Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Astra_22]

Так вот для смерти - тоже самое: она существует лишь для наблюдателя со стороны - вот человек живет, а вот уже он мертвый. Но для самого этого человека, как живого существа, ничего не поменялось - он просто сменил форму своего выражения. Ну нет альтернативы жизни, somekind, не мучайтесь.

Здравствуйте, Ystyrgar!
Скажите, а что то ещё послужило Вам такому выводу, помимо сравнения с тьмой, которая в реальности не имеет объективной самостоятельности?
И, наблюдателю со стороны уже никаким образом не увидеть, не понять сменившуюся форму выражения "умершего"?

[The Man]

Вот ты сам подумай. Врачи ставят диагнозы, то есть внушают что человек болен.
Что получается? Врачи создают болезни. Чтобы потом под предлогом что надо лечить, вытягивают с человека бабосики. Много бабосиков.

И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей все имение, ни одним не могла быть вылечена,
(Лук.8:43)

Евангелие читайте чтоли...

- - - Добавлено - - -

Врач не заинтересован в документировании исцеления, если уж на то пошло.

Кто тогда ему денег даст?

Ой, как всё запущено..

[Sadness]

Пример такого основания.

но так ведь оно никуда не годится. Я же привёл два основания не воспринимать ваше основание всерьёз.

Доказать что-то окончательно тут, возможно, и не удастся.
Можно делать предположения, и одно из них будет более вероятным, а другое менее.
Если молились Богу за исцеление человека, и человек стал здоров, более вероятно таки чудо исцеления, чем «чудо» галлюцинаций, сопряжённое с «чудом» разового сбоя инструментов исследования. Ну, скажем, примерно так же, как в случае излечения с помощью таблеток, которые способны вылечить эту болезнь, более вероятно, что помогли таблетки, чем то, что таблетки оказались поддельными, а излечение результат плацебо и/или неверного диагноза.

вот интересно, и как же вы собираетесь оценивать насколько сверхъестественное воскрешение вероятнее сверхъестественных галлюцинаций?
И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"?

[Sadness]

Нет, ничего подобного вы пока не сделали. Собственно все что вы пишете/утверждаете имеет смысл только если наличие сверхъестественного автоматом означало бы равную вероятность любых событий.
Тогда и только тогда действительно вы были бы правы. Такой мир наверно можно выдумать, но он настолько был бы необычным, что пока ни один фантазер вроде еще такое не осилил. Во всех фэнтезийных мирах со сверхъестественным дело с вероятностями обстоят примерно также как и у нас - чайники обычно самопроизвольно остывают, а не разогреваются; можно в тавернах играть в кости и т.п. И по этому с доказательствами и фактами там все совершенно нормально.

Вовсе нет. Вероятности здесь абсолютно не при делах. Вот сел, например, Бран Мак Морн играть в кости. Как ему определить выпали ли ему глаза змеи естественным образом или же сверхъестественным? Здесь ведь совершенно очевидно, что нет никакой разницы равна ли вероятность выпадения "змеиных глаз" одной тридцать шестой или же строго единице, шулер ли его соперник или же честный игрок. Сверхъестественным образом "глаза змеи" могут выпасть даже если вероятность их выпадения будет равна нулю.

[Ystyrgar]

да не в драконах дело.

Тут, как говорится, ни отнять ни прибавить...

Суть абсолютно не меняется видим ли мы что то невероятное или же вполне обыденное. Дело именно в подходах.

Так подходы берутся не от наших "хотелок", а от положений о реальности, базирующемся на опыте. На о-пы-те. Определяющем реальность.

Подход исключающий существование сверхъестественного даёт нам факт, ...

Подход, исключающий сверхъестественное, формируется на основании фиксации лишь полагаемых через наш общий опыт явлений. В таком случае говорить о свехъестественном просто нет оснований, а любой факт будет отражением разумеющихся законов среды.

...а подход допускающий существование сверхъестественного отнимает у нас само понятие факта.

А подход, допускающий сверхъестественное, формируется на основании фиксации событий, не описывающихся через наш общий опыт и знание о свойствах полагаемой реальности. Если при анализе исключается неучет известных явлений, а также ничто не свидетельствует за нарушение нашего восприятия - свершившийся факт допустимо назвать проявлением сверхъестественного - то есть события, превосходящего норму.Отсюда может случиться, что событие имеет познаваемую природу, и тогда его удивительность - вопрос времени. Здесь оно нарушает лишь границу знания. Иное может не соответствовать самой нашей методологии познания мира, чем требовать к себе иных подходов для изучения, будучи скрытым от науки в принципе. Другое - чудесное - вообще преодолевает границы человеческой природы, уходя в своем естестве "за горизонт" любого разума и чувствования, проявляясь только разрозненными, никак не связанными между собой качествами естественного характера (иначе как бы мы такое фиксировали?), называемыми Провидением Свыше и т.п..
И весь этот обозначенный мною порядок может быть выделен лишь на том основании, что существует жесткая в качествах,
определяемая нами сфера явлений, полагаемый мир для человеческого рассудка, называемый реальностью.

И вообще то я не обиделся, а попросил вас предъявить хотя бы одно безосновательное утверждение, кое вы, согласно вашим заявлениям, начисто опровергли. Однако тогда вам по всей видимости предъявлять было нечего.

Я просто понял, что Вы не хотите вести серьезный диалог и поэтому закончил беседу.

[Sadness]

Так подходы берутся не от наших "хотелок", а от положений о реальности, базирующемся на опыте. На о-пы-те. Определяющем реальность.

да нет же. Вот, например, такая штука как солипсизм поставит весь ваш опыт с ног на голову если вовсе не помножит на ноль.

Подход, исключающий сверхъестественное, формируется на основании фиксации лишь полагаемых через наш общий опыт явлений. В таком случае говорить о свехъестественном просто нет оснований, а любой факт будет отражением разумеющихся законов среды.

да не полагаемых, а просто явлений. Берёшь да фиксируешь, а после пытаешься найти объяснение тому, что нафиксировал. Совершенно не важно фиксируешь ли ты что-либо кажущееся тебе невероятным, допустимым или вовсе обыденным. Как говорится, факт есть факт. А ежели зафиксированный тобой факт противоречит разумеемым законам среды, то прими поздравления, ты напоролся на золотую жилу. Для науки нет ничего более ценного чем такой факт и уж поверь она предложит тебе за него хорошую цену

А подход, допускающий сверхъестественное, формируется на основании фиксации событий, не описывающихся через наш общий опыт и знание о свойствах полагаемой реальности. Если при анализе исключается неучет известных явлений, а также ничто не свидетельствует за нарушение нашего восприятия - свершившийся факт допустимо назвать проявлением сверхъестественного - то есть события, превосходящего норму.Отсюда может случиться, что событие имеет познаваемую природу, и тогда его удивительность - вопрос времени. Здесь оно нарушает лишь границу знания. Иное может не соответствовать самой нашей методологии познания мира, чем требовать к себе иных подходов для изучения, будучи скрытым от науки в принципе. Другое - чудесное - вообще преодолевает границы человеческой природы, уходя в своем естестве "за горизонт" любого разума и чувствования, проявляясь только разрозненными, никак не связанными между собой качествами естественного характера (иначе как бы мы такое фиксировали?), называемыми Провидением Свыше и т.п..
И весь этот обозначенный мною порядок может быть выделен лишь на том основании, что существует жесткая в качествах,
определяемая нами сфера явлений, полагаемый мир для человеческого рассудка, называемый реальностью.

у подхода допускающего сверхъестественное с фиксацией событий большие проблемы. Вот как вообще что-либо может свидетельствовать о том, что ваше восприятие не было нарушено сверхъестественным образом? А что оно вот прямо сейчас не нарушается?
И снова повторюсь - сверхъестественное не может иметь познаваемую природу. Строго по определению сверхъестественного.

Я просто понял, что Вы не хотите вести серьезный диалог и поэтому закончил беседу.

неужто просить вас обосновать ваши заявления это не серьёзный диалог? Сами же говорили, что пустой трёп вас не интересует, а как только я попросил вас перейти от оного к чему то конкретному так вы сразу поспешили закончить беседу.

[Ystyrgar]

Конечно.
Поэтому если и неспециалисты хотят поговорить о чём-либо, то должны использовать термины в тех же значениях, в которых их используют специалисты.

Очень проблематично. Нужно быть либо "семи пяток во-лбу", либо засесть над учебниками годков на пять. Проще заручиться поддержкой специалиста.

Если они реальны, это подразумевается.

Оценка может быть дана неправильно. Ввиду все той же некомпетентности. Например, вышел я в поле (с конем ), понаблюдал за растениями два-три дня, после чего заключаю: все цветы раскрываются с рассветом и закрываются с закатом. Откуда следует, естественным образом, что ночью раскрытых венчиков мы не найдем никогда и нигде - аксиома. Вот только фиг там! Существуют растения, раскрывающиеся в лунные ночи. Поэтому с выводами на основе фактов тоже нужно быть очень осторожным.

Я писал об этом: неизлечимо с точки зрения современного уровня медицины.

Я понял Вас. Только само понятие размыто. Поясню: СПИД - активная стадия ВИЧ-инфекции считается неизлечимой. Года два назад "краем уха" слышал о разработках некоего препарата, в ряде случаев (у нескольких испытуемых) подавившем развитие заболевания (излечившихся на стадии неактивной формы). А примерно месяц назад, по каналу "Наука 2.0", показали человека, прямо заявившего, что он излечился от СПИД-а. Более того, у ряда лиц обнаружен иммунитет к этой заразе. Вот Вам и чудеса. В решете.

Плохо, что нет документов.
Но если случай касается темы исцеления, пишите.

Хорошо. Эта история произошла с моей бабушкой, когда она была еще девочкой. Случилось так, что без видимых причин у нее вдруг заболела рука - ни синяка, ни каких-либо видимых изменений не наблюдалось. Однако с течением времени боль стала невыносимой, и конечность даже перестала отводиться. Неподалеку жил колдун - знакомый моего прадеда (отца моей бабушки), предположительно работавший кузнецом - почему, собственно, прадед и наладил с ним теплые взаимоотношения. Привели мою бабушку к этому мужику, он только руками над ней поводил, пошептал неразборчиво. Попросил прийти еще два раза - тем сеанс и закончился. Боль стала проходить почти сразу же, а как вышли за околицу - вообще исчезла, функции руки восстановились полностью. Еще один раз приходила к колдуну бабушка, а третий решила пропустить: зачем, мол, раз все наладилось? Около тридцати лет рука вообще не беспокоила, и только с возрастом начала немного побаливать - хотя бы прежней дикой боли уже не случалось.
Кстати, вспомнил тут: был такой православный священник - Отец Дмитрий Образцов, ушедший, к сожелению, в 2004 году. Говорят, лечил алкогольную зависимость. Если интересно, можете поискать более подробную информацию - сам я о нем только слышал.

К тому же, нужен ещё материал для Инопланетянки.

Запчасти для нашей? Или Вы новую хотите сварганить?

Ну, если ориентироваться на эмоциональные реакции, то, как говорится, «если ничего не знаешь, кругом одни чудеса».

Эмоции могут отражать вполне объективные данные. Чудо - признак, ориентированный как раз на эмоции - вызванные объективными или субъективными предпосылками

Нужен общий критерий проверки, работающий для всех воскресших, а не только тех, кто получил какие-то дары.

somekind - первый борец за права Воскресших!
На самом деле "дары" - есть один из более-менее надежных показателей. Говоря символически: пусть лучше золото попадет в шлак, чем шлак - в золото. Чем строже отбор - тем лучше.

Какую?

Что смерть (и вся остальная компания) реально существуют. Я Вам показывал, что это не так.

[Ystyrgar]

да нет же. Вот, например, такая штука как солипсизм поставит весь ваш опыт с ног на голову если вовсе не помножит на ноль.

Да "да" же. Вы ж ни фига не читаете, что Вам пишут. Причем не только я. Ну, или не понимаете - тоже вариант. Поскольку солипсизм - это просто философская модель, применительная в контексте философского рассуждения и существующая только в нем. Для самостоятельного существования у нее нет никаких оснований. Пример: древние натуралисты полагали, что кошки произошли от зайцев. Вот рассматривая такое положение с точки зрения здравого рассудка, оно имеет силу как предположение с рядом фальсифицируемых оснований. Как только с основаниями так считать разберемся, сразу и поймем: достоверная это гипотеза, или бред подвыпившего софиста. Однако если оставить здравый смысл в стороне, мы можем говорить о принципиальной непознаваемости для истинности такого умозаключения, сводя все к формуле: да кто ж его разберет?
И любые доводы против такой преемственности окажутся совершенно бесполезными - как в нашем с Вами случае. Ибо свои умозаключения - не основанные ни на чем! - Вы ставите выше достоверного и доказанного миллионы раз.

да не полагаемых, а просто явлений.

Да полагаемых, Sadness, причем всегда, даже подсознательно. Если взять ну абсолютно невежественное человеко, и показать ему, например, телефон - он насторожится, как минимум, а возможно даже напугается, ибо не полагал о такой фиговине ни разу. Его мир не включал подобное. Это и будет для него "волшебным зверем с горящим взором очей многия", что, вполне возможно, в недалеком будущем породит своеобразный культ - читай религию - где он (наше человеко) будет связующим компонентом между миром "простым" и "миром богов". Так что нет такого понятия - "просто явления".

Берёшь да фиксируешь, а после пытаешься найти объяснение тому, что нафиксировал.

И сразу же садишься в огромную лужу безосновательных умозаключений. Ибо вопрос должен стоять не "как возможно видимое", а "вижу-ли я вообще? Каковы к этому основания? И вообще, что за процесс такой - видеть?".

Совершенно не важно фиксируешь ли ты что-либо кажущееся тебе невероятным, допустимым или вовсе обыденным. Как говорится, факт есть факт.

Факты тоже могут быть ложными - происходящими от неверных умозаключений. Почему и пишу - нужно разбираться с элементарными посылками, через которые и определяется, впоследствие, любая достоверность любого факта. Иначе же никогда не понять действительность, на которую следует ориентироваться, от каких основ строить положения, и т.д..

А ежели зафиксированный тобой факт противоречит разумеемым законам среды, то прими поздравления, ты напоролся на золотую жилу. Для науки нет ничего более ценного чем такой факт и уж поверь она предложит тебе за него хорошую цену

Рано поздравлять, коль изначально ты фиксировал все, как абсолютную данность. И наука такая - основанная на субъективном восприятии будет "лажать" с завидной регулярностью, то и дело совершая экскурсию "в облака".

у подхода допускающего сверхъестественное с фиксацией событий большие проблемы. Вот как вообще что-либо может свидетельствовать о том, что ваше восприятие не было нарушено сверхъестественным образом?

Старая песня. Опять. Вот если бы Вы читали внимательно, что Вам пишут, то неприменно заметили бы, что никакое "а вдруг" не работает. Вообще. И никогда. Совсем. Вместо него нужно поставит веские основания. Какие у Вас основания не бояться, что через 03 минуты 54 секунды вас не заберут инопланетяне? Наверное такие, что под кроватью, в этом случае, должен сидеть бабайка, которого они очень боятся. Но бабайки нет, значит и абдукция не случится.

А что оно вот прямо сейчас не нарушается?

Та же история...

И снова повторюсь - сверхъестественное не может иметь познаваемую природу. Строго по определению сверхъестественного.

Строгое определение дается познанному. А сверхъестественное определяется опосредованно - через конкретные компоненты среды, всех свойств которой мы не знаем. Гыыы! Вы определяете неопределимое, да еще наделяете его рядом конкретных свойств

неужто просить вас обосновать ваши заявления это не серьёзный диалог? Сами же говорили, что пустой трёп вас не интересует, а как только я попросил вас перейти от оного к чему то конкретному так вы сразу поспешили закончить беседу.

Еще раз переписать то, что было написано? Да за что ж такое наказание, Sadness? Задайте конкретные вопросы, я постараюсь на них внятно ответить. А Вы, в свою очередь, постарайтесь осознать то, что я напишу. Вот это будет другое дело.

[Ystyrgar]

Здравствуйте, Ystyrgar!

И Вам поклон, добрый человек

Скажите, а что то ещё послужило Вам такому выводу, помимо сравнения с тьмой, которая в реальности не имеет объективной самостоятельности?

Сравнение с тьмой - это только иллюстрация, причем довольно примитивная (вообще я мастер приводить дурацкие, глупые и примитивные примеры ). В живой природе ничего не задерживается в к-либо точке, ток энергии не прерывается, одно каждый момент времени переходит в другое - периодично, однако границы этих фаз существуют лишь для нашего представления, при более внимательном наблюдении раскрываясь как серии микрофаз, и так - до бесконечности... в итоге получается единый неделимый процесс Жизни - вечно стабильный и, одновременно с тем - вечно изменяющийся. Смерть - одно из названий такого изменения. Всего-лишь.

И, наблюдателю со стороны уже никаким образом не увидеть, не понять сменившуюся форму выражения "умершего"?

В дебри лучше не лезть, на мой взгляд. Хотя бы замечу, это можно почувствовать. Но играться с этим нельзя ни в коем случае - легко сойти с ума. Достаточно понимать, что жизнь в мириадах своих выражений, продолжается вечно. Этим радоваться и спокойно жить своей верой.

[Sadness]

Да "да" же. Вы ж ни фига не читаете, что Вам пишут. Причем не только я. Ну, или не понимаете - тоже вариант. Поскольку солипсизм - это просто философская модель, применительная в контексте философского рассуждения и существующая только в нем. Для самостоятельного существования у нее нет никаких оснований. Пример: древние натуралисты полагали, что кошки произошли от зайцев. Вот рассматривая такое положение с точки зрения здравого рассудка, оно имеет силу как предположение с рядом фальсифицируемых оснований. Как только с основаниями так считать разберемся, сразу и поймем: достоверная это гипотеза, или бред подвыпившего софиста. Однако если оставить здравый смысл в стороне, мы можем говорить о принципиальной непознаваемости для истинности такого умозаключения, сводя все к формуле: да кто ж его разберет?
И любые доводы против такой преемственности окажутся совершенно бесполезными - как в нашем с Вами случае. Ибо свои умозаключения - не основанные ни на чем! - Вы ставите выше достоверного и доказанного миллионы раз.

Вот честно скажите, вам что абсолютно чужд даже намёк на мысль о том, что вот это ваше достоверное и миллион раз доказанное достоверно и доказано тоже в рамках некоторой философской модели? А вот в рамках другой философской модели, того же солипсизма, например, все эти достоверности с доказательствами ничего не значат да там наверное даже понятий таких нет.

Да полагаемых, Sadness, причем всегда, даже подсознательно. Если взять ну абсолютно невежественное человеко, и показать ему, например, телефон - он насторожится, как минимум, а возможно даже напугается, ибо не полагал о такой фиговине ни разу. Его мир не включал подобное. Это и будет для него "волшебным зверем с горящим взором очей многия", что, вполне возможно, в недалеком будущем породит своеобразный культ - читай религию - где он (наше человеко) будет связующим компонентом между миром "простым" и "миром богов". Так что нет такого понятия - "просто явления".

Так, ещё раз. Понимаете ли, задача науки как таковой - вот единственная задача - это искать такие вот фиговины, которые мир людей до сих пор ни разу не полагал, не включал и вообще не сталкивался, и брать да сталкивать с этим самым мирком. Сталкивать так чтоб эта фиговина вошла туда да поглубже. Вот чтоб с периферии невероятного оказалась в самой гуще обыденного. Чтоб тот же сотовый телефон превратился в этом самом мирке из "волшебного зверя" в унылую повседневность, доступную чуть ли не каждому ну ладно, здесь я уже для красного словца пересолил малёха, но без достижений фундаментальной науки прикладным наукам не к чему будет прикладываться.

И сразу же садишься в огромную лужу безосновательных умозаключений. Ибо вопрос должен стоять не "как возможно видимое", а "вижу-ли я вообще? Каковы к этому основания? И вообще, что за процесс такой - видеть?".

Не должен. Мы ведь не допускаем, что наше восприятие может быть неким сверхъестественным образом нарушено. А стало быть и оснований полагать, что оно оным образом нарушено у нас нет. Могут быть основания полагать, что оное у нас нарушено неким естественным образом, но не ранее чем мы оный образ измыслим, проверим на практике и будем в состоянии сказать, что да вот он влияет, вот его признаки, следы, проявления и проч. А до тех пор нет никаких оснований оные вопросы вообще поднимать.

Факты тоже могут быть ложными - происходящими от неверных умозаключений. Почему и пишу - нужно разбираться с элементарными посылками, через которые и определяется, впоследствие, любая достоверность любого факта. Иначе же никогда не понять действительность, на которую следует ориентироваться, от каких основ строить положения, и т.д..

могут. Ещё как могут. Именно поэтому фальсификация всего чего только можно является крайне развитой и распространённой отраслью народного хозяйства. А коль посылки затрудняют определение не то что бы достоверности факта, но и самого понятия факта, то никто и не станет заморачиваться проверкой умозаключений по каким бы то ни было фактам.

Рано поздравлять, коль изначально ты фиксировал все, как абсолютную данность. И наука такая - основанная на субъективном восприятии будет "лажать" с завидной регулярностью, то и дело совершая экскурсию "в облака".

Странно. А до сих пор вроде неплохо работала.

Старая песня. Опять. Вот если бы Вы читали внимательно, что Вам пишут, то неприменно заметили бы, что никакое "а вдруг" не работает. Вообще. И никогда. Совсем. Вместо него нужно поставит веские основания. Какие у Вас основания не бояться, что через 03 минуты 54 секунды вас не заберут инопланетяне? Наверное такие, что под кроватью, в этом случае, должен сидеть бабайка, которого они очень боятся. Но бабайки нет, значит и абдукция не случится.

Разумеется не работает. Оно и не должно работать ну, может по изначальному замыслу и должно, но оно не может работать. Понимаете, это "а вдруг" не работает, а следует, со всей мыслимой и немыслимой неизбежностью следует из допущения существования сверхъестественного. И вот чтобы засунуть его обратно туда, откуда оно вылезло, а вылезло оно, напоминаю, из этого же допущения, вам нужны основания, которых у вас нет и не будет, потому что всё, что вы сумеете из себя выдавить будет тут же порушено сделанным вами же допущением существования сверхъестественного. Дом, который построил Джек, вобщем.

Строгое определение дается познанному. А сверхъестественное определяется опосредованно - через конкретные компоненты среды, всех свойств которой мы не знаем. Гыыы! Вы определяете неопределимое, да еще наделяете его рядом конкретных свойств

познанное, сверхъестественное, познаваемое, непознаваемое, обыденное, невероятное... вы знали что всё это мировоззренческие философские категории?

[Ystyrgar]

Вот честно скажите, вам что абсолютно чужд даже намёк на мысль о том, что вот это ваше достоверное и миллион раз доказанное достоверно и доказано тоже в рамках некоторой философской модели? А вот в рамках другой философской модели, того же солипсизма, например, все эти достоверности с доказательствами ничего не значат да там наверное даже понятий таких нет.

Прочитайте еще раз написанное мною выше. Есть разработанные философские модели, "годные к употреблению" в своем натуральном виде, а есть интеллектуальные "полуфабрикаты", используемые лишь в контексте других моделей. Это раз.
Убеждения, основанные на элементарных формах не могут быть преодолены, ибо составляющая их сформирована не как концепция, но как само базовое свойство, находящееся в основе ЛЮБОЙ последующей философии. Понимаете? ЛЮБОЙ! Если сказка написана русскими буквами - Гарик Потер, например - так она и останется той же сказкой, напиши мы ее китайскими иероглифами, или Квенья. Правила языка? Хрен с ними! Сказка от этого никак не пострадает. Это два.

Так, ещё раз. Понимаете ли, задача науки как таковой - вот единственная задача - это искать такие вот фиговины, которые мир людей до сих пор ни разу не полагал, не включал и вообще не сталкивался, и брать да сталкивать с этим самым мирком. Сталкивать так чтоб эта фиговина вошла туда да поглубже. Вот чтоб с периферии невероятного оказалась в самой гуще обыденного. Чтоб тот же сотовый телефон превратился в этом самом мирке из "волшебного зверя" в унылую повседневность, доступную чуть ли не каждому ну ладно, здесь я уже для красного словца пересолил малёха, но без достижений фундаментальной науки прикладным наукам не к чему будет прикладываться.

Наука ищет истину внутри установленных моделей. Модели принимаются из философии, отталкиваясь от научных задачь. А основная задача любой науки - улучшение качества жизни человека. Не мешайте прагматику с романтикой, а науку с философией.

Не должен. Мы ведь не допускаем, что наше восприятие может быть неким сверхъестественным образом нарушено. А стало быть и оснований полагать, что оно оным образом нарушено у нас нет. Могут быть основания полагать, что оное у нас нарушено неким естественным образом, но не ранее чем мы оный образ измыслим, проверим на практике и будем в состоянии сказать, что да вот он влияет, вот его признаки, следы, проявления и проч. А до тех пор нет никаких оснований оные вопросы вообще поднимать.

Изучаются сначала свойства инструмента, а потом уже определяется предмет, с которым посредствам него возможно работать. Если я спрашиваю: можно ли данным сверлом просверлить данный материал? - я вовсе не запрещаю и не разрешаю, то есть, не полагаю о возможном действии или отказе от такового, а спрашиваю об элементах действия: что есть стена? Что есть сверло? И только ПОСЛЕ ответа на данные вопросы возможно допустить о наличии или отсутствии возможности действия. Вы мыслите дуально, забывая про "ноль" - беспристрастность подхода.

могут. Ещё как могут. Именно поэтому фальсификация всего чего только можно является крайне развитой и распространённой отраслью народного хозяйства. А коль посылки затрудняют определение не то что бы достоверности факта, но и самого понятия факта, то никто и не станет заморачиваться проверкой умозаключений по каким бы то ни было фактам.

Не пишите глупостей, посылки не могут затруднять определения достоверности факта. Как раз их анализ нам и показывает, является-ли данное событие реально существующим, или к этому недостаточно оснований. Отсутствие посылок убирает факт из сферы внимания в принципе, а несогласованность, противоречивость его составляющих позволяет говорить об иллюзии. УСЕ!

Странно. А до сих пор вроде неплохо работала.

Исключительно в Вашем воображении.

Разумеется не работает. Оно и не должно работать ну, может по изначальному замыслу и должно, но оно не может работать. Понимаете, это "а вдруг" не работает, а следует, со всей мыслимой и немыслимой неизбежностью следует из допущения существования сверхъестественного. И вот чтобы засунуть его обратно туда, откуда оно вылезло, а вылезло оно, напоминаю, из этого же допущения, вам нужны основания, которых у вас нет и не будет, потому что всё, что вы сумеете из себя выдавить будет тут же порушено сделанным вами же допущением существования сверхъестественного. Дом, который построил Джек, вобщем.

Зырь сюды, Джек:Вы доказываете свое понимание чуда и потом заявляете: если его допустить, то все летит к такой-то матери. Но на каком основании Вы решили, что именно Ваше понимания сверхъестественного - верное? Более того, Вы сами же и доказываете его несостоятельность, опровергая его верифицируемость. Отсюда Вы опровергаете не возможность чудес вообще, а только ВАШЕ понимание такового. После чего заявляете: вот видите, я прав! Интересно, в чем? В том, что утверждаете правотой доказанную несостоятельность собственных доводов? Разве что.

познанное, сверхъестественное, познаваемое, непознаваемое, обыденное, невероятное... вы знали что всё это мировоззренческие философские категории?

Представьте, знал. И даже объяснял Вам как некоторые из них организуются и сообщаются между собой. Даром что Вам "по-барабану" любые объяснения. Троллить интереснее!

[Astra_22]

И Вам поклон, добрый человек


Сравнение с тьмой - это только иллюстрация, причем довольно примитивная (вообще я мастер приводить дурацкие, глупые и примитивные примеры ). В живой природе ничего не задерживается в к-либо точке, ток энергии не прерывается, одно каждый момент времени переходит в другое - периодично, однако границы этих фаз существуют лишь для нашего представления, при более внимательном наблюдении раскрываясь как серии микрофаз, и так - до бесконечности... в итоге получается единый неделимый процесс Жизни - вечно стабильный и, одновременно с тем - вечно изменяющийся. Смерть - одно из названий такого изменения. Всего-лишь.

Спасибо!
На мой взгляд, Вы мастер как раз таки толковых иллюстраций, раскрывающих суть, даже если они носят примитивный характер.

И Вам поклон, добрый человек

В дебри лучше не лезть, на мой взгляд. Хотя бы замечу, это можно почувствовать. Но играться с этим нельзя ни в коем случае - легко сойти с ума. Достаточно понимать, что жизнь в мириадах своих выражений, продолжается вечно. Этим радоваться и спокойно жить своей верой.

Пожалуй, лучше не лезть.

[somekind]

но так ведь оно никуда не годится. Я же привёл два основания не воспринимать ваше основание всерьёз.

Простите, но... напомните, пожалуйста.

вот интересно, и как же вы собираетесь оценивать насколько сверхъестественное воскрешение вероятнее сверхъестественных галлюцинаций?
И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"?

Законы логики никто не отменял.

[somekind]

Очень проблематично.

Что проблематично?
Верно использовать термины?
Ну в таком случае лучше вообще не дискутировать на эту тему.

Оценка может быть дана неправильно. Ввиду все той же некомпетентности. Например, вышел я в поле (с конем ), понаблюдал за растениями два-три дня, после чего заключаю: все цветы раскрываются с рассветом и закрываются с закатом. Откуда следует, естественным образом, что ночью раскрытых венчиков мы не найдем никогда и нигде - аксиома. Вот только фиг там! Существуют растения, раскрывающиеся в лунные ночи. Поэтому с выводами на основе фактов тоже нужно быть очень осторожным.

Если доказательства реальны, это всё уже учтено.

Я понял Вас. Только само понятие размыто.

Что размыто?
Что Вам конкретно непонятно в этом слове?

Поясню: СПИД - активная стадия ВИЧ-инфекции считается неизлечимой. Года два назад "краем уха" слышал о разработках некоего препарата, в ряде случаев (у нескольких испытуемых) подавившем развитие заболевания (излечившихся на стадии неактивной формы). А примерно месяц назад, по каналу "Наука 2.0", показали человека, прямо заявившего, что он излечился от СПИД-а. Более того, у ряда лиц обнаружен иммунитет к этой заразе. Вот Вам и чудеса. В решете.

Многие болезни, ранее считавшиеся неизлечимыми, сегодня излечимы, я этого и не отрицал. Медицина развивается.
Поэтому я и написал «современного уровня развития медицины».
А ещё я ранее писал, что мы, если увидим исцеление от сегодня неизлечимого заболевания, получим возможность лишь допускать чудо наряду с вариантом естественного излечения (и новым открытием в медицине).
Здесь не может быть догм, установленных раз и навсегда.

Хорошо. Эта история произошла с моей бабушкой, когда она была еще девочкой. Случилось так, что без видимых причин у нее вдруг заболела рука - ни синяка, ни каких-либо видимых изменений не наблюдалось. Однако с течением времени боль стала невыносимой, и конечность даже перестала отводиться. Неподалеку жил колдун - знакомый моего прадеда (отца моей бабушки), предположительно работавший кузнецом - почему, собственно, прадед и наладил с ним теплые взаимоотношения. Привели мою бабушку к этому мужику, он только руками над ней поводил, пошептал неразборчиво. Попросил прийти еще два раза - тем сеанс и закончился. Боль стала проходить почти сразу же, а как вышли за околицу - вообще исчезла, функции руки восстановились полностью.

Интересный случай.
Такого довольно много происходит.
Хотя, увы, ни подтвердить, ни опровергнуть официально это уже не удастся.

Запчасти для нашей?

Нужна замена для детали, которая отвечает за веру в чудеса.

somekind - первый борец за права Воскресших!
На самом деле "дары" - есть один из более-менее надежных показателей. Говоря символически: пусть лучше золото попадет в шлак, чем шлак - в золото. Чем строже отбор - тем лучше.

Нам это не подходит, потому что если будем отбирать только тех, кто с дарами, может пропустить реальные случаи воскресений без даров.

Что смерть (и вся остальная компания) реально существуют.

Вот мне интересно: Вы реально в этом сомневаетесь?
Или вокруг Вас просто никто не умирал (что хорошо, конечно), что Вы такое пишете?
Можно, конечно, пофилософствовать на тему того, «существует ли отсутствие», но, если честно, нет большого желания.

[Fin1]

Убеждения, основанные на элементарных формах не могут быть преодолены, ибо составляющая их сформирована не как концепция, но как само базовое свойство, находящееся в основе ЛЮБОЙ последующей философии.

Любые убеждения в принципе могут быть преодолены.