реально попали из будушего в прошлое?
А очень просто. Разводятся все по разным комнатам и начинают задавать вопросы. Ты из будущего?
Вот твой дом. Нарисуй что вокруг дома,какие магазины,ларьки, какая станция метро рядом. Расположение вещей в твоей квартире. Был у друга в гостях? Нарисуй, что вокруг его дома, какие вещи находятся в его квартире, какая мебель и где стоит.Все , вплоть до цвета обоев,повседневной одежды, словечек принятых в речевых оборотах
Перед тем как вы попали сюда, чем занимались, как стояли, о чем говорили?
А потом,это все сравнивается. Если это галлюцинация или вранье, мелочи никогда не совпадают как тщательно не прорабатывай предполагаемые вопросы.
Мы занялись сравнением по одной единственной причине- мы реально перепугались, что у нас крыша потекла.
Естественно, докладывать о происшествии по инстанции мы не стали, последствия были бы ... не фонтан. Нет, разобрались бы конечно в конце концов, но как говориться-ложечки бы нашлись, а осадок остался. И фиг бы потом нам самостоятельные задания давали.
Поэтому, вернувшись в ППД сели, достали бумажки с записями и начали сравнивать мелочи

Под отравлением в не очень адекватном состоянии можно рассказать все, что угодно и потом этого не помнить. У нас мозг способен на куда более выдающиеся фокусы: если уж при дежавю мозг умудряется задним числом подделать ощущение, что нам снилось/казалось, что произойдет ровно то, что происходит в настоящем, то и такое легко можно представить.

Если есть опора у группы галлюцинирующих только на собственную фантазию,а не на реальность, то мелочи никогда не совпадают.Даже время и последовательность событий.

В ДРГ такие же люди. Отравиться каким-нибудь растительным ядом в тайге-то проблема невеликая.

Там нет растений с ядовитой пыльцой. А остановиться и собирать ягодки во время маршброска-роскошь непозволительная

Конечно, возможны и иные объяснения, но это пока самое банальное.

Если бы не схождение в деталях, я бы с вами согласился

[somekind]

Чертовщина какая-то...
Или чей-то розыгрыш.

[Генрих Птицелов]

Чертовщина какая-то...
Или чей-то розыгрыш.

Если только бомжи со Стрелки, от ханки мутировавшие до экстрасенсов
Не знаю, что это было. Понимаете,somekind, есть вещи... ну как это сказать... известные и привычные. Всякие там легенды о леших,домовых, бабках гадалках и прочей нечисти. В легендах так же объясняется как с этим можно бороться, ну типа там, святой водой, крестом, шаман отгонит, "бабка сглаз снимет" и пр.
А есть вещи, неведомые,которые к бесовшине не имеют никакого отношения, но которые случаются вероятно крайне редко. Иначе, хотя бы сказки о таких случаях но ходили. Вот с этим, неизвестно что делать и как это объяснить.

[Генрих Птицелов]

Ну а теперь еще одна история, но произошедшая не со мной и рассказанная мне под рюмочку чая, моим знакомым капитаном.
Он как то нас вытащил из огромной задницы в Чаде, с той поры,дружим.
Прошел он от Чада до Чечни, вояка до мозга костей, в фантазиях никогда замечен не был, поэтому, хотя бы послушать рассказ стоило.
В общем, в Афгане ловили они Надыр Хана. Весь сволочизм ситуации, что этот самый хан, был родом из Узбекистана, служил срочку в СА, дослужился до сержанта, потом принял ислам и дезертировал из части в Воины Аллаха. Но понимал он это дело очень своеобразно, сколотил небольшую банду и грабил всех, кто под руку подвернется. Поэтому и ловили его всем колхозом. И наши, и местные и даже где то американцам и пакистанцам он успел на хвост наступить. В общем, отморозок был еще тот.
В конце концов, его локализовали. Но где вход в кротовые норы не знали. Дырок там много нарыли, а поди разбери куда соваться. Ситуация патовая.Ни он уйти не может, ни наши его взять.
И тут к нашему капитану, он тогда еще старлеем был, из ближайшего аула пришел аксакал с каким то чумазым не местным духом. Аул был договорной, поэтому хоть и насторожено, но общались .
Сразу спросил- убъешь Надыра?
Этот самый хан оказывается у старейшины сына убил и ограбил до нитки. Старейшина отомстить хотел
Вот этот мол, тебе поможет.
Выяснилось, что надо всего навсего войти в долинку с кротовыми норами где этот Надыр шхерится, и высыпать на землю содержимое мешочка который даст немытый дух.И ждать.
Расставили огневые точки, разбили сектора, высыпали содержимое мешочка, там какие то камешки, перышки, труха и стали ждать.
Примерно через полчаса, под землей что то грохнуло, из нор раздались выстрелы и вся банда выскочила из пещер горлопаня и шмаляя в белый свет как в копеечку.
От банды из сорока человек осталось только двое. Всех остальных тупо положили из пулеметов, включая и этого самого Надыра.
Когда у оставшихся стали спрашивать, с хрена ли шмалять то начали и ломанулись под пулеметы? Ответили: "вдруг стало очень страшно".

[Silve]

Не бывает коллективных галлюцинаций не расходящихся в последовательности событий. Не бывает коллективных галлюцинаций, при которых узнаешь тщательно хранимые другим человеком секреты.
И, Муров, мы все таки были ДРГ, которых учили обрабатывать и отбирать информацию, пусть и на начальном этапе, что бы не притащить дезу.
Ну и наконец, первое, что мы сделали на ближайшем привале-каждый отдельно записал все произошедшее с ним по пунктам на бумажке в виде коротких последовательностей без всяких личных оценок.
Разбирались уже в спокойной обстановке после учений.
Если восемь человек независимо описывают одну и ту же последовательность событий, и заметь, исключая личные оценки и эмоции значит, как ни верти,это была реальность.

Может это командование замутило, типа тест на психологическую устойчивость?

- - - Добавлено - - -

высыпали содержимое мешочка, там какие то камешки, перышки, труха и стали ждать. .

Вот что спецслужбы должны узнавать- содержимое мешочка для наведения паники .

- - - Добавлено - - -

Звал по именам и званиям, называл имена родственников, жен, любовниц и друзей. Припоминал случаи из наших жизней о которых мы по разным причинам молчали или старались вообще не вспоминать.

Мутка командования.

[Генрих Птицелов]

Может это командование замутило, типа тест на психологическую устойчивость?

Да ну.Вряд ли. Времена не те для таких изысков.
Да и не трепали нас. Приняли доклады о исполнении и все.

- - - Добавлено - - -

Вот что спецслужбы должны узнавать- содержимое мешочка для наведения паники .

Эт точно.

- - - Добавлено - - -

Мутка командования.

Там слишком уж личное озвучивалось

[chel77]

Если только бомжи со Стрелки, от ханки мутировавшие до экстрасенсов
Не знаю, что это было. Понимаете,somekind, есть вещи... ну как это сказать... известные и привычные. Всякие там легенды о леших,домовых, бабках гадалках и прочей нечисти. В легендах так же объясняется как с этим можно бороться, ну типа там, святой водой, крестом, шаман отгонит, "бабка сглаз снимет" и пр.
А есть вещи, неведомые,которые к бесовшине не имеют никакого отношения, но которые случаются вероятно крайне редко. Иначе, хотя бы сказки о таких случаях но ходили. Вот с этим, неизвестно что делать и как это объяснить.

После вашего рассказа, честно говоря я вас зауважал, несмотря на то что у вас вселенная открытая ) однажды я испытал сонный паралич с галюцинациями, у меня волосы на ногах встали дыбом , мощная деформация психики на грани панического срыва.

[pavel murov]

Примерно между устьем Ангары и Енисея и Лесногорском.

Не нахожу такого места как Лесногорск. Может Лесосибирск? Кстати, на карте этот район не так уж слабо заселен.

Нет, Муров. Общее всегда только направление галлюцинации. Толпа народа может увидеть Христа или тарелку из которой выходит инопланетянин. А вот детали отличаются всегда.

Нет, детали тоже могут совпадать, если при этом внешний раздражитель один и тот же. Например, люди отравились одинаковым ядом с примерно одинаковой концентрацией в примерно одинаковых условиях.

Мы занялись сравнением по одной единственной причине- мы реально перепугались, что у нас крыша потекла

При этом сперва вы пробыли целую ночь вместе, а потом еще некоторое время были вместе пока добирались до пункта назначения. А потом Вы удивляетесь, что детали совпадают. Ну и кроме того, как я и сказал, последние исследования показывают, что галлюцинации это достаточно нормальная вещь и, похоже, крайне распространенная. И насколько они совпадают, а насколько за тридцать лет это Ваш мозг додумывал - вопрос. Только не говорите мне, что с Вами такого не бывает - это совершенно естественное когнитивное искажение, которому подвержены все люди. Я сам лично неоднократно сталкивался с тем, что мне искренне казалось, что я что-то делал или говорил, а потом оказывалось, что мне немного додумалось.

Если есть опора у группы галлюцинирующих только на собственную фантазию,а не на реальность

Это еще отдельный разговор. Мог вполне быть какой-то дополнительный внешний психогенный фактор: например, к отравлению могла присоединиться сильная буря или нахождение каких-то людей/животных рядом, что и повернуло галлюцинацию именно в эту сторону.

Там нет растений с ядовитой пыльцой.

Давайте будем реалистами: Вы этого не знаете. Тайга вообще один из самых слабо изученных биомов в силу географического месторасположения. Кроме того, есть случаи, связанные и с почвой, и с болотами, и с грунтовыми водами, и еще много с чем. Поэтому я и говорю, что было бы интересно съездить туда, где это произошло и изучить там обстановку, провести анализы.

[Генрих Птицелов]

Не нахожу такого места как Лесногорск. Может Лесосибирск? Кстати, на карте этот район не так уж слабо заселен.

Да,Лесосибирск. Но я там больше тридцать лет не был, так что подзабывается. Я бы не сказал, что он сильно заселен. Особенно правый берег.

Нет, детали тоже могут совпадать, если при этом внешний раздражитель один и тот же. Например, люди отравились одинаковым ядом с примерно одинаковой концентрацией в примерно одинаковых условиях.

Только в том случае, если подробности были внушены сразу всей группе.Если опора происходит не на независимую реальность, а на собственные представления, подробности будут разными

При этом сперва вы пробыли целую ночь вместе, а потом еще некоторое время были вместе пока добирались до пункта назначения. А потом Вы удивляетесь, что детали совпадают. Ну и кроме того, как я и сказал, последние исследования показывают, что галлюцинации это достаточно нормальная вещь и, похоже, крайне распространенная. И насколько они совпадают, а насколько за тридцать лет это Ваш мозг додумывал - вопрос. Только не говорите мне, что с Вами такого не бывает - это совершенно естественное когнитивное искажение, которому подвержены все люди. Я сам лично неоднократно сталкивался с тем, что мне искренне казалось, что я что-то делал или говорил, а потом оказывалось, что мне немного додумалось.

Муров, какое искажение, если мы начали разбирать через полтора суток. А на марш броске не до вдумчивых разговоров.

Это еще отдельный разговор. Мог вполне быть какой-то дополнительный внешний психогенный фактор: например, к отравлению могла присоединиться сильная буря или нахождение каких-то людей/животных рядом, что и повернуло галлюцинацию именно в эту сторону.

У всех восьмерых? Муров,это не съезд гимназисток,это боевая группа

Давайте будем реалистами: Вы этого не знаете. Тайга вообще один из самых слабо изученных биомов в силу географического месторасположения. Кроме того, есть случаи, связанные и с почвой, и с болотами, и с грунтовыми водами, и еще много с чем. Поэтому я и говорю, что было бы интересно съездить туда, где это произошло и изучить там обстановку, провести анализы.

Было бы интересно, но за тридцать лет, поезд далеко ушел.

[pavel murov]

Да,Лесосибирск. Но я там больше тридцать лет не был, так что подзабывается. Я бы не сказал, что он сильно заселен. Особенно правый берег.

Собственно говоря, как я понимаю, там теперь всюду уголь добывают открытым (карьерным) типом, так что заселенность чуть увеличилась, ну и местность сильно изменилась скорее всего. Хотя если рядом с берегом, то вроде стараются не уничтожать совсем старые экосистемы. А вот многие места Эвенкии, наслышан, выглядят теперь как лунная поверхность.

Только в том случае, если подробности были внушены сразу всей группе.

У меня первое образование - совместная программа МФТИ и РГМУ, так что из курсов психиатрии и психофармакологии я лично помню рассказы преподавателей о случаях, когда в Москве в нескольких квартирах жители испытывали практические идентичные галлюцинации - так влиял грибок, живущий в стенах.

Кстати, а крупу и чай вы брали с собой или употребляли то, что было в той избушке? Хотя даже без употребления с пищей/жидкость это могло оказывать влияние аэрогенно.

Муров, какое искажение, если мы начали разбирать через полтора суток.

Хотите сказать, что находясь в доме той ночью вы вообще словом не обмолвились? Или же Вы просто не можете этого вспомнить? Не говоря уж о том, что Вы действительно могли забыть из-за стресса. Ну и кроме того, одно дело, когда вы все собрались это обсудить, а другое дело кто и что обсуждал друг с другом. И если уж быть честным, то я бы не исключал, что это была действительно проверка, учитывая то, что вы состояли в ДРГ.

У всех восьмерых? Муров,это не съезд гимназисток,это боевая группа

В вышеприведенных квартирах, которые я приводил в пример, было около двух десятков человек. Почему с восемью это вдруг не могло случиться? Ну а насчет боевой группы - там ведь такие же люди, а не роботы. С такой же психикой, физиологией и биохимией.

Было бы интересно, но за тридцать лет, поезд далеко ушел.

Да, скорее всего изучать сейчас просто нечего.

[Генрих Птицелов]

У меня первое образование - совместная программа МФТИ и РГМУ, так что из курсов психиатрии и психофармакологии я лично помню рассказы преподавателей о случаях, когда в Москве в нескольких квартирах жители испытывали практические идентичные галлюцинации - так влиял грибок, живущий в стенах.

Не существует препаратов вызывающих полностью,до мелочей идентичных галлюцинаций.Просто в силу того, что у всех разный обмен.
Под идентичностью галлюцинаций подразумевается только направление. Десятки людей вогнанных в транс видят схождение Христа с облака. Но первый же вопрос-с какой ноги он сделал первый шаг выявит несовпадение минимум в 50 процентах случаев.
В принципе, та же ситуация и под наркотиками.

Кстати, а крупу и чай вы брали с собой или употребляли то, что было в той избушке? Хотя даже без употребления с пищей/жидкость это могло оказывать влияние аэрогенно.

Нет, стандартный сухпай на три дня.

Хотите сказать, что находясь в доме той ночью вы вообще словом не обмолвились?

Обмолвились конечно. В основном матом

И если уж быть честным, то я бы не исключал, что это была действительно проверка, учитывая то, что вы состояли в ДРГ.

Исключено , по самой простой причине. Если бы командование знало о проверке, а мы не доложили о происшествии, мы бы вылетели из разведки со свистом не смотря ни на какой эксперимент.
Собственно, когда мы решили не упоминать о этом ни в докладе ни в рапорте, мы рисковали именно вылетом .

В вышеприведенных квартирах, которые я приводил в пример, было около двух десятков человек. Почему с восемью это вдруг не могло случиться? Ну а насчет боевой группы - там ведь такие же люди, а не роботы. С такой же психикой, физиологией и биохимией.

Только тренированные на устойчивость к стрессам.

[pavel murov]

Не существует препаратов вызывающих полностью,до мелочей идентичных галлюцинаций

Сходных совсем до мелочей - не бывает, а сходных до такого уровня, что пострадавшие потом не могут отличить галлюцинации друг друга по собственным рассказам - вполне.

Если бы командование знало о проверке, а мы не доложили о происшествии

Кому надо все доложили. Мне ли Вам рассказывать, что в разведке всюду глаза и уши. А проверка была, разумеется, не на то доложите вы или нет, а на ту самую стрессоустойчивость в экстраординарной ситуации.

[Ystyrgar]

Не нахожу такого места как Лесногорск. Может Лесосибирск? Кстати, на карте этот район не так уж слабо заселен.



Нет, детали тоже могут совпадать, если при этом внешний раздражитель один и тот же. Например, люди отравились одинаковым ядом с примерно одинаковой концентрацией в примерно одинаковых условиях.



При этом сперва вы пробыли целую ночь вместе, а потом еще некоторое время были вместе пока добирались до пункта назначения. А потом Вы удивляетесь, что детали совпадают. Ну и кроме того, как я и сказал, последние исследования показывают, что галлюцинации это достаточно нормальная вещь и, похоже, крайне распространенная. И насколько они совпадают, а насколько за тридцать лет это Ваш мозг додумывал - вопрос. Только не говорите мне, что с Вами такого не бывает - это совершенно естественное когнитивное искажение, которому подвержены все люди. Я сам лично неоднократно сталкивался с тем, что мне искренне казалось, что я что-то делал или говорил, а потом оказывалось, что мне немного додумалось.



Это еще отдельный разговор. Мог вполне быть какой-то дополнительный внешний психогенный фактор: например, к отравлению могла присоединиться сильная буря или нахождение каких-то людей/животных рядом, что и повернуло галлюцинацию именно в эту сторону.



Давайте будем реалистами: Вы этого не знаете. Тайга вообще один из самых слабо изученных биомов в силу географического месторасположения. Кроме того, есть случаи, связанные и с почвой, и с болотами, и с грунтовыми водами, и еще много с чем. Поэтому я и говорю, что было бы интересно съездить туда, где это произошло и изучить там обстановку, провести анализы.

Нет, Pavel, это не галлюцинации = 99%. У глюков всегда есть, скажем так, определенный "маркер", выявив который опытный психиатр может довольно точно разоблачить проишествие. Учитывая подготовку группы Генриха и проведенный ими анализ - сработали ребята ничуть не хуже "мозгоправа", да прибавьте к этому личную заинтересованность... ошибок не нашли, значит очень велика вероятность реальности события. На худой конец, существует отличный способ проверить реальность "додумок":нужно посмотреть на себя "со стороны" и оценить насколько сильны были впечатления в самый момент события, и насколько сильные эмоции вызывают теперь. При реальном событии получим эмоциональную нисходящую. Проще говоря, время - лечит. Если ситуация надумана - получим резкую тенденцию восхождения. Проверено практически около сотни раз. Меня здесь интересует момент такого рода: почему группа из восьми хорошовооруженных и подготовленных парней не провела "разведку боем"? Ответ "испугались до уср...ки" не подходит совершенно. Надо будет у Генриха расспросить...
А вот проверка командования - как наиболее очевидный вариант - здесь кажется очень вероятной. Касаемо исследования местности - дохлый номер, ибо совершенно не понятно, ЧТО КОНКРЕТНО искать. Даже непосредственно после события.

[Ystyrgar]

Предварительный анализ первого случая, описанный Генрихом Птицеловом;/Генрих, если мои выводы покажутся Вам по к-либо причине неприемлемыми для обсуждения - напишите мне. Сообщение будет удалено./
Вы писали, что находились в ссоре с близкими родственниками. Причем, Вы отметили это как бы невзначай, однако два раза. Насколько понимаю, прошло довольно много времени, чтобы сегодня считать это существенным, однако память прочно зафиксировала такое положение дел. Значит, имел место долговременный стресс. Возможно - малоосозноваемый. Далее: расфокусировка сознания наблюдается как раз при подобных скрытых раздражающих факторах, что может привести к "плутанию". Невозможность решить, казалось бы, элементарную задачуеще более усиливает стресс, который фиксируется уже сознательно. Очень вероятно, что Вы сильно ругались вслух, когда не могли найти выезд; для меня понятно пока только одно: Вы - осознанно или нет, но стремились как можно скорее избежать этого состояния - преимущественно этим вызвано желание заехать к другу, а совсем не стремлением повидаться. Ибо, когда предоставилась альтернативная возможность (провести отпуск в компании бабЛены) Вы им тут же воспользовались... Возвращаемся назад. Итак, Вы - на неизвестной дороге. И, казалось бы, решение остановиться в деревне приходит как бы само собой, от очевидных причин. На самом деле, возможно, была велика вероятность нервного срыва.
Тета-волны наблюдаются в мозге как раз перед погружением в сон. Это - промежуточное состояние между сном и бодрствованием, т.н. "сумеречное". Оно напрямую связано с появлением видений, воспоминания о которых бывают очень яркими. Также тета-волны связаны с ИЗМЕНЕННЫМ СОСТОЯНИЕМ СОЗНАНИЯ, а также при долговременном стрессе.

Пока могу заключить одно: неожиданное "знакомство" с ночным гостем напрямую связано с Вашим прежним колоссальным напряжением, на контрасте с обретенным, впоследствие, покоем.

Важное уточнение: если возможно, припомните, пожалуйста, снились-ли Вам к-либо яркие сны, когда Вы гостили у бабЛены?

[Silve]

Да ну.Вряд ли. Времена не те для таких изысков.

Я вот что нашел.

"Некоторые рассекреченные документы относятся к таинственному проекту по контролю за разумом Star Gate (кодовое название секретного подразделения американской армии, созданного в 1978 году в Форт-Миде, штат Мэриленд, для изучения потенциала физических феноменов в военных и разведывательных целях). Говорят, что весь этот проект возник на убеждении американцев, что Советский Союз будто бы ежегодно тратил 60 млн рублей на «психотическую» войну. "

Рассекреченный архив ЦРУ: что американские спецслужбы накопали про НЛО - Политика, В мире - МК

Может наши все таки что то такое хотели разработать? А на ком испытывать?
На разведке, пацаны крепкие, крыша не сьедет.
То что военные проводили опыты с ЛСД- факт.