Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

А что это?))

Чудесный МегаБот, конечно же, только сокращённо.

?? Наши службы безопасности не заинтересованы раскрыть шпионов?)) Чё-то я вас совсем не понимаю) Надо Птицелова спросить, он военный))

Они заодно.

А почему анекдот про женщину, а не про мужчину?))

Да без разницы!
Чего Вас так зацепило, Вы водитель?

Главное выделено.

Но теизм это всё же не ерунда.

Каких конкретно?

Да всех.
Начиная от спорных исторических моментов и заканчивая интерпретациями квантовой механики.

Хорошо, не истинный, а верный.

Это то же самое.

Я его отрицаю ровно так же, как и чудеса)) Не яростно, а аргументированно) Если что-то в нашем мире никак не проявляется, никак на нас не влияет, то этого "чего-то" попросту нет))

Давайте будем уточнять: на ВАС не влияет или вообще ни на кого?
Есть ведь теисты, на них влияет.

Футбол верхом на мётлах)) Вы что, Гарри Поттера не читали??

Увы, нет.

Кста! Мой дядя, царствие ему небесное (верующий был)

Так Вы же не верите?

не хотел своей внучке (моей племяннице) давать читать книги про Гарри Поттера, Т.к., там про бога не сказано, а про волшебство сказано. Вот вы, Somekind, считаете это нормальным? Я считаю это дико ненормальным.

Ну, христианство ведь не слишком одобряет магию, волшебство и т.д.
Так что в некоторой мере его можно понять.

О чем и речь

Речь о том, что для конкретных задач науки можно взять за исходное «методологический натурализм» (то самое Ваше пресловутое «допустим, чудес не бывает» обратите внимание на выделенное), но этого недостаточно, чтобы взять и сказать: «ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ». Очень даже могут быть:
«Говорят, чудес на свете нет
И дождями смыт оленя след.
Только, знаю, он ко мне придёт,
Если верить сказка оживёт!» ©

[Инопланетянка]

[QUOTE=somekind;5723782]Ч[QUOTE]

удесный МегаБот, конечно же, только сокращённо.

Ааа)) Но помните: на бога надейся, а сам не плошай))

Они заодно.

С Птицеловом?? Тем более надо выпытать военную тайну))

Да без разницы!
Чего Вас так зацепило, Вы водитель?

Не, у меня муженек за водителя (был, когда машина была). Просто у меня столько знакомых женщин-водил, что мне реально как-то обидно за них становиться, когда слышу всяческое такое уничижительное высказываение.

Но теизм это всё же не ерунда.

Дээ??))))

Да всех.
Начиная от спорных исторических моментов и заканчивая интерпретациями квантовой механики.

Ну, Somekind, вы историю с точными науками не равняйте)) А что касаемо квантовой механики, то там нет разных интерпретаций! С чего вы взяли??

Это то же самое.

Т.е., по-вашему, то, что поддалось рациональному объяснению и объяснено - не верно?? Как так??

Давайте будем уточнять: на ВАС не влияет или вообще ни на кого?
Есть ведь теисты, на них влияет.

Не влияет на меня. А я живу в на планете Земля. На неё тоже никак не влияет))

Увы, нет.

Так Вы же не верите?

Ну, христианство ведь не слишком одобряет магию, волшебство и т.д.
Так что в некоторой мере его можно понять.

Да это уже маразм, не давать ребенку читать сказки, я считаю.

Речь о том, что для конкретных задач науки можно взять за исходное «методологический натурализм» (то самое Ваше пресловутое «допустим, чудес не бывает» обратите внимание на выделенное), но этого недостаточно, чтобы взять и сказать: «ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ». Очень даже могут быть:
«Говорят, чудес на свете нет
И дождями смыт оленя след.
Только, знаю, он ко мне придёт,
Если верить сказка оживёт!» ©

Да не оживет ваша сказка)) Ну на этой планете и в этой Вселенной точно не оживет))И не потому, что я лично этого не хочу, а потому, что этого не хотят фундаментальные законы природы

[Ystyrgar]

Это смотря для кого.
В любом случае, те, кто будут читать эту заметку, будут понимать, что речь шла о лягушке, а не о ёжике.

Так нас интересует не объект, а сопутствующие ему характеристики. А точнее - степень отношений между первым и вторым. Может статься, что видимое никак не связано со значением слова, которое мы для него употребляем. Вот пишет человек, например: "...будучи довольно старым и опытным в делах вещества и тайной алхимии, я не мог-таки явить саламандру через лучи света и зеркала... но судьба сжалилась - мне удалось лицезреть сие существо, однажды, бегущее от огня лавы прочь... надо сказать, я не вполне разумею, как столь нежный и холодный зверь умеет обретаться в огненных недрах земли...". И вот теперь поди-разбери, кого увидел старый пройдоха: легендарную мифическую саламандру - элементальную огненную сущность - что вызвало бы сенсацию в научном мире, или вполне привычное земноводное, получившее сходное название? Между тем, наличие оригинального письменного свидетельства - установленный факт. Поэтому, не разобравшись с началами, легко прийти к ошибочному заключению.

Так же, как и исцеление: вот свидетельство смерти и вот живой человек.

Но если он ТЕПЕРЬ жив, достаточно-ли у нас оснований заключить, что таковой умирал "полностью"? Чисто юридически границы установить нетрудно, только формальности нас, как я понимаю, не интересуют. Что же касается живого, то понятие смерти для него неприменимо в принципе. Как, в этом случае, определить границы? Если живое живо всегда? Я не знаю.

Смерть мозга считается же во многих странах формальным критерием.
У состояния смерти мозга есть ряд своих критериев, как его определять, но я их так сходу не вспомню.
Но важно, что это зафиксировать можно более-менее однозначно.
Тем более, в нашем случае прошло более суток.

Здесь Вы абсолютно правы - только смерть мозга это факт смерти, а не формальный показатель, ибо ничего уже поделать нельзя. Простейший способ проверить, жив-ли мозг - реакция зрачка на свет. Полностью расширенный, неподвижный зрачок говорит о наступлении критической стадии. Однако кто сказал, что в будущем не придумают способы реанимации даже для таких состояний? Мы же, сегодня, восприняли бы подобное как настоящее чудо воскресения, ибо пациент вполне соответствовал всем критериям мертвого.

Смерти здесь не было, ведь дыхание и снабжение мозга кислородом поддерживалось на протяжении всего этого времени.

Но люди, не знающие о подобных нюансах, устанавливали смертельный порог с самого момента наступления паралича. Для них человек УЖЕ умер. Нет дыхания - нет жизни. Понимаете всю относительность слова "умер"? Равно же и понятия "воскрес"?

Но понять смысл слова ведь можно?

Смысл предлагает воспринимать явление как иносказание. Тупик.

Так не бывает.
В том смысле, что угасание функций лишь на мгновение не называется смертью.

Такое мгновенное забвение определено не мимолетным нарушением гомеостаза, но смертоносным влиянием со стороны, предполагающим верную гибель. Если не мгновенное исцеление, тогда ЧТО спасло нашего счастливчика? Все погибали 100%, а он - нет. То есть каковы наши основания считать удар многотонной фурой - негарантированной причиной смерти? Также как и Вы спрашивали: кто выживал после распятия?

Если человек испытает какое-то значимое и эмоционально сильное событие, это может радикально изменить его взгляды на жизнь.

Если Вам предлагают напиток, в состав которого входит аллергенный для Вас компонент, закажете-ли Вы себе такой? Нет, конечно. А теперь представьте, что Ваш друг, сидящий рядом, смакует из бакала такой вот коктейль. Вы что, махнете рукой и скажете:"э-эх, была-не была!"?
Тоже сомневаюсь. Ибо наличие или отсутствие изначально негодного никак не влияет на решение, если человек не враг себе. А вот если Вас убедят, что употребление такого напитка позволит Вам навсегда излечиться от аллергии -кому-нибудь со стороны совсем не обязательно будет влиять на Вас, чтобы сформировать интерес и желание.

Предложите свою методику; что Вам надо показать, чтобы Вы смогли прийти к заключению, имело ли место воскресение Иисуса или нет?

Для начала нужно установить необходимость явления Воскресения. За долгие годы изучения живой природы я убеждался все более, что смерть - понятие целиком искусственное, человеческое. Покажите мне смерть - как саму, безотносительно к жизни. Тогда Воскресение будет иметь смысл, как способ преодоления, избегания этой фазы (то есть небытия).
Далее: Покажите значение появления Христа для обретения веры в его Учение. Качество невыразимо в объекте - только в функции, процессе, коий сполна обеспечивает сама вера. Таким образом возникает вопрос: зачем бы Христу заниматься подобной ерундой? Воскресение вполне могло быть, но иметь менее буквалистскую природу. А так оно теряет духовный смысл, ибо ничего не доказывает.
Хотя бы даже и эти два пункта.

Методика должна включать:
- определение понятий для конкретных явлений, исследованием которых Вы хотите заняться (под воскресением я понимаю то-то и то-то. Это происходит из следующих положений, дающих мне право так думать...)
- выделение оснований для предположений о скрытых влияниях (я проводил этот пункт через перцептивную слепоту, например)
- сведение первого и второго пунктов, обнаруживающее действительное - натуральное проявление полагаемых Вами событий, не выявляемых научным методом вследствие его ограниченности
- анализ предложенного материала, обсуждение.

Если в общих чертах - вот так, как-то...

[Ystyrgar]

Ну, Somekind, вы историю с точными науками не равняйте)) А что касаемо квантовой механики, то там нет разных интерпретаций! С чего вы взяли??

Гипотезы есть в любой науке. Некоторые - весьма противоречат друг другу.

Не влияет на меня. А я живу в на планете Земля. На неё тоже никак не влияет))

У Земли только забыли спросить. Вот незадача! Тем более, что незнание законов не освобождает от ответственности - это что касается влияния на Вас.

Да это уже маразм, не давать ребенку читать сказки, я считаю.

С одной стороны - конечно, маразм. С другой - сказочки бывают очень разные... .

Да не оживет ваша сказка)) Ну на этой планете и в этой Вселенной точно не оживет))И не потому, что я лично этого не хочу, а потому, что этого не хотят фундаментальные законы природы

Внутри научной модели - не оживет никогда. В реальном мире - очень вероятно. Вы по прежнему так и не поняли различий между реальностью и ее макетом.

[Инопланетянка]

Гипотезы есть в любой науке. Некоторые - весьма противоречат друг другу.


У Земли только забыли спросить. Вот незадача! Тем более, что незнание законов не освобождает от ответственности - это что касается влияния на Вас.


С одной стороны - конечно, маразм. С другой - сказочки бывают очень разные... .


Внутри научной модели - не оживет никогда. В реальном мире - очень вероятно. Вы по прежнему так и не поняли различий между реальностью и ее макетом.

Вы слишком быстро от меня отдохнули, Фунтик. Отдохните ещё)))

[somekind]

Ааа)) Но помните: на бога надейся, а сам не плошай))

Хорошо, я буду внимательным.

С Птицеловом?? Тем более надо выпытать военную тайну))

В том числе.
И между собой, конечно.

Не, у меня муженек за водителя (был, когда машина была). Просто у меня столько знакомых женщин-водил, что мне реально как-то обидно за них становиться, когда слышу всяческое такое уничижительное высказываение.

Ну здесь правда скорее всего ничего сексистского не было.

Дээ??))))

Дооо.

Ну, Somekind, вы историю с точными науками не равняйте))

А история не наука что ли?

А что касаемо квантовой механики, то там нет разных интерпретаций! С чего вы взяли??

Интерпретация квантовой механики — Википедия
10 интерпретаций квантовой механики | hi-news.ru

Т.е., по-вашему, то, что поддалось рациональному объяснению и объяснено - не верно?? Как так??

По-моему, надо ориентироваться на то, что больше соответствует реальности (см. ещё раз определение истинности), а не на то, есть ли в объяснении что-то сверхъестественное или нет.

Не влияет на меня. А я живу в на планете Земля. На неё тоже никак не влияет))

Так а почему на других жителей Земли влияет?

Да это уже маразм, не давать ребенку читать сказки, я считаю.

Гарри Поттер это разве сказка?

Да не оживет ваша сказка)) Ну на этой планете и в этой Вселенной точно не оживет))И не потому, что я лично этого не хочу, а потому, что этого не хотят фундаментальные законы природы

Конкретно чудо исцеления никакие фундаментальные законы не нарушает.

[somekind]

Но если он ТЕПЕРЬ жив, достаточно-ли у нас оснований заключить, что таковой умирал "полностью"?

Ну если на момент, когда он ещё не воскрес, сомнений в этом не возникало, то почему если он теперь жив, мы в этом сомневаемся?
Ведь получается, что единственное основание для сомнения... факт воскресения.
А если бы воскресения не было, то и проблем с определением бы не было.
Конечно, натуралисты, для которых немыслимо признавать чудесное воскресение, будут возражать.
Но если мы допускаем такую возможность, то оснований такое заключать нет, повторюсь, если до воскресения сомнений в том, что смерть действительно наступила, не было.

Здесь Вы абсолютно правы - только смерть мозга это факт смерти, а не формальный показатель, ибо ничего уже поделать нельзя. Простейший способ проверить, жив-ли мозг - реакция зрачка на свет. Полностью расширенный, неподвижный зрачок говорит о наступлении критической стадии. Однако кто сказал, что в будущем не придумают способы реанимации даже для таких состояний? Мы же, сегодня, восприняли бы подобное как настоящее чудо воскресения, ибо пациент вполне соответствовал всем критериям мертвого.

Ну то, что мы имеем сейчас, когда-то раньше тоже сочли бы за чудо.
Тут надо воспринимать как оно есть сейчас, а не как оно «может быть» в будущем.
Ведь многие чудеса так и остались лишь в сказках и фантастических фильмах.
Но, конечно, возможно, в будущем люди научатся и воскрешать и откатывать назад события.
И тогда, возможно, откроется какой-то естественный механизм (биологический, химический или физический), который можно использовать для воскресения, и оно перестанет быть чудом. Но только тогда и не раньше.

Но люди, не знающие о подобных нюансах, устанавливали смертельный порог с самого момента наступления паралича. Для них человек УЖЕ умер. Нет дыхания - нет жизни. Понимаете всю относительность слова "умер"? Равно же и понятия "воскрес"?

Тут не соглашусь.
Мы ориентируемся на современный уровень развития медицины, согласно которому смерти в данном случае не было.
Все относительности надо убирать и согласовывать, иначе придём к «я знаю, что ничего не знаю».

Такое мгновенное забвение определено не мимолетным нарушением гомеостаза, но смертоносным влиянием со стороны, предполагающим верную гибель.

Так не было никакого смертоносного влияния в данном конкретном случае.

Если не мгновенное исцеление, тогда ЧТО спасло нашего счастливчика?

Даже если чудо имело место, то это чудо спасения, но не воскрешения.
Скажем, как в компьютерных играх есть чит-код на бессмертие, а есть чит-код именно на воскрешение, если уже убили.

Если Вам предлагают напиток, в состав которого входит аллергенный для Вас компонент, закажете-ли Вы себе такой? Нет, конечно. А теперь представьте, что Ваш друг, сидящий рядом, смакует из бакала такой вот коктейль. Вы что, махнете рукой и скажете:"э-эх, была-не была!"?
Тоже сомневаюсь. Ибо наличие или отсутствие изначально негодного никак не влияет на решение, если человек не враг себе. А вот если Вас убедят, что употребление такого напитка позволит Вам навсегда излечиться от аллергии -кому-нибудь со стороны совсем не обязательно будет влиять на Вас, чтобы сформировать интерес и желание.

Аналогия не совсем правильная.
Я имел в виду случаи, когда человек оказывался, например, перед лицом смерти, и это на него так повлияло, что привело его к полной переоценке жизненных ценностей и приоритетов.

Для начала нужно установить необходимость явления Воскресения. За долгие годы изучения живой природы я убеждался все более, что смерть - понятие целиком искусственное, человеческое. Покажите мне смерть - как саму, безотносительно к жизни. Тогда Воскресение будет иметь смысл, как способ преодоления, избегания этой фазы (то есть небытия).

Ну, люди не вечно ведь живут.
Вот когда жизнь подходит к концу, это и называется смертью.
Если после этого человек вновь оживает (будь то в этом мире или в каком другом), это и есть воскресение.

Далее: Покажите значение появления Христа для обретения веры в его Учение. Качество невыразимо в объекте - только в функции, процессе, коий сполна обеспечивает сама вера. Таким образом возникает вопрос: зачем бы Христу заниматься подобной ерундой? Воскресение вполне могло быть, но иметь менее буквалистскую природу. А так оно теряет духовный смысл, ибо ничего не доказывает.

С теологической точки зрения Христос должен был воскреснуть для успешного завершения своей миссии.

Методика должна включать:
- определение понятий для конкретных явлений, исследованием которых Вы хотите заняться (под воскресением я понимаю то-то и то-то. Это происходит из следующих положений, дающих мне право так думать...)
- выделение оснований для предположений о скрытых влияниях (я проводил этот пункт через перцептивную слепоту, например)
- сведение первого и второго пунктов, обнаруживающее действительное - натуральное проявление полагаемых Вами событий, не выявляемых научным методом вследствие его ограниченности
- анализ предложенного материала, обсуждение.

Уточните второй пункт, пожалуйста.

[Инопланетянка]

Ну здесь правда скорее всего ничего сексистского не было.

Ну вот и замечательно)) А то к сексистам у меня только чувство жалости имеется))

А история не наука что ли?

Наука, но не точная, как физика или химия.

Интерпретация квантовой механики Википедия
10 интерпретаций квантовой механики | hi-news.ru

Ну вот опять философия)) К чему? А Копенгагенская интерпретация парадокса Шрёдингера всё объясняет. Имхо))
[QUOTE]По-моему, надо ориентироваться на то, что больше соответствует реальности (см. ещё раз определение истинности), а не на то, есть ли в объяснении что-то сверхъестественное или нет.[QUOTE]
Так реальности соответствуют законы физики. Что здесь ещё выискавать надо? Вот хоть убей - не пойму))

Так а почему на других жителей Земли влияет?

Потому, что они внушаемы. Ну или врут. Никто из них ещё от Земли не оторвался и в космос не улетел, верно? А насочинять можно всё, что угодно))

Гарри Поттер это разве сказка?

Это фентези. А фентези близко к сказкам))

Конкретно чудо исцеления никакие фундаментальные законы не нарушает.

Чудо уже нарушает. Это само по себе нарушение законов физики.

[Ystyrgar]

Вы слишком быстро от меня отдохнули, Фунтик. Отдохните ещё)))

Ой, а Говядина-то обиделась! Не обижайтесь, я Вас не игнорил, просто разговор действительно тогда зашел в тупик.
Ну, а если Вы просто не хотите со-мной общаться - ладно, не буду Вам досаждать.
Раз Вы у нас такая вредина!

[somekind]

Наука, но не точная, как физика или химия.

Но от этого она не стала менее научной, извините за тавтологию.

Ну вот опять философия)) К чему?

Это попытки объяснить, что всё-таки конкретно происходит.

Так реальности соответствуют законы физики. Что здесь ещё выискавать надо? Вот хоть убей - не пойму))

Отвечаю на конкретный вопрос: выискивать надо объяснения тем вещам, которые сложно объяснить естественным ходом событий.
Ещё раз напомню, что законы Ньютона тоже вполне соответствовали реальности. А потом вдруг выяснилось, что не совсем.

Потому, что они внушаемы. Ну или врут. Никто из них ещё от Земли не оторвался и в космос не улетел, верно? А насочинять можно всё, что угодно))

Не знаю, проще, наверное, допустить, что Бог таки есть, чем то, что все живут в тумане.

Это фентези. А фентези близко к сказкам))

Рассчитано на более взрослую аудиторию.

Чудо уже нарушает. Это само по себе нарушение законов физики.

Что «само по себе нарушение»?
Чудо исцеления никакие законы физики не нарушает.

И что скажете по Воскресению Христа?

[Ystyrgar]

Ну если на момент, когда он ещё не воскрес, сомнений в этом не возникало, то почему если он теперь жив, мы в этом сомневаемся?

Небыло оснований сомневаться, поскольку ни один покойник еще не вернулся с кладбища. Если допустить, что существуют две сферы: бытия (жизни) и небытия (смерти) - что, впрочем, наблюдается в большинстве мировоззренческих представлений, тогда нужно полагать и некую границу, разделяющую "тот" и "этот" мир.
Тогда появляются "абсолютно умершие", которые никак не могут вернуться обратно, а вместе с этим - чудо Воскресения, решительным образом нарушающее этот закон. Если разумеется лишь жизнь, как основа-основ, тогда "абсолютно умерших" быть не может. Есть "ушедшие" - далеко и не очень. Те, что "не очень" и составят категорию Воскресших. Вся проблема здесь в значении слова "умер": в первом случае - исчезнувший, во-втором - ушедший. Колоссальная разница.

Поэтому
Ведь получается, что единственное основание для сомнения... факт воскресения.
А если бы воскресения не было, то и проблем с определением бы не было.
Конечно, натуралисты, для которых немыслимо признавать чудесное воскресение, будут возражать.
Но если мы допускаем такую возможность, то оснований такое заключать нет, повторюсь, если до воскресения сомнений в том, что смерть действительно наступила, не было.

Вот здесь все и упирается в понятие смерти, "мертвый", о котором я писал выше. Без границы между мирами нет и Воскресения, а чтобы такую определить, нужно доказать самостоятельность смерти, как отдельного от жизни явления. Если Вы можете предоставить аргументы в пользу такого положения дел, было бы любопытно. Поскольку у меня совершенно иной опыт (существует только жизнь).

Ну то, что мы имеем сейчас, когда-то раньше тоже сочли бы за чудо.

Вот об этом я и пишу: нет оснований считать заключение о смерти 2000-летней давности за факт свершения таковой.

Тут надо воспринимать как оно есть сейчас, а не как оно «может быть» в будущем.
Ведь многие чудеса так и остались лишь в сказках и фантастических фильмах.
Но, конечно, возможно, в будущем люди научатся и воскрешать и откатывать назад события.
И тогда, возможно, откроется какой-то естественный механизм (биологический, химический или физический), который можно использовать для воскресения, и оно перестанет быть чудом. Но только тогда и не раньше.

Мне кажется, мы слишком примитивно понимаем чудо Воскресения. Оно никогда не станет обыденным явлением, поскольку это, в первую и основную очередь - духовная метаморфоза, а не просто возобновление жизнедеятельности тела после некоторого периода отсутствия жизненных функций. Мы забываем об итоге - духовном преображении. Как раз эту особенность, на мой взгляд, и нужно учитывать, как основной показатель явления.

Тут не соглашусь.
Мы ориентируемся на современный уровень развития медицины, согласно которому смерти в данном случае не было.
Все относительности надо убирать и согласовывать, иначе придём к «я знаю, что ничего не знаю».

Вот поэтому и пишу - нужны четкие "маркеры" явления, надежно показывающие его исключительность, иначе все исследование сводится к банальному "все может быть". Как один из подобных "маячков" предлагаю духовное преображение.

Так не было никакого смертоносного влияния в данном конкретном случае.

Так и распятие на кресте тоже не приводит к немедленной смерти, значит тоже - не является смертельным влиянием в полном смысле. Да это замкнутый круг здесь, somekind. Фактов изначально недостаточно для конкретного заключения (для обоих случаев), а значит каждый из нас может легко приспособить итог под такой результат, который больше нравится.

Даже если чудо имело место, то это чудо спасения, но не воскрешения.
Скажем, как в компьютерных играх есть чит-код на бессмертие, а есть чит-код именно на воскрешение, если уже убили.

А ничего однозначно утверждать нельзя. Вы просто неверующий в Мгновенновоскресшего, поэтому так и говорите .

Аналогия не совсем правильная.
Я имел в виду случаи, когда человек оказывался, например, перед лицом смерти, и это на него так повлияло, что привело его к полной переоценке жизненных ценностей и приоритетов.

Это просто "игра" на неумении большинства людей совершать достоверные выводы из предложенных событий. Церковь популяризировала и упростила феномен до примитивизма, удостоверившись в том, что большинству простых людей достаточно удивиться, чтобы поверить. А если механизм работает, зачем лишние детали? Между тем, при более тщательном анализе мы легко находим: любой объект есть количество, но не качество. А потому никакое материальное свершение не должно влиять на устойчивость и степень изначальных убеждений. Но люди глупы. Поэтому и механизм работает.

Ну, люди не вечно ведь живут.
Вот когда жизнь подходит к концу, это и называется смертью.
Если после этого человек вновь оживает (будь то в этом мире или в каком другом), это и есть воскресение.

Так мы каждый момент времени умираем и воскресаем! Жизнь - это процесс, а не жесткая данность. С очередным Воскресением Вас, somekind! .

С теологической точки зрения Христос должен был воскреснуть для успешного завершения своей миссии.

Так Он и Воскрес. Только мы ни фига не понимаем ЧТО это значит - у нас нет для этого необходимых ключей.

Уточните второй пункт, пожалуйста.

Прошу прощения за стиль. Я имел в виду, что необходимо указать причины, по которым Вы полагаете возможным наличие данных феноменов/явлений. Можно показать "слепость" научного подхода, например, касаемо той или иной области мистических переживаний. Откуда следует необходимость изменения привычного (рационального) понимания действительности. Отсюда последует вопрос: изменение на какое альтернативное? Что Вы можете предложить взамен? Вот тогда Вы и предлагаете свои критерии, подробно и ясно аргументированные в первом пункте - плавный переход к пункту "три". Вот что я хотел сказать.
(У меня в теме за основания выступали слепые зоны психики, что давало мне косвенное право рассуждать о скрытых явлениях.)

[somekind]

Небыло оснований сомневаться, поскольку ни один покойник еще не вернулся с кладбища.

Но это не означает, что это невозможно в принципе.

Тогда появляются "абсолютно умершие", которые никак не могут вернуться обратно, а вместе с этим - чудо Воскресения, решительным образом нарушающее этот закон. Если разумеется лишь жизнь, как основа-основ, тогда "абсолютно умерших" быть не может. Есть "ушедшие" - далеко и не очень. Те, что "не очень" и составят категорию Воскресших. Вся проблема здесь в значении слова "умер": в первом случае - исчезнувший, во-втором - ушедший. Колоссальная разница.

Смерть это определённое состояние.
Поскольку мы находимся по эту сторону и ведём разговор с этой стороны, то и рассматриваем явления так, как они выглядят отсюда.

Вот здесь все и упирается в понятие смерти, "мертвый", о котором я писал выше. Без границы между мирами нет и Воскресения, а чтобы такую определить, нужно доказать самостоятельность смерти, как отдельного от жизни явления.

Опять же, это не явление, это состояние.
В биологии есть ряд признаков живого: если они есть, человек жив, если их нет, человек мёртв.
Только у человека это конкретизировано под смерть мозга.

Вот об этом я и пишу: нет оснований считать заключение о смерти 2000-летней давности за факт свершения таковой.

Но мы можем проанализировать и сегодня, что происходит с организмом при распятии, есть ли возможные варианты.

Мне кажется, мы слишком примитивно понимаем чудо Воскресения. Оно никогда не станет обыденным явлением, поскольку это, в первую и основную очередь - духовная метаморфоза, а не просто возобновление жизнедеятельности тела после некоторого периода отсутствия жизненных функций. Мы забываем об итоге - духовном преображении. Как раз эту особенность, на мой взгляд, и нужно учитывать, как основной показатель явления.

Но христиане главным образом верят в физическое, а не духовное воскресение.

Вот поэтому и пишу - нужны четкие "маркеры" явления, надежно показывающие его исключительность, иначе все исследование сводится к банальному "все может быть". Как один из подобных "маячков" предлагаю духовное преображение.

Преображение во что?

Так и распятие на кресте тоже не приводит к немедленной смерти, значит тоже - не является смертельным влиянием в полном смысле.

Ну если повисеть часик и спрыгнуть, тогда да...

Да это замкнутый круг здесь, somekind. Фактов изначально недостаточно для конкретного заключения (для обоих случаев), а значит каждый из нас может легко приспособить итог под такой результат, который больше нравится.

А ничего однозначно утверждать нельзя. Вы просто неверующий в Мгновенновоскресшего, поэтому так и говорите .

Не надо косить под Инопланетянку.
Здесь критерии довольно определённы.
Мозг может «отключаться» на короткое время (та же потеря сознания), и это не смерть.
Так что ну никак о воскресении речь идти не может.
Хоть так, хоть этак.

Это просто "игра" на неумении большинства людей совершать достоверные выводы из предложенных событий. Церковь популяризировала и упростила феномен до примитивизма, удостоверившись в том, что большинству простых людей достаточно удивиться, чтобы поверить.

Так или иначе, но подобное происходит.

Так мы каждый момент времени умираем и воскресаем! Жизнь - это процесс, а не жесткая данность. С очередным Воскресением Вас, somekind! .

У Вас мозг умер, пока Вы писали это сообщение, и вот теперь Вы воскресли?

Так Он и Воскрес. Только мы ни фига не понимаем ЧТО это значит - у нас нет для этого необходимых ключей.

В данном случае (в контексте темы) нам нужны доказательства того, что Христос после распятия и гипотетического воскресения находился (хотя бы однажды) на земле.

Прошу прощения за стиль. Я имел в виду, что необходимо указать причины, по которым Вы полагаете возможным наличие данных феноменов/явлений.

Для начала наличие большого количества христиан, верящих в это явление (воскресение), значительный рост христианства, взаимодействие гипотетически воскресшего существа с христианами (или, по крайней мере, их утверждения о подобном взаимодействии); косвенно: большое количество «белых пятен» в отношении умирания, психофизиологической проблемы, соотношения мозга и сознания, идеального и материального.

[Ystyrgar]

Рассчитано на более взрослую аудиторию.

Масюсенький комментарий: "...фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности." дядюшка С. Лем.
Теперь все понятно?

[somekind]

Масюсенький комментарий: "...фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности." дядюшка С. Лем.
Теперь все понятно?

Фэнтези`Словарь иностранных слов`
[англ. fantasy - фантазия] - лит. литературный жанр, возникший в первой половине XX столетия в англоязычной прозе; занимает промежуточное положение между научной фантастикой и сказкой, ведет свою родословную от народных эпосов европейских стран (напр., "Калевала" или "Беовульф").
Фэнтези

[Ystyrgar]

Но это не означает, что это невозможно в принципе.

Об этом бессмысленно говорить. Вообще. Равно как о гипотетической возможности ходить на бровях. В этом и заключается различие между действительными и ложными посылками - последние ничем не определены.

Смерть это определённое состояние.

Состояние кого? Чего? Смерть это отрицательное положение, а значит не может выражаться в утвердительном качестве! Смерть - это отсутствие. Вот и все. Невозможность фиксировать былое наличие. То есть выражение субъективного отношения к НАШИМ возможностям, относительно свойств к-либо организма. Отсюда - из этой целиком формальной закавыки - и происходят все трудности. Каждый понимает свое, нет объективных критериев.

Поскольку мы находимся по эту сторону и ведём разговор с этой стороны, то и рассматриваем явления так, как они выглядят отсюда.

Откуда "отсюда"? Вот поробуйте сами определить!

Опять же, это не явление, это состояние.
В биологии есть ряд признаков живого: если они есть, человек жив, если их нет, человек мёртв.
Только у человека это конкретизировано под смерть мозга.

Состояние кого/чего? Биология не занимается жизнью, я устал повторять. Есть такое понятие: живое вещество - вот разнообразием его преобразований и занимается биология. Наука изучает сложные молекулярные структуры в их макрообъединениях, если угодно, никакой жизни тут нет и в помине. "Смертью" называется такое состояние, когда мы не умеем восстановить прерванную цепь процессов. МЫ НЕ УМЕЕМ, а не нечто страшное захватило материю под свою власть и не пускает обратно. Здесь дело в нашем незнании, а не страшной, альтернативной мировой силе.

Но мы можем проанализировать и сегодня, что происходит с организмом при распятии, есть ли возможные варианты.

Так сам феномен теряет смысл, если смерти не существует. Все дело в реанимационных методах и скрытых способностях организма.

Но христиане главным образом верят в физическое, а не духовное воскресение.

Причину такого акцента я уже объяснял

Преображение во что?

Не во-что, а в кого: в себя настоящего. Выраженного в вере последователей и учеников.

Ну если повисеть часик и спрыгнуть, тогда да...

Будем гуманны

Не надо косить под Инопланетянку.

Вы переоцениваете мои способности перевоплощения

Здесь критерии довольно определённы.
Мозг может «отключаться» на короткое время (та же потеря сознания), и это не смерть.
Так что ну никак о воскресении речь идти не может.
Хоть так, хоть этак.

Что никак не отменяет и гипотетическую возможность мгновенного воскресения.

Так или иначе, но подобное происходит.

Ну, теперь, возможно, будет происходить не так интенсивно (хотя бы самую малость).

У Вас мозг умер, пока Вы писали это сообщение, и вот теперь Вы воскресли?

Для Вашей модели процессов - именно так. Причем не единожды!

В данном случае (в контексте темы) нам нужны доказательства того, что Христос после распятия и гипотетического воскресения находился (хотя бы однажды) на земле.

А потом куда делся? Наверное, улетел на Марс. Никогда о подобном не задумывались - куда делся воскресший Иисус?

Да и потом, чудесные исцеления, как мне кажется, не имеют ничего общего с Воскресением - это прямопротивоположные процессы.

Для начала наличие большого количества христиан, верящих в это явление (воскресение), значительный рост христианства, взаимодействие гипотетически воскресшего существа с христианами (или, по крайней мере, их утверждения о подобном взаимодействии); косвенно: большое количество «белых пятен» в отношении умирания, психофизиологической проблемы, соотношения мозга и сознания, идеального и материального.

Ну да. А с понятиями определиться забыли. У Вас везде мелькает слово "воскресение", однако как такое соотносится с отсутствием смерти, как натурального состояния мне по прежнему непонятно. Давайте сначала разберем это противоречие и определим, наконец, что железно считаем воскресением, а что - случайностью или схожим событием. Напомню, мой подход основывается на последующем эффекте и значении события - на качественном преображении Христа, ради выполнения миссии, а не на пустой показухе, типа, смотрите! Мне все нипочем! Ай-да за мной, ребята...