Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Люциус]

У человека больное сердце. Есть все документы, подтверждающие это. Соответствующие симптомы налицо. Мы берем этого несчастного, ставим перед иконой и говорим:"молись!". Он покорно стоит так три дня, после чего ощущает значительное облегчение.

ого , уличная магия !


сила не самих словах , и сила не в их произношении . молитва это не заклинания . человек , который не верует сердцем и не открыт сердцем и умом - произносит заклинания .


а молитву. молитву творят . любовью , от любви и во имя любви . человека нельзя заставить молиться. как и заставить любить.


Я просила силы и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я просила мудрости и Бог послал мне проблемы, над которыми нужно ломать голову.
Я просила мужества и Бог послал мне опасности.
Я просила любви и Бог послал несчастных, которые нуждаются в моей помощи.
Я просила благ и Бог дал мне возможности.
Я не получила ничего из того, что хотела, но я получила всё, что мне было нужно!
Бог услышал мои молитвы
Я просила Бога забрать мою гордыню, и Бог ответил мне: «НЕТ!» Он сказал, что гордыню не забирают от неё отрекаются.
Я просила Бога даровать мне терпение, и Бог сказал: «НЕТ!»
Он сказал, что терпение появляется в результате испытаний его не дают, а заслуживают.
Я просила Бога подарить мне счастье, и Бог сказал: «НЕТ!»
Он сказал, что даёт благословение, а буду ли я счастлива, или нет зависит от меня.
Я просила Бога научить меня любить всех людей так, как Он любит меня.
«Наконец, сказал Господь, ты поняла, что нужно просить».

[Ystyrgar]

ого , уличная магия !

Уличная магия, дворовый магистрат
Здесь все проще, Люциус. Мы с somekind-ом труднопонимаемы друг для друга, поэтому, чтобы объяснить некоторые вещи приходится прибегать к весьма утрированным примерам.

сила не самих словах , и сила не в их произношении . молитва это не заклинания . человек , который не верует сердцем и не открыт сердцем и умом - произносит заклинания .

Ну так и слова - далеко не просто слова. Равно как и сердца: одно любит, другое же думает, что любит.

а молитву. молитву творят . любовью , от любви и во имя любви . человека нельзя заставить молиться. как и заставить любить.

Хорошее замечание.

[Ystyrgar]

Не помню причин именно для абсолютного исключения.

Отсутствие оснований для такого (относительно чудес) предположения. Как нет оснований полагать, что трактор может разогнаться до 80 км/ч. Ровно до тех пор, пока не будет указано: специальный гоночный трактор.

Так Вы же ещё не получили распоряжение исследовать сверхъестественное.

Мы исследуем только данные. Чтобы изучать сверхъестественное, его нужно определить в конкретных проявлениях. Когда обнаружим причины такое выделять - начнем изучать и сверхъестественное, как самостоятельное явление.

А как мы об этом узнаем?
Мы узнаем лишь то, что среди тех, кто получал некие откровения, дары или «духовно менялся», не было исцелений. Но не узнаем, были ли они (исцеления) вообще.

Мы поймем, что взаимосвязи, установленной нами, не существует. А значит сила, вызывающая исцеление, фиксируется по каким-то иным критериям, которые нам и предстоит обнаружить (или не обнаружить).

Тут желательно, чтобы прокомментировали медики-специалисты.

Да невозможно учесть абсолютно все. Хоть квантовый ЭВМ "запрягите".

А это в целом возможно?

Понять ошибочность подхода - вполне. На ошибках учатся.

Ну что ж, возьмите и разберите.
Ссылки на первых нескольких страницах.

На чужом горбу, да в рай?
somekind...
Ай-яй-яй!...

Готов лишь помочь, но не брать на себя Ваши обязанности. Согласитесь, это будет уже не честно с Вашей стороны.

[somekind]

Отсутствие оснований для такого (относительно чудес) предположения.

Отсутствие оснований не даёт Вам, простите за каламбур, оснований для такого исключения.

Да невозможно учесть абсолютно все.

Хотя бы максимально приближённо.

На чужом горбу, да в рай?
somekind...
Ай-яй-яй!...

Готов лишь помочь, но не брать на себя Ваши обязанности. Согласитесь, это будет уже не честно с Вашей стороны.

Как-то резко Вы включили задний ход.
Вы, Ystyrgar, писали:
«Предлагаю разобрать конкретную ситуацию на предмет установления для нее сверхъестественных причин. Как Вам такое предложение?»
Как говорится, «...критикуешь предлагай, предлагаешь делай...». ©
Так что это Ваши обязанности, а не мои.
К тому же я уже частично участвовал в обсуждении, когда эти ссылки приводились.

[Ystyrgar]

Отсутствие оснований не даёт Вам, простите за каламбур, оснований для такого исключения.

Для исключения как раз и не нужны основания. Вообще. Из отсутствия оных такое и происходит. Если не о чем говорить - то говорить и не о чем. Все иное относится к фантазиям. И это необходимо понимать.

Хотя бы максимально приближённо.

Откуда мы узнаем о степени приближенности: максимально или минимально? Вот я называю число: 1438. Как Вы думаете, это много или мало?

Как-то резко Вы включили задний ход.
Вы, Ystyrgar, писали:
«Предлагаю разобрать конкретную ситуацию на предмет установления для нее сверхъестественных причин. Как Вам такое предложение?»
Как говорится, «...критикуешь предлагай, предлагаешь делай...». ©
Так что это Ваши обязанности, а не мои.
К тому же я уже частично участвовал в обсуждении, когда эти ссылки приводились.

Да Бог с Вами, somekind, при чем тут "задний ход"? У меня своя тема неоконченной валяется, ее бы до ума довести. Предлагаемые мною подходы Вы отклоняете, значит у Вас есть некоторый собственный взгляд - вот я и предлагаю его применить на конкретном случае, чтобы не заниматься долгими спорами. И мне покажете несостоятельность моих возражений, и тему продолжите, сделав значительный шаг вперед. Но мне-то, позвольте, это зачем? Помогать согласен, однако исполнять соло - ищите другого дурачка!

[somekind]

Для исключения как раз и не нужны основания.

Я понял Вашу точку зрения.

Откуда мы узнаем о степени приближенности: максимально или минимально? Вот я называю число: 1438. Как Вы думаете, это много или мало?

Много.

Предлагаемые мною подходы Вы отклоняете, значит у Вас есть некоторый собственный взгляд - вот я и предлагаю его применить на конкретном случае, чтобы не заниматься долгими спорами.

Не взгляд, просто была идея собрать все сообщения о чудесных исцелениях в одном месте для единого обсуждения оных, отделить реальные факты от слухов и баек.

[Ystyrgar]

Я понял Вашу точку зрения.

То-то же.

Много.

А если для некоей нормы требуется 2000?

Не взгляд, просто была идея собрать все сообщения о чудесных исцелениях в одном месте для единого обсуждения оных, отделить реальные факты от слухов и баек.

Я это понял, дело хорошее. Только предмет оказался довольно проблематичным - чтобы хоть как-то обусловить его границы я Вас и "пытаю".

Хорошо, somekind, я прочитаю некоторые ссылки и в возможных подробностях опишу свой взгляд. Может быть такой наглядный пример как-нибудь Вам пригодится.

[Ystyrgar]

Разберем историю выздоровления мальчика от гепатита С.

Имеем: больная мать, ждет ребенка;
Действия матери: молитва за здравие сына, исполнение всех назначенных врачем процедур;
Ожидаемый эффект: рождение здорового ребенка.

Получаем: рождение ребенка с подозрением на гепатит.

Важно заметить: с подозрением. Ни о каком окончательном диагнозе речь не идет, за что говорит абсолютно идиотично сформулированная фраза:"...очень большое количество антител у ребенка, которые переростают в вирус. Поэтому мы ставим ему диагноз: хронический гепатит С. ...". Я с трудом представляю врача, ляпающего подобную, извините, хрень. Ибо решительно не понимаю, как антитела могут сформировать вирус. Здесь, как мне кажется, имелось в виду наличие критического уровня антител в крови, являющихся косвенным показателем для постановки диагноза. Вроде того: если пахнет свежим хлебом, значит рядом находится пекарня. Отсюда заключаю: речь идет о предварительном диагнозе, очень велика вероятность того, что малыш вообще не болел.
Теперь, что мы имеем, относительно предположения о влиянии молитвы: ожидалось рождение здорового ребенка.
Можно-ли сказать, что мое предположение о его изначальном здравии - и есть то самое влияние молитвы? Я думаю, нет. Поскольку здесь ничто не говорит за стороннее влияние - вообще нет ни единой причины так думать. Вот если бы у ребенка вообще не наблюдалась бы иммунная реакция и вирус никак бы иначе себя не проявлял - тогда можно было бы признать это весьма удивительным случаем и рассматривать его более тщательно. У нас же, говоря кратко: отражение эффекта влияния для фактора сверхъестественного порядка не наблюдается. Прямые следствия от влияния молитвы мы не находим, лишь полагаем таковые в общей сумме влияний, в числе которых состоят и факторы естественного порядка. Отсюда вопрос: на каком основании мы должны отсеять наиболее очевидные причины и признать главенство сверхъестественных? Ответ: такого основания мы не находим даже в качестве допустимого. Ему просто неоткуда взяться.
Вывод: никакого чуда мы здесь не наблюдаем.

[somekind]

Отсюда вопрос: на каком основании мы должны отсеять наиболее очевидные причины и признать главенство сверхъестественных?

В данном случае, как и в принципе, ключевым является вопрос, возможно ли подобное объяснить только естественными причинами.
Если да, то, конечно, для привлечения сверхъестественного нет веских оснований.
А если нет, то нельзя исключать и сверхъестественное.
Но в связи с неоднозначностью формулировок в статье из неё сложно вывести однозначный ответ. Возможно, ребёнок изначально родился здоровым. В таком случае абсолютно исключать влияние молитвы нельзя (хотя тут некоторые могут поспорить).

[Fin1]

Относительно интересов психологии - обязательно. Только мы находимся не в сфере науки, а в области философии. Поэтому ощущение здесь подразумевает более широкий смысл.

Ощущения, они и в Африке ощущения.

Нас не интересуют истоки и причины ощущений. Стоит-ли отмечать очевидное: если среда не влияет на субъект, значит субъект влияет сам на себя?
Здесь важен сам факт аналогии восприятия, искажающего реальность. Отсюда ощущения далеко не всегда отражают действительность.

Вы о чем? Я ни о каких причинах не писал, воображение и память, это другие психические процессы, а не причины ощущений, и что это вы все в одну кучу смешали и ощущения, и восприятие.

Наши представления и положения, которые предопределяют наши действия и особенности мышления/понимания, ставят ощущаемое в зависимость от себя, формируя тенденцию, по которой характеризуется важность настоящего момента. Серия наиболее значимых событий во времени и пространстве организует опыт, как достоверное знание о действительности.
Ощущаемое же составляет область актуального только для механизма - если допустимо говорить об ощущении вообще для такого случая.

Вы опять смешали в кучу ощущения и восприятие, это не одно и тоже, и если говорить о зависимости, то она обоюдная, и наши представления и положения так же, как и мышление/понимание генетически появляются значительно позже, а первичны ощущения, и опыт, если мы говорим о житейском опыте, не является достоверным знанием о действительности.

Я выразился так, как посчитал нужным.

Да ради бога, только если сигнал преобразуется, это не значит, что он трактуется.

[Nulemoci]

Вы, Ystyrgar, писали:
«Предлагаю разобрать конкретную ситуацию на предмет установления для нее сверхъестественных причин. Как Вам такое предложение?»
Как говорится, «...критикуешь предлагай, предлагаешь делай...». ©
Так что это Ваши обязанности, а не мои.
К тому же я уже частично участвовал в обсуждении, когда эти ссылки приводились.

Эти гуманитарии - такие гуманитарии !

Наверняка все лабораторные работы по физики игнорировал.

Допустим собираем цепь: источник тока, выключатель, катушка и рядом лежащая железяка с катушкой.
Как определить, для гуманитария взаимодействие катушки и железяки будет сверхъестественным, если он своим гуманитарским носом не почует магнитное излучение катушки или нет?

[somekind]

Эти гуманитарии - такие гуманитарии !

Наверняка все лабораторные работы по физики игнорировал.

Допустим собираем цепь: источник тока, выключатель, катушка и рядом лежащая железяка с катушкой.
Как определить, для гуманитария взаимодействие катушки и железяки будет сверхъестественным, если он своим гуманитарским носом не почует магнитное излучение катушки или нет?

Прекратите зафлуживать тему.
Здесь никто физические явления не называл сверхъестественными.
Так что Ваш флуд про каких-то «гуманитариев» здесь ни к селу, ни к городу.

[Nulemoci]

Прекратите зафлуживать тему.
Здесь никто физические явления не называл сверхъестественными.
Так что Ваш флуд про каких-то «гуманитариев» здесь ни к селу, ни к городу.

Какой строгий дядечка!
Пальчиком погрозил.

Для человека не имеющего непосредственное наблюдение за каким-то явлением, и не имеющим опыта работы с явлением, любая информация которая не вписывается его концепцию естественности мира будет сверхъестественной.
А гуманитарии они только по книжкам знают о естественности мира в котором они живут.
Любой человек который собирает информацию о естественности явлений только по книжкам является в неком смысле продуктом гуманитарного направления познания.
И вы тоже не исключение.

[Fin1]

А гуманитарии они только по книжкам знают о естественности мира в котором они живут.

У вас неверное представление о гуманитарных науках.

[somekind]

Для человека не имеющего непосредственное наблюдение за каким-то явлением, и не имеющим опыта работы с явлением, любая информация которая не вписывается его концепцию естественности мира будет сверхъестественной.

Ерунду написали.

По существу темы у Вас что-нибудь есть?