Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Конечно нет.

Очень плохо.

Я что все слова должен знать что ли.

Интернет под боком.

- - - Добавлено - - -

...Разрешение на взлет.

Как приземлитесь, так и продолжим.

Порядок слов с понижающейся смысловой нагрузкой. Извините, но я ничего не понял. Только предположил - но это не в счет.

Понятие смерти определено достаточно ясно для решения текущих жизненных задач.

(Ору срывающимся на визг противным голосом) Да нам нужен фактор, определяющий уникальность данного явления, принятый за надежный маркер последователями религии, *цензура*, а не определение чуда вообще *цензура*! Поскольку в нем (в определении) нет конкретики для определенной ситуации (и быть не может)

Так, я смотрю, Вы всё ещё летаете.
Как пойдёте на посадку, дайте знать.

[Люциус]

Вот возьмет тебя писатель в оборот и сделает из тебя какого-нить Раскольникова.
Будут думать о тебе потом как о каком-нить дегенерате.

Достоевский , не просто имеет мировое признание , и является достоянием мировой литературы. Он сам повлиял на ее развитие .

В 1931 году Э. Х. Карр писал: «Достоевский оказал влияние почти на всех ведущих романистов Англии, Франции и Германии за последние 20 лет»

В Израиле основные произведения «антисемита» Ф. М. Достоевского были переведены на иврит Мордехаем Вольфовским в 19401960-х годах и входили в школьную программу

В то же время на Западе, где романы Достоевского пользуются популярностью с начала XX века, его творчество оказало значительное влияние на такие в целом либерально настроенные движения, как экзистенциализм, экспрессионизм и сюрреализм.

Творчество Достоевского оказало на физика-теоретика Альберта Эйнштейна большее влияние, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс. Главная цель Достоевского для А. Эйнштейна «заключалась в том, чтобы обратить наше внимание на загадку духовного бытия»^[408]. В мучительных поисках мировой гармонии Альберту Эйнштейну было близко мировоззрение Достоевского. В письме Эренфесту в апреле 1920 года Эйнштейн писал, что с восторгом читает роман «Братья Карамазовы»: «Это самая поразительная книга из всех, которые попадали мне в руки»

в педевикии еще много фактов , с пруфами .


мне почему запал Достоевский. в любом его романе тема Бога и Христа есть центральная. и вообще , с какой любовью и глубиной мудрости писал Достоевский о Христе , его очерки , письма . это просто нужно прочесть .

[somekind]

Не захламляйте тему, пожалуйста.
И так не очень просто её пытаться вести.
Не хватало ещё скатиться в откровенный оффтопик.

[Ystyrgar]

трудно сказать . успехи . что под ними подразумевать . в плане освоения асан да , достиг определенного успеха , в плане медитации не все получалось.

Просто было еще не время: насколько знаю, йога на тело действует почти сразу, повышая жизненный тонус; ум -чуть позже реагирует, но улучшение самоконтроля - это да, его базовая реакция на занятия.

к какой вере ? всегда считал себя христианином , но , как и многие именно считал , можно ли считать верующим человека лишь за то , что он верит что Бог есть. и все , на этом его вера заканчивается.... жил вполне светской жизнью , как и большинство . даже и во время болезни не особо я и уповал на Бога а больше на себя. как сейчас понимаю , не зрел я был и не пришел к нему еще . ну так было. к тому времени как заболел я уже перешел на раджа йогу и практиковал ее , до этого занимался хатха йогой. очень помогло .

Ну, сказать по правде, на момент болезни у Вас был чрезвычайно серьезный уровень подготовки, насколько понимаю. Ибо Раджа-йогой рекомендуют заниматься вместе с опытным учителем. То, что реально помогло - верю. Поскольку это весьма прикладная вещь.

обретая контроль над умом многое в жизни становится легче. и на практике пару раз жизнь спасало , буквально . побочки от рака давали онемение и спазмы сосудов ног , отчего образовывались тромбы . если тут есть кто-нибудь , у кого было прединсультное состояние , тот меня поймет . помимо мерцающей аритмии , тахикардии возникают дикие панические атаки, и страх просто животный , даже ужас, и реально чувствуется что жизнь на волоске висит и этот волосок вот вот лопнет . ...

Про страхи - это да... Здесь я Вас очень хорошо понимаю...

и это при истощенном организме , убитым парой курсов химии. и здесь главное не впасть в панику , иначе волосок и вправду порвется. только стоит поддаться и все , смерть . либо сердце не выдержит , либо тромб . йога помогала мне дожить до приезда скорой, дважды.
а к богу я пришел относительно недавно . и когда достиг успехов в медитации и пришло нечто , что йоги называют просветлением.

Интересный у Вас жизненный путь. А что Вы под просветлением понимаете и каких именно успехов в медитации добились?

[Ystyrgar]

Как приземлитесь, так и продолжим.

somekind, я уже всю виртуальную клавиатуру стер, раз за разом поясняя вполне очевидные моменты. Вы спокойный собеседник, с Вами это не трудно, однако все время топтаться на месте - это уже перебор. Оставаться серьезным в этом случае - значит не иметь чувства юмора. Поэтому я и шучу. Хотя бы заметить - по делу. А Вы мне опять пишете про какие-то полеты, вместо того, чтобы понять, наконец, смысл.
В итоге получаем это:

Понятие смерти определено достаточно ясно для решения текущих жизненных задач.

Ну и славно. Раз Вам все понятно с нетерпением ожидаю
следующий шаг - приступайте к анализу.

Так, я смотрю, Вы всё ещё летаете.
Как пойдёте на посадку, дайте знать.

Сигнальные флажки дома забыл (брал постирать, на веревке сохнут).

P.S. Понимаете, somekind, я ведь к Вам "пристаю" не ради развлечения. Мне хотелось бы видеть обоснованные, интересные предположения, над которыми хочется думать. Но без серьезного подхода мы вряд-ли получим что-нибудь стоящее. Так что Вам решать: и дальше возиться с прилипчивым Ystyrgar-ом, или выбросить на помойку затраченное здесь время, все оставив, как есть.

[Sadness]

Вот в этом и ключевое расхождение между нашими позициями.
Но я-то допускаю конкретное сверхъестественное по факту отсутствия всех возможных естественных объяснений в конкретном случае исцеления.
А не всё подряд.

Это на каких же основаниях вы одни сверхъестественные сценарии допускаете, а другие нет?
Далее, понимаете ли, наука - поиск фактам естественных объяснений, на секундочку - интересуется только теми фактами, для которых отсутствуют естественные объяснения. То есть отсутствие естественных объяснений не является достаточным основанием допускать сверхъестественное и уж тем более привередничать в этом деле.

Вы по жизни тоже руководствуетесь этой идеей?

Нет. Существование сверхъестественного я допускаю ну вот например когда сижу на веранде с бокалом красного вина, наблюдая за звёздами и вслушиваясь в шелест листьев. А вообще по жизни я обхожусь без этого допущения.

Объяснение должно объяснять, как бы банально это не звучало.
«Я не могу сказать, что является причиной, но эта причина точно должна быть естественной» ничем не лучше «его исцелил Бог».

Разумеется, должно. Однако "объяснения" привлекающие сверхъестественное ничего не объясняют.

Я же написал уже, например, той же бритвой Оккама.
Вы сами признали, что она «лишь определяет порядок в котором следует проверять гипотезы».
По количеству вовлечённых объектов, сущностей рациональнее сначала рассматривать гипотезу чудесного исцеления, а уже потом, если она не подтверждается, гипотезы дурмана, обмана, галлюцинаций и пр.

вот как? А почему бы тогда не вывести некое максимально короткое "объяснение" и не пихать его всюду где только вздумается? И в итоге получится, что рациональнее всего будет отсутствие объяснения.

Говорят, когда предполагают (опять же, безосновательно), что обязательно должно найтись естественное объяснение.
Об этом я уже писал выше.

Действительно безосновательно. Однако если мы будем полагать, что таковое объяснение существует и его можно найти, то у нас есть шанс его таки найти, а если не будем то нечего и пытаться, раз сами уже всё решили.

Это почему же?

ну как это почему? Вы же сами писали "не могу сказать, что является причиной" ничем не лучше "его исцелил Бог".

[Sadness]

Нет, голубчик, из тенденций взаимодействия. Ощущения каждый раз новые, а результирующая - неизменна (ничто не говорит за обратное). В этом и состоит парадокс реальности: мы точно знаем о ее существовании, однако не можем определить, что она такое. Отсюда реальность всегда берется как взаимодействие, а не как абсолют, о котором Вы безуспешно трезвоните.

а вы разве об этой самой результирующей, её неизменности и взаимодействиях часом не из собственных ощущений узнаёте, нет?
Касательно этого вашего парадокса реальности вот наслаждайтесь его разрешением.

Потому что Вы спорите со здравым смыслом. Поэтому и решил.

то есть, сообщая вам самоочевидную истину, мол , само понятие факта является, так сказать, производной неких исходных посылок, я спорю со здравым смыслом, так? И именно поэтому у меня исходные посылки являются производными от понятия факта на которых оное и строится. Ну тут мне остаётся только вас процитировать

Дурдом.

Наука не может быть неработоспособной. Поскольку даже при отрицательном результате мы получим достоверные данные. Например: Бога невозможно изучить, посредствам научных методик. Однако сам научный подход говорит нам однозначно: для данных категорий Бог не выявлен. И где тут неработоспособность? Коль на основании такого достоверного заключения мы можем понять, что нам делать далее(разрабатывать подхожящие методы, имея свидетельства, или же отказаться от идеи Творца, как ложной.)?

ну как это не может? Вот, например, если понятие факта не определено. Раз не определено понятие факта, то незачем выдвигать гипотезы, а за отсутствием оных нечего и проверять. Карточный домик.

Откуда подходы возникли, Sadness? Нельзя полагать, покуда не изучим. А изучив, сразу начнем формулировать концепцию, из которой произойдут подходы к сверлению: угол наклона сверла, глубина отверстия, длительность процесса, и т.д.. Но упаси бог нас рассуждать о том, сверло-ли сверлит стену, или стена разрушается сама, ощущая сверло... этим вот философия отличается от шизофрении.

ровно наоборот. Прежде чем изучать, надобно выработать подход. Иначе будет как в басне Крылова про мартышку и очки.

Вы сначала с себя спросите хоть одно основание для Ваших утверждений. Я полагаю и обосновываю. Вы - просто полагаете. Откуда совершаете вывод: мы оба делаем равноценные по достоверности предположения. Удивительная логика.

в таком случае, будьте ка добры привести хоть одно из моих необоснованных утверждений.

[Nulemoci]

Очень плохо.

Интернет под боком.

Для человека завязанного на такое понятие может и плохо. Мне так вообще безразлично.

Это на каких же основаниях вы одни сверхъестественные сценарии допускаете, а другие нет?
Далее, понимаете ли, наука - поиск фактам естественных объяснений, на секундочку - интересуется только теми фактами, для которых отсутствуют естественные объяснения. То есть отсутствие естественных объяснений не является достаточным основанием допускать сверхъестественное и уж тем более привередничать в этом деле.

Для современного человека то чему его научили в школе или институте это естесвенное.
Все остальное сверхестесвенное или не научное. Вот и весь критерий допуска.
ПОтому что научная парадигма подразумевает под естесвенным только то, что ученные в своих работах допускают.

[somekind]

А Вы мне опять пишете про какие-то полеты, вместо того, чтобы понять, наконец, смысл.

Сформулируйте этот смысл, пожалуйста, одним предложением.

Ну и славно. Раз Вам все понятно с нетерпением ожидаю
следующий шаг - приступайте к анализу.

Анализу чего?

P.S. Понимаете, somekind, я ведь к Вам "пристаю" не ради развлечения. Мне хотелось бы видеть обоснованные, интересные предположения, над которыми хочется думать.

Просто понимаете, Ваши предположения, возможно, и интересные, но я пока не до конца вижу их взаимосвязь с общей темой.

- - - Добавлено - - -

Это на каких же основаниях вы одни сверхъестественные сценарии допускаете, а другие нет?

Допускаю я все сценарии.
Но рассматривать в качестве объяснения событиям предлагаю по мере увеличения сверхъестественности.

То есть отсутствие естественных объяснений не является достаточным основанием допускать сверхъестественное

Разве есть что-то третье?

Разумеется, должно. Однако "объяснения" привлекающие сверхъестественное ничего не объясняют.

Почему?
Конкретный факт очень даже могут объяснять.

вот как? А почему бы тогда не вывести некое максимально короткое "объяснение" и не пихать его всюду где только вздумается?

Например?
Ведь оно должно реально объяснять действительность, а не просто быть максимально коротким.

Однако если мы будем полагать, что таковое объяснение существует и его можно найти, то у нас есть шанс его таки найти, а если не будем то нечего и пытаться, раз сами уже всё решили.

Так в нашем случае мы решили, когда уже поискали и не нашли.

ну как это почему? Вы же сами писали "не могу сказать, что является причиной" ничем не лучше "его исцелил Бог".

Но не наоборот же.

[Nulemoci]

Допускаю я все сценарии.
Но рассматривать в качестве объяснения событиям предлагаю по мере увеличения сверхъестественности.

Есть один скользкий вопрос.
Для чего нужны объяснения?

Вопрос подразумевает желание знать.
А рассмотрение разных гипотез в качестве объяснения , подразумевает под собой желание уверенно кататься по чужим ушам.

Если нужно знать - то откроется соответствующая дверь.
Если нужны объяснения чтобы кататься по чужим ушам , то совершенно другая.

[somekind]

Есть один скользкий вопрос.
Для чего нужны объяснения?

Довольно странный вопрос.
Впрочем, Вы сами на него и ответили:

Вопрос подразумевает желание знать.

Что Вы понимаете под «кататься по чужим ушам», простите, не понял.

[Ystyrgar]

а вы разве об этой самой результирующей, её неизменности и взаимодействиях часом не из собственных ощущений узнаёте, нет?

Нет, не из них. Иначе моя жизнь превратилась бы в хаос и очень скоро закончилась. Ощущения здесь являются составными частями элементарной структуры уже иного порядка -
результата. Сам же он есть объединение субъективного (моих интересов и видения) и объективного (свойств окружающей среды и всей недоступной реальности). Посредствам результата познается мир, как синтез первого и второго. И это объективный показатель внутри субъективного бытия личности, то есть то, что мы называем реальностью. Подчеркну: она вполне познаваема, ибо включает и психический компонент. А про ту реальность - то есть Абсолютную - о которой Вы пытаетесь рассуждать и уличить меня в невежестве, нормальные люди не рассуждают. Они просто говорят: любые положения, пусть даже гипотетического толка, относительно ее лишены всякого смысла. Это результат чисто символического представления - не более того.

Касательно этого вашего парадокса реальности вот наслаждайтесь его разрешением.

Вы хотите объяснить философскую проблему путем ссылки на википедию? Ну, вперед. Покажите, какие выводы из приведенной статьи следуют.

то есть, сообщая вам самоочевидную истину, мол , само понятие факта является, так сказать, производной неких исходных посылок, я спорю со здравым смыслом, так?

Мне истин сообщать не нужно. Просто в своих рассуждениях постарайтесь быть последовательны. Я Вам цитирую себя, затем привожу Ваши комментарии, показывая тем самым, что Вы извращаете мною сказанное. Вам - хоть бы хны. О чем дальше может идти речь? Лишь о Вашем здравии, уж извините!

И именно поэтому у меня исходные посылки являются производными от понятия факта на которых оное и строится. Ну тут мне остаётся только вас процитировать

Научитесь выражаться ясно.

ну как это не может? Вот, например, если понятие факта не определено.

Если у Вас не определено понятие факта, его нужно определить. Не умеете/не можете? Ваши проблемы.

Раз не определено понятие факта, то незачем выдвигать гипотезы, а за отсутствием оных нечего и проверять. Карточный домик.

А теперь объясните, с чего у Вас факт - неопределенным понятием стал.

ровно наоборот. Прежде чем изучать, надобно выработать подход. Иначе будет как в басне Крылова про мартышку и очки.

Пример не в кассу. Что касается подхода - откудова такое возьмется, если мы не установили, что вообще перед нами? Какими свойствами обладает? Нарушает-ли его логика привычные нам последовательности и чем это обусловлено? - все эти вопросы не будут иметь правильного ответа в рамках конкретного, преждеустановленного подхода. Вот, например, я постулирую: нужно решить, насколько гражданин Sadness горгулья в красных ботинках. В дальнейшем выяснится, что Вы - не чистокровная горгулья, умело перекрашивающая свои красные ботинки в ряд иных цветов, чтобы скрывать свою сущность. Вероятно, это так, ибо ни первого признака, ни второго мы не нашли. Хотябы и абсолютно не доказали, что такое не может быть. А значит Вы - особый вид мифологических существ. Такая вот фигня следует из Ваших допущений.

в таком случае, будьте ка добры привести хоть одно из моих необоснованных утверждений.

Я достаточно Вам показал, чтобы не заниматься подобной ерундой.

[Ystyrgar]

Сформулируйте этот смысл, пожалуйста, одним предложением.

Любое понятие при обсуждении/ анализе должно определять, как систему критериев, а не как самодостаточный элемент, имеющий, якобы, вполне конкретный смысл для данного случая.

Анализу чего?

Приведенных в теме случаев.

Просто понимаете, Ваши предположения, возможно, и интересные, но я пока не до конца вижу их взаимосвязь с общей темой.

Да дело в моих предположениях разве? Располагаете собственными - здорово, нашли более аргументированные - прекрасно! Только разбираться в нюансах все равно придется, как то: что понимать под смертью, выздоровлением, исцелением, чудом; можно-ли использовать научные данные для приобщения их в качестве косвенных свидетельств для ненаучных представлений; что такое жизнь, что такое Воскресение, и т.п.. Еще раз повторю: все словари дают лишь общее представление о понятии, касаемого целого ряда ситуаций. А Вам необходимо четкое, конкретное представление, не позволяющее совершать двусмысленных трактовок. Отсюда Вам самому надлежит раскрыть контекст каждого ключевого понятия, обосновав, почему в данном случае следует понимать его именно так, а не иначе.
Вот с понятием "смерть" я Вам и показываю пример такой трактовки и обоснования.

Если считаете эту работу излишней - действуйте на свое усмотрение, я мешать Вам не буду своими придирками. Без всяких обид.

[Nulemoci]

Довольно странный вопрос.
Впрочем, Вы сами на него и ответили:


Что Вы понимаете под «кататься по чужим ушам», простите, не понял.

Есть стремление к познанию. Оно не связано с парадигмами науки, общественным мнением и т.п.
Если человек хочет знать он просто идет по пути познания.

Есть стремление быть в тренде различных общественных парадигм. Это стремлени подразумевает постоянное общение с другими людьми по горячим вопросам, обсуждения, трения, поиски объяснений.
Увереное катание по чужим ушам как раз подразумевает развитое стремление быть в тренде общественных парадигм, типа поисков объяснений, что бы всегда можно было настоять на своем в любой дискуссии.

Это два различных направления, приносящие разные результаты.
Чаще всего знающий будет стоять в стороне от поисков объяснений, т.к. ему это не зачем.

[Fin1]

Нет, не из них. Иначе моя жизнь превратилась бы в хаос и очень скоро закончилась. Ощущения здесь являются составными частями элементарной структуры уже иного порядка -
результата.

Ничего подобного, ощущения, это не результат, а первооснова познания реальности, сначала ощущения, а уж потом ваши видения и интересы.