Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Sadness]

Хорошо.
Но можете всё же объяснить, почему без сверхъестественного мы довольствуемся наиболее оптимальной версией, а при допущении сверхъестественного возникает полная неразбериха?

Мы вообще то о факте говорили, а не о версиях. Но давайте так - факт это проверенная версия и какой бы оптимальной она не была пока её не проверили, не доказали это всего лишь версия, пускай и оптимальная, что бы это ни значило. Итак, если мы не допускаем существование сверхъестественного, то чтобы все доказательства так сказать отмести потребуются крайне веские основания, а если допускаем то основание у нас уже есть вот же оно - сверхъестественное существует - сами же допустили. Нам не нужно эмм... измысливать каким же образом, например, все свидетели разом одинаково галлюцинировали, а аппаратура дала сбой, так как ответ то у нас уже есть - непознаваемым, сверхъестественным образом.

Но я имел в виду, когда писал, что пока не нашли.

то есть, когда вы утверждали, что порой не всё можно объяснить естественными причинами вы имели в виду, что существуют эмм.. факты которым не найдено естественное объяснение, так?

Я ничего не имею против того, чтобы находилось естественное и разумное объяснение всему непонятному. Но всё же ввиду ограниченности (пока) знаний и средств для обнаружения новых знаний я предпочитаю не занимать конкретную философскую позицию о невозможности ничего сверхъестественного (натурализм) или что всё можно свести к физическим явлениям (физикализм). Вы, разумеется, вправе считать иначе.

Ну, я вообще то о науке говорил, а не о философской позиции. Наука это ведь всё таки инструмент и коль оному не найдётся применения, то есть не останется фактов не имеющих естественного объяснения, напоминаю, то его или отложат на полку до востребования или, чего доброго, выбросят за ненадобностью.

- - - Добавлено - - -

Так невероятное не определяется через невозможное. Положение о сверхъестественном базируются на его частях от натуральных природ, всилу наличия коих такое и может быть представлено. Нет права перетаскивать исключительные свойства чего-л в наш мир, равно как и абсолютизировать невозможное в самом себе. Абсолютно невозможное невозможно в принципе - и о нем никто, находясь в здравом уме, не говорит. Разве что Вы. Ставя за основу постулат. Но я Вас разочарую - не всякую ерунду можно постулировать!

Вы прежде мне мозг насиловали, теперь за других принялись.

Так... перетаскивать исключительные свойства в наш мир... абсолютизировать невозможное в самом себе... невозможное невозможно... натуральные природы... вы, простите, о чём вообще? Я вот из всего этого только ваше восклицание понял и абсолютно с оным, кстати, согласен.

[Sadness]

Аналогично и с естественным, все эти свидетели и технические средства могли наблюдать вполне естественную голограмму, а за ней скрывались НЛО рептилоидов.
"Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка."(с) И нужны какие-то основания для утверждений что это все таки не утка (бритва Оккама, ага). И этот принцип логики остается неизменным вне зависимости от естественности/сверхестественности происходящего. И собственно повторяю вопрос "почему без сверхъестественного мы довольствуемся наиболее оптимальной версией, а при допущении сверхъестественного возникает полная неразбериха?"(c)somekind
Да, вот прямо сейчас наверно напороться на иллюзию в нашем мире сложнее чем в фэнтезийном. Не зря же в фэнтезийном, на факультете боевой магии есть кафедра иллюзий и морока Но это сейчас, а дальше у нас вполне может начаться полный кибер-панк с виртуальными реальностями и привет неумехи из мира AD&D.

Нет, не аналогично. Вот разве можно проверенную версию опровергать непроверенной, а то и, ещё чего, непроверяемой? Нет, в нашей стране, конечно можно, но вот вообще в, так сказать, общемировой практике? А вот при допущении сверхъестественного абсолютно все версии - вторжение драконов/авианалёт, колективная галлюцинация людей и приборов, голограмма, глюки Матрицы, происки Ньрлатотепа и бог знает что ещё - становятся непроверяемыми. Отсюда и неразбериха.
Бритва Оккама, насколько мне известно, не определяет которая из версий верная, а указывает порядок в котором надлежит эти версии проверять. Но как быть если все они непроверяемы? Которую из них проверять в первую очередь?

[Pustovetov]

А вот при допущении сверхъестественного абсолютно все версии - вторжение драконов/авианалёт, колективная галлюцинация людей и приборов, голограмма, глюки Матрицы, происки Ньрлатотепа и бог знает что ещё - становятся непроверяемыми.

Откуда вы это взяли?

Бритва Оккама, насколько мне известно, не определяет которая из версий верная, а указывает порядок в котором надлежит эти версии проверять. Но как быть если все они непроверяемы?

Так почему все же они вдруг стали непроверяемыми?

[Sadness]

Откуда вы это взяли?

Так почему все же они вдруг стали непроверяемыми?

Потому, что в рамках допущения существования сверхъестественного любые доказательства в пользу любой версии легко и непринуждённо нивелируются на основании существования сверхъестественного.

[Pustovetov]

Потому, что в рамках допущения существования сверхъестественного любые доказательства в пользу любой версии легко и непринуждённо нивелируются на основании существования сверхъестественного.

Почему? Это ни откуда не следует.

[Инопланетянка]

Это не означает, что там неприменимы логика и доказательства.
А математика работает с образами.

Логика применима, а вот с доказательствами проблемы могут быть:

Нашли какие-то башни, которые можно принять за Вавилонские.

Хотя бы даже здесь: может Вавилонские, а может и нет))
Это всё опять же к тому, о чём я вам говорила ранее - мифологизация событий.

Так эти интерпретации формулируются физиками, а не философами

Так Чудинов и Бунге философы, хоть при этом и физики.

Тогда я могу претендовать на то, чтобы услышать это объяснение?
Чтобы далеко не ходить, можно вновь вернуться к историям Генриха Птицелова.

Я же говорила - всяких барабашек оставляю без комментариев))

В общем-то, перестали. Иначе не пришлось бы придумывать ОТО. По формулам Ньютона не всё сходилось. Просто на нашем уровне оно выглядит приблизительно одинаково.
Кроме того, процитирую себя:

А это всё же не одно и то же.
Всё равно, что Вы думали, что лечат врачи, а окажется, что лечит Бог.
Просто обычно он это делает через врачей, вот Вам и кажется, что лечат врачи.
Там ещё в квантовой механике много чего интересного обнаружилось, но туда лезть лучше не будем.

В общем-то, нет. И Эйнштейн свою ОТО разработал не потому, что законы Ньютона вдруг работать перестали, а потому, что задумался над природой времени. По Ньютону, всякое гравитационное взаимодействие должно происходить мгновенно. Но коль скоро скорость света ограничена, то мгновенного взаимодействия быть не может. Но сам факт тяготения и его формула никуда не делись.
Но ещё интересней другое: я смотрю лекции Сурдина (кандидат физико-математических наук, астроном). Так вот, в одной из них он упомянул некого астронома Мартынова, который наблюдал движение двойной звезды. И выяснилось, орбита одной из них не подпадает под ОТО! Более подробную инфу, к сожалению, не нашла.


В квантмех не полезем, да)) А вот врачей обижать не стоит. Они жизни людям спасают, а какой-то там творец.

«Фундаментальные» законы не нарушает.
А остальные пусть нарушает, это не так страшно.


Это сделать никогда не поздно.

Ну почему же?)) Закон сохранения массы вполне себе фундаментален. И отросшая вдруг конечность нарушила бы его))


Не поздно, ага)) Почитаю на досуге (если не забуду)

[Ystyrgar]

Так... перетаскивать исключительные свойства в наш мир...

Я же Вам, давным-давно еще, писал - страницы четыре извел, наверное (если все мои опусы суммировать). И в самом конце показал на ошибку, которую Вы не захотели признать, а именно: нельзя следствие ставить впереди причины. Указал - это неразумно и попахивает какой-то убойной, извините, "психоделикой". На что Вы очень обиделись. Тем все и закончилось.
Теперь, что имеем в настоящем. Вы опять цепляетесь за постулат. Мол, допустим, пришельцы существуют. Тогда отсюда же Вы как-то выводите: значит, существуют и лешие, и русалки, и чупакаброс в обнимку с йети... но это все не самое страшное. Самое страшное в том, что и бабайка, живущий у Вас под кроватью в детстве тоже существовал! (тихий ужас и холодные капли на лбу). Вы берете себя в руки: нет, не хочу бояться! А значит пришельцев нет. Это все обман. А значит и теория панспермии - ложь. Вот откуда, на самом деле, происходит неразбериха, о которой Вы пишите.
Теперь расшифрую прежнее свое сообщение: любое допущение основывается на причинах. Если мы допускаем существование драконов, значит у нас есть для этого основания (сумасшествие исключается, ибо в таком случае рассуждение не будет последовательным и обнаружит свою несостоятельность - этого не наблюдается, значит, дело не в нас). Какие это основания? Любые: начиная от ошибки интерпретации тех, кто наблюдал некоторые явления, заканчивая их встречами с реальными огнедышащими существами. Не имея сегодня оснований полагать о подобного рода животных, мы автоматически заносим встречи с ними в категорию невероятного - и тем более невероятного, чем больше времени проходит с момента нашего размышления: вероятны-ли драконы сегодня. Если вдруг мы их обнаруживаем, то скорее предположим, что у нас "поехала крыша" - это более вероятно. Однако если еще один человек видит то же самое - уже более невероятно, что мы оба сошли сума, да еще так синхронно, чем предположить, что драконы не существуют. Если же десять тысячь человек одновременно видят подобное, да еще и снимают на видео и фото, которые получаются идеальными - еще более невероятно предположить о массовой галлюцинации и синхронном сбое техники, отражающим это видение, чем рассудить, что драконы действительно существуют и летают.
Невероятное одной степени - драконы, никак не допускают (не доказывают) обязательного наличия другого невероятного (например, бабайки под кроватью), поскольку для положения об их (драконах) бытии существуют реальные доводы - обнаружение останков динозавров, легенды и мифы, образовавших устойчивый архетип, тогда как для сбоя техники, всеобщей придурковатости, или чуда-юда под кроватью нет никаких поводов, кроме нашего "а вдруг?". И тащить это "а вдруг?" в реальность только потому что нечто вызывает у нас субъективного рода удивление, также нет никаких объективных причин.

[somekind]

Итак, если мы не допускаем существование сверхъестественного, то чтобы все доказательства так сказать отмести потребуются крайне веские основания

Хорошо, допустим.

Нам не нужно эмм... измысливать каким же образом, например, все свидетели разом одинаково галлюцинировали, а аппаратура дала сбой, так как ответ то у нас уже есть - непознаваемым, сверхъестественным образом.

Ну так ведь из самого факта возможности сверхъестественного не следует, что возможно абсолютно всё сверхъестественное (по аналогии с естественным).

то есть, когда вы утверждали, что порой не всё можно объяснить естественными причинами вы имели в виду, что существуют эмм.. факты которым не найдено естественное объяснение, так?

В целом да.
Чтобы собрать эти факты в одном месте, я эту тему и создал. А так они были разбросаны по форуму в разных темах.
Но, к сожалению, отписалось в ней мало людей.

Ну, я вообще то о науке говорил, а не о философской позиции.

Вот поэтому я ранее в диалоге с Инопланетянкой и различал «методологический натурализм», который может использовать наука, и общую философскую позицию. А что дальше будет происходить после обнаружения чего-то сверхъестественного (наука научится работать со сверхъестественным или обнаруженное сверхъестественное станет частью естественного), пока сказал сложно.

[Fin1]

В целом да.
Чтобы собрать эти факты в одном месте, я эту тему и создал.

Из того, что некий аноним, что то написал на форуме, это не становится фактом.

[somekind]

Логика применима, а вот с доказательствами проблемы могут быть:

Ну да, доказать исторический факт может быть сложнее, че 2 + 2 = 4.

Хотя бы даже здесь: может Вавилонские, а может и нет))

А Вы гляньте в Интернете.

Так Чудинов и Бунге философы, хоть при этом и физики.

Так в чём проблема?

Я же говорила - всяких барабашек оставляю без комментариев))

Э нет, нужно вполне конкретное объяснение.
Я ведь могу не полениться, скопировать историю и задать конкретные вопросы.
И Ваша версия должна быть не менее убедительной, чем версия с чем-то сверхъестественным.

В общем-то, нет. И Эйнштейн свою ОТО разработал не потому, что законы Ньютона вдруг работать перестали, а потому, что задумался над природой времени.

Отчасти именно потому что не сходился результат по формулам Ньютона при движении с очень большой скоростью.

Но сам факт тяготения и его формула никуда не делись.

И, как я говорил в одном из прошлых диалогов, природа гравитационных эффектов всё же оказалась не той, какой её считали ранее.
А «традиционный взгляд» является лишь приближением более «правильного». Да и понять теорию Ньютона простому человеку куда проще, чем формулы ОТО.
Так что, как видите, для того, чтобы изменился взгляд на некоторые привычные вещи, необязательно нарушать фундаментальные законы (точный список которых Вы, по-моему, так и не приводили).

Но ещё интересней другое: я смотрю лекции Сурдина (кандидат физико-математических наук, астроном). Так вот, в одной из них он упомянул некого астронома Мартынова, который наблюдал движение двойной звезды. И выяснилось, орбита одной из них не подпадает под ОТО! Более подробную инфу, к сожалению, не нашла.

ОТО много кто пытался опровергать, критиковать, дополнять.
Но я пока не слышал, чтобы кому-то это удалось окончательно.

А вот врачей обижать не стоит. Они жизни людям спасают, а какой-то там творец.

Да кто же обижает врачей? Они молодцы.
Ну а Вы Творца не обижайте.

Ну почему же?)) Закон сохранения массы вполне себе фундаментален. И отросшая вдруг конечность нарушила бы его))

Ой не факт...

Не поздно, ага)) Почитаю на досуге (если не забуду)

Я Вам напомню.

- - - Добавлено - - -

Из того, что некий аноним, что то написал на форуме, это не становится фактом.

Так я в стартовом посте и писал сообщать лишь о фактах, подтверждённых как минимум документально.
Но увы...
Хотя тот же РусланН приводил несколько ссылок, и там даже были документы.

[Епископ]

Каждый человек, каждый день творит чудеса исцеления, просто никто этого не осознает.

Например все возлагают руки на больное место, то есть исцеляют то что болит:








Просто часто это изза не понимания, сопровождается внушением что эта боль не пройдет.


Как следствие человек не исцеляется.

Но если возложение рук происходит с добрыми намерениями, то результат будет.

Попробуйте.

возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:18)

[somekind]

Попробуйте.

возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:18)

С Вами это работает?
Возлагали на кого-либо руки, исцелялись от этого люди?

[Ystyrgar]

Что хотел, то и сказал.
Ничего оскорбительного или обидного уж точно не сказал и в виду не имел.

Если вы сумеете обосновано возразить на к-нибудь мое утверждение - я немедленно соглашусь и признаю, что моих аргументов недостаточно, был не прав и т.п.. Когда же передо мной возникают скрытые риторические вопросы, типа:" дурак, что-ли?" - я не обижаюсь. Просто - не понимаю значения и силы таких аргументов. Ладно, забудьте. Поехали дальше...

Как это относится к нашему диалогу?

Понятия существуют для специалиста.

Только в том случае, если это невозможно (что вряд ли применимо к бронхиту).
И речь должна быть об исцелении, а не о ремиссии.

Часто мы - обыватели - просто не способны правильно оценить все вероятности. А, сказанное врачом к слову "это настоящее чудо", немедленно принимает в нашем сознании возвышенный образ Божественного Промысла.

И, тем не менее, есть целый ряд неизлечимых и/или необратимых заболеваний и состояний.
Да, разграничить очень нелегко, но это не значит, что это невозможно в принципе.

Все упирается в относительность понятия "неизлечимое". В любом случае, здесь нужно ввести еще одну "координату", отмечающее исцеление как явление чуда. И тут нужны знатоки христианской теологии, которые, почему-то, старательно избегают Вашей темы...

Неплохо бы все-таки выяснить механизм.
Хотя бы приблизительно.

"Волшебная Палочка - источник когерентного, суперментального квазиопупенного влияния, характеризующегося стабильным процессивно реверсивным воздействием на физические тела и некоторые явления психического плана." (Энциклопедия юного реаниматолога, Москва, 41 432 год.)
Легче не стало.

Обоснованное чем?

Не чем, а как. Вполне логично заключить, что обладающий целительской способностью человек, до своего возвращения к жизни ей не обладавший, получил таковую, испытав некое положительное преобразование. И это преобразование потому можно считать положительным, поскольку результат его - целительство, является позитивным умением. А раз человек ожил, имея контакт с чем-то/кем-то, несущим благодать, есть основания считать ЭТО Богом, а возрождение человека - Воскресением.

Холод (очень приблизительно) отсутствие тепла.
Темнота отсутствие света.
Смерть отсутствие признаков жизни.

А теперь такой момент: где, во всех данных случаях, объективная самостоятельность? Поясню: в словах она есть- свет и тьма два самодостаточных, отдельных друг от друга слова. Однако в реальности натуральную темноту мы не находим, а только "отсутствие света". Так вот для смерти - тоже самое: она существует лишь для наблюдателя со стороны - вот человек живет, а вот уже он мертвый. Но для самого этого человека, как живого существа, ничего не поменялось - он просто сменил форму своего выражения. Ну нет альтернативы жизни, somekind, не мучайтесь.

[Sadness]

Почему? Это ни откуда не следует.

Ну, вообще то я на примере с драконами/бомбардировщиками вполне наглядно показал как и почему в рамках допущения существования сверхъестественного любые доказательства теряют смысл.

[Sadness]

Я же Вам, давным-давно еще, писал - страницы четыре извел, наверное (если все мои опусы суммировать). И в самом конце показал на ошибку, которую Вы не захотели признать, а именно: нельзя следствие ставить впереди причины. Указал - это неразумно и попахивает какой-то убойной, извините, "психоделикой". На что Вы очень обиделись. Тем все и закончилось.
Теперь, что имеем в настоящем. Вы опять цепляетесь за постулат. Мол, допустим, пришельцы существуют. Тогда отсюда же Вы как-то выводите: значит, существуют и лешие, и русалки, и чупакаброс в обнимку с йети... но это все не самое страшное. Самое страшное в том, что и бабайка, живущий у Вас под кроватью в детстве тоже существовал! (тихий ужас и холодные капли на лбу). Вы берете себя в руки: нет, не хочу бояться! А значит пришельцев нет. Это все обман. А значит и теория панспермии - ложь. Вот откуда, на самом деле, происходит неразбериха, о которой Вы пишите.
Теперь расшифрую прежнее свое сообщение: любое допущение основывается на причинах. Если мы допускаем существование драконов, значит у нас есть для этого основания (сумасшествие исключается, ибо в таком случае рассуждение не будет последовательным и обнаружит свою несостоятельность - этого не наблюдается, значит, дело не в нас). Какие это основания? Любые: начиная от ошибки интерпретации тех, кто наблюдал некоторые явления, заканчивая их встречами с реальными огнедышащими существами. Не имея сегодня оснований полагать о подобного рода животных, мы автоматически заносим встречи с ними в категорию невероятного - и тем более невероятного, чем больше времени проходит с момента нашего размышления: вероятны-ли драконы сегодня. Если вдруг мы их обнаруживаем, то скорее предположим, что у нас "поехала крыша" - это более вероятно. Однако если еще один человек видит то же самое - уже более невероятно, что мы оба сошли сума, да еще так синхронно, чем предположить, что драконы не существуют. Если же десять тысячь человек одновременно видят подобное, да еще и снимают на видео и фото, которые получаются идеальными - еще более невероятно предположить о массовой галлюцинации и синхронном сбое техники, отражающим это видение, чем рассудить, что драконы действительно существуют и летают.
Невероятное одной степени - драконы, никак не допускают (не доказывают) обязательного наличия другого невероятного (например, бабайки под кроватью), поскольку для положения об их (драконах) бытии существуют реальные доводы - обнаружение останков динозавров, легенды и мифы, образовавших устойчивый архетип, тогда как для сбоя техники, всеобщей придурковатости, или чуда-юда под кроватью нет никаких поводов, кроме нашего "а вдруг?". И тащить это "а вдруг?" в реальность только потому что нечто вызывает у нас субъективного рода удивление, также нет никаких объективных причин.

да не в драконах дело. Суть абсолютно не меняется видим ли мы что то невероятное или же вполне обыденное. Дело именно в подходах. Подход исключающий существование сверхъестественного даёт нам факт, а подход допускающий существование сверхъестественного отнимает у нас само понятие факта.
И вообще то я не обиделся, а попросил вас предъявить хотя бы одно безосновательное утверждение, кое вы, согласно вашим заявлениям, начисто опровергли. Однако тогда вам по всей видимости предъявлять было нечего.