ДОМАШНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (Бог и эволюция)

[Иванофф]

То, что потом эволюционировало
Насколько я понял даже из дискуссий на этом форуме, что было до Большого взрыва, точно неизвестно.

Не то чтобы неизвестно, но об этом некорректно говорить в рамках СТО. Времени-пространства не было , если нет времени , нельзя говорить о том что ДО времени.
Но философия говорит , что бытие не появляется из небытия. Поэтому Творец невозможен.

[somekind]

Но философия говорит , что бытие не появляется из небытия. Поэтому Творец невозможен.

Не бесспорное утверждение. Но ладно.
Как бы там ни было, это не охватывается ТЭ.

[Якто]

Может наоборот, голова требует тела? На кого еще голова свалит ответственность за грехи?

Не бывает тела без головы. А голова свалит вину и ответственность на сатану , я нея и мопед не моя. Это собсна и есть утрата самости , точнее забытие.

- - - Добавлено - - -

Не бесспорное утверждение. Но ладно.
Как бы там ни было, это не охватывается ТЭ.

Зато философия охватывает абсурд и нелепости , которые принимаются по этике эстетике и прочая.

[Иванофф]

Не бывает тела без головы. А голова свалит вину и ответственность на сатану , я нея и мопед не моя. Это собсна и есть утрата самости , точнее забытие.

Это фигурально было сказано "тело без головы". Можно сказать "души без тела", "духа без тела".
Душа отделенная от тела не соответствует научным представлениям. Вся нервная система создает психику, а прочие системы тела обеспечивают ее деятельность.

- - - Добавлено - - -

Не бесспорное утверждение. .

Факты его подкрепляют. Не наблюдается чтобы что то появилось из ничего.
Вначале всегда что то есть. После изменения , эволюции это что то становится другим. У людей недалеких возникает вера, что оно появилось из ничего, как у Пятачка , который не мог понять куда делся шарик и откуда взялась тряпочка.

[Якто]

Это фигурально было сказано "тело без головы". Можно сказать "души без тела", "духа без тела".

Тела без головы не бывает©. Это включает в себя и реконструкцию организма и воскресение из мёртвых. Как ни странно.

Душа отделенная от тела не соответствует научным представлениям.

Авторитет науки против авторитета Писания? Здесь я ставлю на Писания. Хотя потому что наука не может предложить даже вариантов за душу.

Вся нервная система создает психику, а прочие системы тела обеспечивают ее деятельность.

Психику возможно , психика не трансцендентна объективному миру , как душа.

[Fin1]

Речь пойдет об одном из самых известных экспериментов в области нейробиологии, до сих пор вызывающем ожесточенные научные споры. В 1983 г. американский психолог Бенджамин Либет показал, что наше ощущение свободы воли на самом деле, возможно, является иллюзией.
В эксперименте, поставленном Либетом, было три важных компонента: ситуация выбора, измерение активности головного мозга и часы.


Ситуация выбора заключалась в том, что испытуемому предлагалось на выбор пошевелить левой или правой рукой. В оригинальной версии эксперимента участники шевелили запястьем; в некоторых последующих версиях нужно было поднять палец на левой или правой руке.
(Другие статьи сайта BBC Future на русском языке)
Участников эксперимента Либета предупредили о том, "что желание пошевелить рукой должно возникнуть спонтанно", и что они не должны ни планировать движение заранее, ни концентрироваться на том, в какой именно момент его произвести.
Точный момент шевеления запястьем фиксировался по сокращению мышц при помощи прикрепленных к рукам датчиков.
Изменения мозговой активности замерялись при помощи электродов, прикрепленных к голове над двигательной областью коры головного мозга (примерно над теменем).

В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией?

Когда человек решает произвести движение, в мозге возникают электрические сигналы - так называемый потенциал готовности. Причем сигналы различаются для правой и левой половин, и эта разница очевидна при анализе мозговой активности.
Часы были сконструированы таким образом, чтобы испытуемые могли определять время с точностью до долей секунды. Световая точка на циферблате пробегала полный круг каждые 2,56 секунды. Определив положение точки на циферблате, можно было определить и точное время.
Если исходить из предположения, что человек способен определить положение точки с точностью до угловой величины в 5 градусов, то такие часы можно использовать для измерения времени с точностью до 36 миллисекунд, то есть 36 тысячных секунды.
Либет ввел в свой эксперимент еще один фактор. Участников попросили, пользуясь часами, сообщить о точном времени, когда они приняли решение пошевелить запястьем.
Анализ мозговой активности испытуемых показал, что решение пошевелить запястьем, как правило, принималось ими до того, как они осознавали, что произвели это движение.
Физиологи к тому времени уже несколько десятилетий знали, что потенциал готовности в мозге возникает за доли секунды до того, как человек производит движение.
То же самое выявил и эксперимент Либета - потенциал готовности возникал за доли секунды до того, как регистрировалось движение запястьем.
Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Мы можем считать, что контролируем собственные действия, но так ли это на самом деле? Однако самое удивительное выяснилось при анализе сообщений участников о том, когда именно они, по их мнению, решали произвести движение. Это происходило в промежутке между возникновением потенциала готовности и собственно движением.
Иными словами, субъективное ощущение принятия решения пошевелить запястьем возникало позже, чем потенциал готовности. В каком-то смысле решение уже было принято до того, как испытуемые это осознавали.
В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией? Споры об этом продолжаются и поныне.
Эксперимент Либета - не единственное научное исследование, дающее пищу для споров о свободе воли в контексте нейробиологии, но его простота и наглядность не дают покоя и тем, кто полагает, что принадлежность человека к биологическим существам налагает определенные ограничения на наше волеизъявление, и тем, кто думает, что свобода воли не настолько зависит от биологии.
Отчасти удивление, которое вызывают результаты эксперимента Либета, связано с двумя весьма распространенными убеждениями относительно природы ума.
Первое из них - это интуитивное ощущение того, что человеческий ум существует отдельно от материального тела.
Именно из-за этого дуализма люди склонны представлять себе ум как нечто чистое и абстрактное, не стесненное биологической оболочкой.
Данную иллюзию легко разрушить, если вспомнить о том, что люди, испытывающие голод, частенько бывают не в духе, но все же это убеждение очень прочно укоренилось в нашем сознании. Иначе нас не удивляло бы то, что нашим мыслям и переживаниям соответствуют электрические импульсы в головном мозге.
Правообладатель иллюстрации iStock Image caption Нам не всегда удается точно описать собственные мысли и чувства, что затрудняет осознание того, когда именно мы принимаем то или иное решение Если бы мы действительно искренне верили в то, что ум находится в мозге, мы бы воспринимали как должное тот факт, что каждое изменение состояния ума сопровождается мозговой активностью.
Второе распространенное убеждение - это уверенность в том, что мы достаточно знаем о собственном уме.
Мы верим в то, что возникающее у нас субъективное чувство принятия решений - достоверный источник информации о том, каким именно образом эти решения принимаются.
Ум подобен машине: пока он работает без сбоев, мы находимся в счастливом неведении относительно механизмов его функционирования. Лишь столкнувшись с ошибками или противоречиями, мы догадываемся заглянуть под капот.
Почему я не обратил внимания на эту деталь? Как я мог забыть имя того человека? Или же: почему ощущение принятия решения возникает после возникновения потенциала готовности?
Нет причин полагать, что наше восприятие собственного ума является абсолютно объективным. Напротив, психология дает нам большое количество примеров того, как часто мы ошибаемся.

Возможно, на самом деле решение каким-то образом принимает мозг без осознанного участия его владельца

Ощущение принятия решения, возникающее в эксперименте Либета, может быть совершенно иллюзорным - возможно, на самом деле решение каким-то образом принимает мозг без осознанного участия его владельца.
Или же просто имеет место задержка между процессом принятия решения и возникновением соответствующего ощущения.
Сам по себе факт того, что наше восприятие момента принятия решения не соответствует истинному моменту, не обязательно означает, что мы так или иначе не принимали непосредственного участия в этом процессе.
Об эксперименте Либета с каждым годом выходит все больше научных статей. Он дал жизнь целой академической отрасли, изучающей свободу воли с нейробиологической точки зрения.
Нет недостатка и в критике применимости эксперимента к повседневной свободе выбора. Даже сторонники Либета вынуждены признать, что ситуация, использованная в его эксперименте, возможно, слишком искусственна для того, чтобы достоверно моделировать реальные ситуации выбора, с которыми все мы сталкиваемся каждый день.
Но этот простейший эксперимент продолжает питать научные споры и побуждать ученых к выдвижению новых гипотез относительно связи между свободой выбора и мозговой деятельностью.
А все потому, что Либет наглядно показал, насколько более сложен человеческий ум, чем он нам представляется."


Вы против Либета? Вначале было что то про Тибет...но пусть статья остается. Кто то еще не знаком.

Тибет, это потому, что у меня функция автозамены включена, а что касается Либета, то я не против него, я против вашей интерпретации его экспериментов. Из его экспериментов не следует, что человек не выбирает решение, а так же и то, что потенциал готовности возникает в момент принятия решения, особенно если учесть, что в другой серии экспериментов Либет просил испытуемого запланировать движение но не осуществлять его, что тот и делал, а потенциал готовности все равно возникал. Желать что то сделать и принять решение что то сделать, это не одно и то же.

[Иванофф]

Авторитет науки против авторитета Писания? Здесь я ставлю на Писания. Хотя потому что наука не может предложить даже вариантов за душу. .

Есть наука- психология, изучающая психику. А в Писании написано про душу руководящую телом. В чем отличие психики от души? Душа дана Богом, а психика создается телом. Психика- результат взаимодействия нейронов.
Таким образом и в психологии и в Писании говорится про систему управляющую телом. Но в психологии тело от психики не отрывается. Тело само себя организует через мозг. Таким образом психология "забрала" психику у Бога. Он уже не считается ее Творцом и не имеет на нее прав.

[bratmarat]

Я писал про отличие Бога от социума. О том что неважно что Бог вечен, а социум не вечен, если социум придумал Бога. Социум приказывает и Бог приказывает. Бог в Библии выражает интересы социума. В "исходе" он выражает интересы священников времен Ездры.

Социум может придумать бога, но не Бога. Не те запросы и интересы.

В евангелиях Бог выражает интересы христиан.

Нет, всех людей:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. (Дея.17:30,31)

не вижу Иисуса, чтобы он кого то направлял. Церковь вижу, Гундяева вижу, а Иисуса не вижу.

Так почитайте Библию, обратитесь к Нему, как многие сделали, и увидите.

А что это?

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Мат.7:12)

Черное белым не станет, а аморальное моральным станет. Потоп это геноцид, это аморально.
"Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)(см. текст в предыдущей редакции)

наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2004 N 73-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ) ".

В России Яхве получил бы минимум 12 лет за потоп. Но в социуме верующих потоп считается моральным поступком.

Потоп - это суд над аморальным миром, а не геноцид. Мораль есть мораль, а аморальное моралью не становится. Вам так хочется обвинить справедливость Бога, извратить Его суд, что прям слов нет.

Не думаю что без морали мы не проживем. Мы же не олени. Это у них мораль.
А у нас разум, совесть, нравственность.

В нашем контексте это синонимы, и вы понимаете это. Или опять придирки?

[Иванофф]

Из его экспериментов не следует, что человек не выбирает решение .

А давайте прикинем что это за человек в мозге человека , который может принять решение ? Что это за решающая инстанция, руководящий центр?

Из его экспериментов не следует.... так же и то, что потенциал готовности возникает в момент принятия решения

Правильно. В этом и результат эксперимента. Момент принятия решения предшествует готовности . Готовность связана с осознанием . Возникает иллюзия, что готовность это и есть решение.
Это как если бы сержант отдал приказ рядовому в четверг почистить автомат. Рядовой забыл приказ, и почистил автомат в пятницу, после своей готовности , думая что чистит автомат по своей инициативе.

[Якто]

Есть наука- психология, изучающая психику. А в Писании написано про душу руководящую телом. В чем отличие психики от души? Душа дана Богом, а психика создается телом.

Не факт. Притом в Писании описан процесс ПЕРЕДАЧИ души человеку Богом. Т.е. Писание строго научно рассматривает передачу души и инфы. А вот психология тс степесняется©. Так что не обманывайте себя. Меня то вы не обманите на этом.

Психика- результат взаимодействия нейронов.

А вот душа это не результат , это тс несотворенная искра Бога или даже сам Господь Бог в человеке. Вот такие варианты. Выбирать вам.

Таким образом и в психологии и в Писании говорится про систему управляющую телом. Но в психологии тело от психики не отрывается. Тело само себя организует через мозг. Таким образом психология "забрала" психику у Бога. Он уже не считается ее Творцом и не имеет на нее прав.

Я давно заметил что на меня плохо влияет хвилясофия , на вас тоже по итого.... и сейчас даже не хочется освежать любимчика© Ясперса. А вот вас советую Ясперса и не потому что он самый крутой и адекватный в той бригаде , а потомучто клин клином вышибают.©. Хотя можете выбросить Сартра в печку - тоже вариант.

[bratmarat]

А какая разница?
Разность оценок моральности поступка это вполне показывает.
Впрочем, даже относительно взрослого человека, повторюсь, среди христиан даже вопрос весьма спорный.

Справедливость аморальна?

Так эти «культурные особенности» и являются определяющими.

Нет, они лишь накладывают отпечаток, но суть прежняя.

Не говорит ТЭ ничего о том, есть Бог-творец или нет. А раз посылка ложная, то и выводы будут ложные.

ТЭ утверждает, что все произошло без "внешнего вмешательства", так? Так что посыл истинный.

Где опровергнуто?
Правила морали действительно созданы для оптимального сосуществования между людьми.
Но ввиду того, что разные люди жили в разных местах и в разных условиях, многие моральные нормы не совпадают.

Вы про золотое правило нравственности слышали?

Если бы всё было лишено смысла, все атеисты уже пошли бы и застрелились.

Что я и пытаюсь донести: жизнь наполнена смыслом. Если бы ТЭ была верна, то его бы просто не существовало. ПОНИМАЕТЕ?

И что это даёт людям?

Поиск Творца и Его Замысла.

Ерунда полная никто так не говорит, и подобнон отношение обычно порицается.

Ерунда?! Согласен: эта ерунда сплошь и рядом - куда не посмотри: начиная от семенных отношений и заканчивая межгосударственными!

[Якто]

А давайте прикинем что это за человек

Вы хотите и не боитесь? Здесь главное соотношение страха и желания. Или как говорится страх божий©

[bratmarat]

Подождите, если живое - результат эволюции, то что сотворил Творец?
Эволюция ничего не говорит против неопределенного Бога, но не против Творца.

Именно: она говорит, что Творца нет.
- - - Добавлено - - -

Колхозник отдает самое дорогое, землю и корову в колхоз. Это разве не жертва?
А пахать за трудодни?

Отдал или забрали? Ну да ладно, я думаю, что вы прекрасно понимаете, что человек эгоистичен по природе, что и является корнем всех проблем социума.

- - - Добавлено - - -

Какой смысл вселенной , когда речь про эволюцию а не вселенную. Если вы не ловец рыбы , то не надо бредить смыслами....наука уже давно отделена от религии. Тчк.

ТЭ не касается происхождения вселенной? Фрейд до сих пор в печале.

- - - Добавлено - - -

Какой смысл вселенной , когда речь про эволюцию а не вселенную. Если вы не ловец рыбы , то не надо бредить смыслами....наука уже давно отделена от религии. Тчк.

ТЭ не касается происхождения вселенной? Фрейд до сих пор в печале.

[Иванофф]

Социум может придумать бога, но не Бога. Не те запросы и интересы.
?

Социум заинтересован в Боге и вполне способен его придумать. Как еще заставить человека сделать то, что человеку не хочется? Кому хочется платить налоги? Но Бог сказал "отдайте кесарю кесарево" и приходится платить. Кому нравятся подчиняться властям? Но "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению"...

Так почитайте Библию, обратитесь к Нему, как многие сделали, и увидите.

Так почитайте "Колобок" и увидите Колобка. Вы разницу между написанным и реальным понимаете?

[Якто]

ТЭ не касается происхождения вселенной? Фрейд до сих пор в печале.

Я вам сказал , меня не интересует абсурд и бред , как религиозный так и сексуальный как в прочем и философский и т.п.. Есть что то предметное - без проблем.