ДОМАШНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (Бог и эволюция)

[Иванофф]

тело не виновато, что оно требует головы себе.

Может наоборот, голова требует тела? На кого еще голова свалит ответственность за грехи?

- - - Добавлено - - -

Социум эгоистичен, ибо вся натура наша такова: делай добро мне, а я сам усмотрю как с тобой поступать. .

Социум вообще виртуален. Это типа Ваш Бог. Есть отдельные люди , но вместе они социум и у них другие стремления и действия в социуме.

Мораль говорит о том, что они достойны смерти, нет?

Спросите у своей морали. Что она Вам говорит?

Библейский Бог запретил убивать невиновных.

То бишь убивать виновных можно. Видите как все хорошо? Обьявите человека фашистом, ведьмой и можете его спокойно убить.

[bratmarat]

Социум вообще виртуален. Это типа Ваш Бог. Есть отдельные люди , но вместе они социум и у них другие стремления и действия в социуме.

Социум не обладает качествами Бога: он не творец всего, а сам сотворен, он не всемогущ, не всеведущ, ... Как бы то ни было социум суммирует эгоизм всех в нем состоящих, со всеми вытекающими.

Спросите у своей морали. Что она Вам говорит?

Достойный смерти достоин ее. В чем проблема?

То бишь убивать виновных можно. Видите как все хорошо? Обьявите человека фашистом, ведьмой и можете его спокойно убить.

Ну, во-первых объявить ведьмой, фашистом и быть ими - это не всегда одно и то же. Во-вторых Бог долготерпит и предлагает человеку покаяние.

Ну так что с фашистской моралью?

[Татьяна Б]

По Сартру человек рождается чистым, свободным. Он сам делает свою сущность...или ему ее делают.

"Достоевский как-то писал, что "если бога нет, то все дозволено". Это исходный пункт экзистенциализма [10]. В самом деле, все дозволено, если бога не существует, а потому человек заброшен, ему не на что опереться ни в себе, ни вовне. Прежде всего у него нет оправданий. Действительно, если существование предшествует сущности, то ссылкой на раз навсегда данную человеческую природу ничего нельзя объяснить. Иначе говоря, нет детерминизма [11], человек свободен, человек это свобода.
С другой стороны, если бога нет, мы не имеем перед собой никаких моральных ценностей или предписаний, которые оправдывали бы наши поступки. Таким образом, ни за собой, ни перед собой в светлом царстве ценностей у нас не имеется ни оправданий, ни извинений. Мы одиноки, и нам нет извинений. Это и есть то, что я выражаю словами: человек осужден быть свободным. Осужден, потому что не сам себя создал, и все-таки свободен, потому что, однажды брошенный в мир, отвечает за все, что делает."

Видите как он поворачивает? Для христианина его ценности- предмет его гордости. Сартр пишет, что они только способ самооправдания.

"человек, не имея никакой поддержки и помощи, осужден всякий раз изобретать человека."

Неправильно разве? Если никто не дает шаблоны , приходится изобретать.
Если обещают помощь, приходится подстраиваться под спонсора.

А, вспомнила что позитивного. Вот как раз свобода, осуждение на свободу, мне это понравилось. И помню, открыло иную грань экзистенциализма, отличную от той, с которой познакомили раньше и которая меня напугала до первой в жизни депрессии! представляешь. поэтому мне нужно было выбить этот клин, и у Сартра это получилось.... И да, он здесь нереально крут.

Видите как он поворачивает? Для христианина его ценности- предмет его гордости. Сартр пишет, что они только способ самооправдания.

Оправдание своего существования? поиск смысла?

"человек, не имея никакой поддержки и помощи, осужден всякий раз изобретать человека."

Неправильно разве? Если никто не дает шаблоны , приходится изобретать.
Если обещают помощь, приходится подстраиваться под спонсора.

Это о действиях меня. считай, то же оправдание. И есть я. И я не действие. и .... пожуалй, здесь есть только потребности, без воздаяния . ?
Возможно, это еще одна грань экзистенциализма

[Иванофф]

Оправдание своего существования? поиск смысла?

Оправдание своего рабства. Христианство попахивает рабством, верно? В том что человеку предлагают готовые схемы поведения и говорят: вот это схема хорошая, Бог тебя за такое поведение наградит. А за это накажет.
Чел. отказывется от выбора. За него уже все выбрали, записали в святую книгу и бесплатно подарили.

Вот пример выбора у Сартра.

"Чтобы пояснить на примере, что такое заброшенность, я сошлюсь на историю с одним из моих учеников, который пришел ко мне при следующих обстоятельствах. Его отец поссорился с его матерью; кроме того, отец склонялся к сотрудничеству с оккупантами. Старший брат был убит во время наступления немцев в 1940 году. И этот юноша с несколько примитивными, но благородными чувствами хотел за него отомстить. Мать, очень опечаленная полуизменой мужа и смертью старшего сына, видела в нем единственное утешение. Перед этим юношей стоял выбор: или уехать в Англию и поступить в вооруженные силы "Сражающейся Франции" [13], что значило покинуть мать, или же остаться и помогать ей. Он хорошо понимал, что мать живет им одним и что его уход, а возможно и смерть, ввергнет ее в полное отчаяние. Вместе с тем он сознавал, что в отношении матери каждое его действие имеет положительный, конкретный результат в том смысле, что помогает ей жить, тогда как каждое его действие, предпринятое для того, чтобы отправиться сражаться, неопределенно, двусмысленно, может не оставить никакого следа и не принести ни малейшей пользы: например, по пути в Англию, проезжая через Испанию, он может на бесконечно долгое время застрять в каком-нибудь испанском лагере, может, приехав в Англию или в Алжир, попасть в штаб писарем. Следовательно, перед ним были два совершенно различных типа действия, либо конкретные и немедленные действия, но обращенные только к одному человеку, либо действия, направленные на несравненно более широкое общественное целое, на всю нацию, но именно по этой причине имеющие неопределенный, двусмысленный характер и, возможно, безрезультатные. Одновременно он колебался между двумя типами морали. С одной стороны, мораль симпатии, личной преданности, с другой стороны, мораль более широкая, но, может быть, менее действенная. Нужно было выбрать одну из двух. Кто мог помочь ему сделать этот выбор? Христианское учение? Нет. Христианское учение говорит: будьте милосердны, любите ближнего, жертвуйте собою ради других, выбирайте самый трудный путь и т.д. и т.п. Но какой из этих путей самый трудный? Кого нужно возлюбить, как ближнего своего: воина или мать? Как принести больше пользы: сражаясь вместе с другими польза не вполне определенная, или же вполне определенная польза помогая жить конкретному существу? Кто может решать здесь a priori? Никто. Никакая писаная мораль не может дать ответ."

[Иванофф]

Социум не обладает качествами Бога: он не творец всего, а сам сотворен, он не всемогущ, не всеведущ

Неважно это. Главное он руководит. Христианский социум (Церковь) руководит Вами. Он придумал Вам Бога (всемогущего, вездесущего) и направляет Вас от его имени.

Как бы то ни было социум суммирует эгоизм всех в нем состоящих, со всеми вытекающими.

Нет у социума никакого эгоизма, как нет у собрания колхозников. наоборот, собрание давит эгоизм отдельных колхозников.

Ну, во-первых объявить ведьмой, фашистом и быть ими - это не всегда одно и то же.

Одно и то же. Исуса Навина можно назвать фашистом или героем. В зависимости от точки обзора.

Ну так что с фашистской моралью?

Как и раньше. Она была.

[bratmarat]

Неважно это. Главное он руководит. Христианский социум (Церковь) руководит Вами. Он придумал Вам Бога (всемогущего, вездесущего) и направляет Вас от его имени.

Это то и важно! Эгоизм разрушает мораль, а от того и беды на земле.

А по поводу руководства социума: "31 Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада; 32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее."

Как видите, Он до сих пор направляет Своих овец. Не все послушны - да, но это не отменяет Его пасторства.

Нет у социума никакого эгоизма, как нет у собрания колхозников. наоборот, собрание давит эгоизм отдельных колхозников.

Неее...все колхозники хотят, что бы им было хорошо, но вот отдавать - это же жертвовать надо! Концентрат эгоизма.

Одно и то же. Исуса Навина можно назвать фашистом или героем. В зависимости от точки обзора.

Точка обзора - исконная мораль.

Как и раньше. Она была.

Назвать аморальное моралью конечно можно, но от этого черное белым не станет.

[Иванофф]

Это то и важно! .Эгоизм разрушает мораль, а от того и беды на земле.

Я писал про отличие Бога от социума. О том что неважно что Бог вечен, а социум не вечен, если социум придумал Бога. Социум приказывает и Бог приказывает. Бог в Библии выражает интересы социума. В "исходе" он выражает интересы священников времен Ездры.
В евангелиях Бог выражает интересы христиан.

Как видите, Он до сих пор направляет Своих овец. Не все послушны - да, но это не отменяет Его пасторства.

не вижу Иисуса, чтобы он кого то направлял. Церковь вижу, Гундяева вижу, а Иисуса не вижу.

Точка обзора - исконная мораль.

А что это?

Назвать аморальное моралью конечно можно, но от этого черное белым не станет.

Черное белым не станет, а аморальное моральным станет. Потоп это геноцид, это аморально.

"Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2004 N 73-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ) ".

В России Яхве получил бы минимум 12 лет за потоп. Но в социуме верующих потоп считается моральным поступком.

- - - Добавлено - - -

Эгоизм разрушает мораль, а от того и беды на земле. .

Не думаю что без морали мы не проживем. Мы же не олени. Это у них мораль.
А у нас разум, совесть, нравственность.

[somekind]

Нет, я говорю об убийстве невиновного взрослого человека.

А какая разница?
Разность оценок моральности поступка это вполне показывает.
Впрочем, даже относительно взрослого человека, повторюсь, среди христиан даже вопрос весьма спорный.

Никто и не отрицает влияния культурных особенностей, но суть не меняется.

Так эти «культурные особенности» и являются определяющими.

Это тот же тезис: ТЭ говорит, что Творца нет

Не говорит ТЭ ничего о том, есть Бог-творец или нет.
А раз посылка ложная, то и выводы будут ложные.

Мне написали лишь о том, что причина соблюдения морали - сохранение социума, а когда я предложил вспомнить фашистов, то пошли туманные оправдания, мол у каждого своя мораль. И это тоже было опровергнуто.

Где опровергнуто?
Правила морали действительно созданы для оптимального сосуществования между людьми.
Но ввиду того, что разные люди жили в разных местах и в разных условиях, многие моральные нормы не совпадают.

Смысл ей следовать, если все лишено смысла?

Если бы всё было лишено смысла, все атеисты уже пошли бы и застрелились.

Это доказывает существование Замысла, а потому и Творца - это моя цель.

И что это даёт людям?

То, что социум противоречит себе, говоря мол убивать меня нельзя, а мне убивать можно

Ерунда полная никто так не говорит, и подобнон отношение обычно порицается.

[Иванофф]

Не говорит ТЭ ничего о том, есть Бог-творец или нет. .

Подождите, если живое - результат эволюции, то что сотворил Творец?
Эволюция ничего не говорит против неопределенного Бога, но не против Творца.

- - - Добавлено - - -

Неее...все колхозники хотят, что бы им было хорошо, но вот отдавать - это же жертвовать надо! Концентрат эгоизма. .

Колхозник отдает самое дорогое, землю и корову в колхоз. Это разве не жертва?
А пахать за трудодни?

[somekind]

Подождите, если живое - результат эволюции, то что сотворил Творец?

То, что потом эволюционировало
Насколько я понял даже из дискуссий на этом форуме, что было до Большого взрыва, точно неизвестно.
И потом, ведь мог Бог всё сотворить и замаскировать под эволюционное развитие («направлять» этот процесс), чтобы люди голову ломали...
Так что Творец прямо не исключается.

[Fin1]

Здесь вот еще какая ошибка. Человек не выбирает поступки.

На основании чего вы сделали такой вывод? Если на основании экспериментов Либета, то из них ничего подобного не следует.

[Иванофф]

То, что социум противоречит себе, говоря мол убивать меня нельзя, а мне убивать можно .

Социум карает за убийство и не смотрит морален убийца или аморален, на его религиозные верования и философию.

УК РФ Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
(в ред. Федерального закона от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

[Якто]

Я говорю про смысл, замысел, умысел (называйте как хотите), с которым создана наша вселенная. Если нет точки отчета, то нет и оси координат морали, да и вообще всего в мире.

Ваша придирка к обороту речи вызывает недоумение. Зачем?

Заметила, что в таких случаях меня спасает прошлое.... которого нет. . Странная реальность .

В теме про эволюцию нести сексуальный и религиозный бред это нечто. Фрейд плакал©
Какой смысл вселенной , когда речь про эволюцию а не вселенную. Если вы не ловец рыбы , то не надо бредить смыслами....наука уже давно отделена от религии. Тчк.
ТБ не пиши мне ни в лс ни в темах , твой сексуальный бред я не читаю. Спасибо за понимание , если еще возможно....

[Иванофф]

На основании чего вы сделали такой вывод? Если на основании экспериментов Либета, то из них ничего подобного не следует.

Речь пойдет об одном из самых известных экспериментов в области нейробиологии, до сих пор вызывающем ожесточенные научные споры. В 1983 г. американский психолог Бенджамин Либет показал, что наше ощущение свободы воли на самом деле, возможно, является иллюзией.
В эксперименте, поставленном Либетом, было три важных компонента: ситуация выбора, измерение активности головного мозга и часы.


Ситуация выбора заключалась в том, что испытуемому предлагалось на выбор пошевелить левой или правой рукой. В оригинальной версии эксперимента участники шевелили запястьем; в некоторых последующих версиях нужно было поднять палец на левой или правой руке.
(Другие статьи сайта BBC Future на русском языке)
Участников эксперимента Либета предупредили о том, "что желание пошевелить рукой должно возникнуть спонтанно", и что они не должны ни планировать движение заранее, ни концентрироваться на том, в какой именно момент его произвести.
Точный момент шевеления запястьем фиксировался по сокращению мышц при помощи прикрепленных к рукам датчиков.
Изменения мозговой активности замерялись при помощи электродов, прикрепленных к голове над двигательной областью коры головного мозга (примерно над теменем).

В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией?

Когда человек решает произвести движение, в мозге возникают электрические сигналы - так называемый потенциал готовности. Причем сигналы различаются для правой и левой половин, и эта разница очевидна при анализе мозговой активности.
Часы были сконструированы таким образом, чтобы испытуемые могли определять время с точностью до долей секунды. Световая точка на циферблате пробегала полный круг каждые 2,56 секунды. Определив положение точки на циферблате, можно было определить и точное время.
Если исходить из предположения, что человек способен определить положение точки с точностью до угловой величины в 5 градусов, то такие часы можно использовать для измерения времени с точностью до 36 миллисекунд, то есть 36 тысячных секунды.
Либет ввел в свой эксперимент еще один фактор. Участников попросили, пользуясь часами, сообщить о точном времени, когда они приняли решение пошевелить запястьем.
Анализ мозговой активности испытуемых показал, что решение пошевелить запястьем, как правило, принималось ими до того, как они осознавали, что произвели это движение.
Физиологи к тому времени уже несколько десятилетий знали, что потенциал готовности в мозге возникает за доли секунды до того, как человек производит движение.
То же самое выявил и эксперимент Либета - потенциал готовности возникал за доли секунды до того, как регистрировалось движение запястьем.
Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Мы можем считать, что контролируем собственные действия, но так ли это на самом деле? Однако самое удивительное выяснилось при анализе сообщений участников о том, когда именно они, по их мнению, решали произвести движение. Это происходило в промежутке между возникновением потенциала готовности и собственно движением.
Иными словами, субъективное ощущение принятия решения пошевелить запястьем возникало позже, чем потенциал готовности. В каком-то смысле решение уже было принято до того, как испытуемые это осознавали.
В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией? Споры об этом продолжаются и поныне.
Эксперимент Либета - не единственное научное исследование, дающее пищу для споров о свободе воли в контексте нейробиологии, но его простота и наглядность не дают покоя и тем, кто полагает, что принадлежность человека к биологическим существам налагает определенные ограничения на наше волеизъявление, и тем, кто думает, что свобода воли не настолько зависит от биологии.
Отчасти удивление, которое вызывают результаты эксперимента Либета, связано с двумя весьма распространенными убеждениями относительно природы ума.
Первое из них - это интуитивное ощущение того, что человеческий ум существует отдельно от материального тела.
Именно из-за этого дуализма люди склонны представлять себе ум как нечто чистое и абстрактное, не стесненное биологической оболочкой.
Данную иллюзию легко разрушить, если вспомнить о том, что люди, испытывающие голод, частенько бывают не в духе, но все же это убеждение очень прочно укоренилось в нашем сознании. Иначе нас не удивляло бы то, что нашим мыслям и переживаниям соответствуют электрические импульсы в головном мозге.
Правообладатель иллюстрации iStock Image caption Нам не всегда удается точно описать собственные мысли и чувства, что затрудняет осознание того, когда именно мы принимаем то или иное решение Если бы мы действительно искренне верили в то, что ум находится в мозге, мы бы воспринимали как должное тот факт, что каждое изменение состояния ума сопровождается мозговой активностью.
Второе распространенное убеждение - это уверенность в том, что мы достаточно знаем о собственном уме.
Мы верим в то, что возникающее у нас субъективное чувство принятия решений - достоверный источник информации о том, каким именно образом эти решения принимаются.
Ум подобен машине: пока он работает без сбоев, мы находимся в счастливом неведении относительно механизмов его функционирования. Лишь столкнувшись с ошибками или противоречиями, мы догадываемся заглянуть под капот.
Почему я не обратил внимания на эту деталь? Как я мог забыть имя того человека? Или же: почему ощущение принятия решения возникает после возникновения потенциала готовности?
Нет причин полагать, что наше восприятие собственного ума является абсолютно объективным. Напротив, психология дает нам большое количество примеров того, как часто мы ошибаемся.

Возможно, на самом деле решение каким-то образом принимает мозг без осознанного участия его владельца

Ощущение принятия решения, возникающее в эксперименте Либета, может быть совершенно иллюзорным - возможно, на самом деле решение каким-то образом принимает мозг без осознанного участия его владельца.
Или же просто имеет место задержка между процессом принятия решения и возникновением соответствующего ощущения.
Сам по себе факт того, что наше восприятие момента принятия решения не соответствует истинному моменту, не обязательно означает, что мы так или иначе не принимали непосредственного участия в этом процессе.
Об эксперименте Либета с каждым годом выходит все больше научных статей. Он дал жизнь целой академической отрасли, изучающей свободу воли с нейробиологической точки зрения.
Нет недостатка и в критике применимости эксперимента к повседневной свободе выбора. Даже сторонники Либета вынуждены признать, что ситуация, использованная в его эксперименте, возможно, слишком искусственна для того, чтобы достоверно моделировать реальные ситуации выбора, с которыми все мы сталкиваемся каждый день.
Но этот простейший эксперимент продолжает питать научные споры и побуждать ученых к выдвижению новых гипотез относительно связи между свободой выбора и мозговой деятельностью.
А все потому, что Либет наглядно показал, насколько более сложен человеческий ум, чем он нам представляется."


Вы против Либета? Вначале было что то про Тибет...но пусть статья остается. Кто то еще не знаком.

[Якто]

Оправдание своего рабства. Христианство попахивает рабством, верно? В том что человеку предлагают готовые схемы поведения и говорят: вот это схема хорошая, Бог тебя за такое поведение наградит. А за это накажет.
Чел. отказывется от выбора. За него уже все выбрали, записали в святую книгу и бесплатно подарили.

Вот пример выбора у Сартра.

"Чтобы пояснить на примере, что такое заброшенность, я сошлюсь на историю с одним из моих учеников, который пришел ко мне при следующих обстоятельствах. Его отец поссорился с его матерью; кроме того, отец склонялся к сотрудничеству с оккупантами. Старший брат был убит во время наступления немцев в 1940 году. И этот юноша с несколько примитивными, но благородными чувствами хотел за него отомстить. Мать, очень опечаленная полуизменой мужа и смертью старшего сына, видела в нем единственное утешение. Перед этим юношей стоял выбор: или уехать в Англию и поступить в вооруженные силы "Сражающейся Франции" [13], что значило покинуть мать, или же остаться и помогать ей. Он хорошо понимал, что мать живет им одним и что его уход, а возможно и смерть, ввергнет ее в полное отчаяние. Вместе с тем он сознавал, что в отношении матери каждое его действие имеет положительный, конкретный результат в том смысле, что помогает ей жить, тогда как каждое его действие, предпринятое для того, чтобы отправиться сражаться, неопределенно, двусмысленно, может не оставить никакого следа и не принести ни малейшей пользы: например, по пути в Англию, проезжая через Испанию, он может на бесконечно долгое время застрять в каком-нибудь испанском лагере, может, приехав в Англию или в Алжир, попасть в штаб писарем. Следовательно, перед ним были два совершенно различных типа действия, либо конкретные и немедленные действия, но обращенные только к одному человеку, либо действия, направленные на несравненно более широкое общественное целое, на всю нацию, но именно по этой причине имеющие неопределенный, двусмысленный характер и, возможно, безрезультатные. Одновременно он колебался между двумя типами морали. С одной стороны, мораль симпатии, личной преданности, с другой стороны, мораль более широкая, но, может быть, менее действенная. Нужно было выбрать одну из двух. Кто мог помочь ему сделать этот выбор? Христианское учение? Нет. Христианское учение говорит: будьте милосердны, любите ближнего, жертвуйте собою ради других, выбирайте самый трудный путь и т.д. и т.п. Но какой из этих путей самый трудный? Кого нужно возлюбить, как ближнего своего: воина или мать? Как принести больше пользы: сражаясь вместе с другими польза не вполне определенная, или же вполне определенная польза помогая жить конкретному существу? Кто может решать здесь a priori? Никто. Никакая писаная мораль не может дать ответ."

При всем уважении и Сартре замечу вам. При всем вашем уме вы попались на тс шизоидные(?) речи Сартра. О возможности такого варианта вы предупреждали....и успешно забыли. Вывод : забытие имее функцию в общей технологии. Критический вывод сделайте сами.
Пс: эти речи вы называли как то по другому но с корнем шиза. Я не помню. Кстати это интересный момент и технология под названием мэмы , в бытовухе типа тараканы мозга или просто тараканы.