Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Только разбираться в нюансах все равно придется, как то: что понимать под смертью, выздоровлением, исцелением, чудом

что такое жизнь, что такое Воскресение,

Ну, и чем Вас не устраивают формулировки, которые звучали уже ранее в этой теме?

можно-ли использовать научные данные для приобщения их в качестве косвенных свидетельств для ненаучных представлений;

Можно.
От науки требуется в данном случае именно то, что она может дать.
Врач вполне способен зафиксировать наличие и/или отсутствие заболевания.

[Ystyrgar]

Ничего подобного, ощущения, это не результат, а первооснова познания реальности, сначала ощущения, а уж потом ваши видения и интересы.

Я и не писал, что ощущения=результат. Было сказано, что результат - это комплекс двух начал: индивидуальных ощущений (субъективного) и особенностей проявления реальной среды на данное воздействие (объективного).
Далее: ощущения неотделимы от их трактовки, если мы рассматриваем определенную в своих границах систему. Трактовка начинается уже тогда, когда воздействие влияет на такую систему (то есть первично преобразуется ей).

[Ystyrgar]

Ну, и чем Вас не устраивают формулировки, которые звучали уже ранее в этой теме?

К ним возникают вопросы, которые я приводил. Их можно не замечать, однако это скажется на результате.

Можно.
От науки требуется в данном случае именно то, что она может дать.
Врач вполне способен зафиксировать наличие и/или отсутствие заболевания.

Мы не можем "взять" одно, и "отбросить" другое без всяких последствий. В таком подходе сквозит паранаучный метод. Ведь здесь нам необходимо от науки лишь подтверждение нашим выводам (о чудесном исцелении), причем косвенное - ибо к чудесам она не имеет отношения. Вы же предлагаете опираться на официальные заключения, рассматривая их как возможное свидетельство сверхъестественных событий - что противоречит любому научному подходу.
Это напоминает опыты по взвешиванию души.

[somekind]

Ведь здесь нам необходимо от науки лишь подтверждение нашим выводам (о чудесном исцелении), причем косвенное - ибо к чудесам она не имеет отношения.

Вы невнимательно прочитали мой пост: мне от науки нужно не подтверждение моих выводов (о чудесном исцелении), а подтверждение тех фактов, которые как раз наукой (в данном случае медициной) и подтверждаются.
В этом отношении нет никакой разницы между обследованиями по поводу рядовых заболеваний или каких-то особенных.
Собственно говоря, даже не знаю, можно ли назвать факт наличия/отсутствия заболевания «научным».
А что применять для объяснения произошедших исцелений, это уже скорее следующий вопрос. И тут да, в отсутствие каких-то реальных (естественных) объяснений можно предполагать и сверхъестественное (наряду с «есть естественное объяснение, но нам оно пока неизвестно»).

[Ystyrgar]

Вы невнимательно прочитали мой пост: мне от науки нужно не подтверждение моих выводов (о чудесном исцелении), а подтверждение тех фактов, которые как раз наукой (в данном случае медициной) и подтверждаются.
В этом отношении нет никакой разницы между обследованиями по поводу рядовых заболеваний или каких-то особенных.
Собственно говоря, даже не знаю, можно ли назвать факт наличия/отсутствия заболевания «научным».
А что применять для объяснения произошедших исцелений, это уже скорее следующий вопрос. И тут да, в отсутствие каких-то реальных (естественных) объяснений можно предполагать и сверхъестественное (наряду с «есть естественное объяснение, но нам оно пока неизвестно»).

У человека больное сердце. Есть все документы, подтверждающие это. Соответствующие симптомы налицо. Мы берем этого несчастного, ставим перед иконой и говорим:"молись!". Он покорно стоит так три дня, после чего ощущает значительное облегчение. После очередного медобследования никаких патологий сердечной мышцы не выявлено.
Внимание, вопрос: можем-ли мы допустить вероятность того, что произошло чудо, основываясь на заключении врача?
Ответ somekind-а: мы можем не отрицать и такой исход событий. Как и ряд возможных иных причин, в т.ч.и естественного характера. (Поправьте, если я ответил за Вас неверно);
Ystyrgar: из медзаключения не следует допущения о возможном чуде. Из такового следует лишь полная регенерация тканей - все. Но понимание нами этого, как чудесного - следствие необоснованных домыслов, за которые ни что не говорит.
Вопрос: какого хрена нужно этому Ystyrgar-у, чтобы увидеть возможность чудесного в данном случае?
Ответ: Наличие, помимо физической регенерации, некоторых радикальных изменений - хотя бы психического характера (больной ранее не верил, а на третий день что-то "снизошло", и буквально "заставило" его поверить. После этого было фиксировано выздоровление.).
Здесь налицо предпосылки влияния, о котором косвенно свидетельствует медзаключение, а не просто изменение первоначального состояния, предполагать за причину которого сверхъестественное у нас просто нет никаких оснований. Медзаключение, в последнем случае, будет трактовано неверно, служа совершенно ложным выводам.
Что делать: я вижу выход в определении устойчивого признака, помимо наличия документального подтверждения, устанавливающего вероятность сверхъестественного вмешательства.

[somekind]

У человека больное сердце. Есть все документы, подтверждающие это. Соответствующие симптомы налицо. Мы берем этого несчастного, ставим перед иконой и говорим:"молись!". Он покорно стоит так три дня, после чего ощущает значительное облегчение. После очередного медобследования никаких патологий сердечной мышцы не выявлено.
Внимание, вопрос: можем-ли мы допустить вероятность того, что произошло чудо, основываясь на заключении врача?

Если очень грубо да, можем.

Ystyrgar: из медзаключения не следует допущения о возможном чуде.

Прямо не следует.
Я всегда писал, что сначала надо рассмотреть возможные естественные причины.

Ответ: Наличие, помимо физической регенерации, некоторых радикальных изменений - хотя бы психического характера (больной ранее не верил, а на третий день что-то "снизошло", и буквально "заставило" его поверить. После этого было фиксировано выздоровление.).

Радикальные изменения возможны и без исцеления, а потому не могут являться его определяющим признаком.

Что делать: я вижу выход в определении устойчивого признака, помимо наличия документального подтверждения, устанавливающего вероятность сверхъестественного вмешательства.

Нет такого признака.
Вероятность сверхъестественного будет всегда.
Равно как и вероятность, что Вас похитили инопланетяне, и вместо Вас этот пост пишет зелёный человечек, есть всегда.

Если имело место исцеление, у него есть причины.
Причины могут быть как естественные, так и сверхъестественные.
Если естественные исключены, то остаются сверхъестественные.
Всё!

[Fin1]

Я и не писал, что ощущения=результат. Было сказано, что результат - это комплекс двух начал: индивидуальных ощущений (субъективного) и особенностей проявления реальной среды на данное воздействие (объективного).

Ощущение, это и есть отражение свойств среды.

Далее: ощущения неотделимы от их трактовки, если мы рассматриваем определенную в своих границах систему.

От какой такой трактовки они неотделимы, расшифруйте?

Трактовка начинается уже тогда, когда воздействие влияет на такую систему (то есть первично преобразуется ей).

О какой системе идет речь?

[Ystyrgar]

Ощущение, это и есть отражение свойств среды.

Далеко не обязательно. Мы можем убедить себя в ощущениях того, чего нет. И напротив - совершенно не воспринимать реальный фактор влияния. Наша реальность - это область актуального, если выражаться свободно, а не просто ощущаемого.

какой такой трактовки они неотделимы, расшифруйте?

Любая система, в том числе и живая, к коей относится человек, начинает преобразовывать (трактовать) сигнал внешней среды согласно индивидуальным особенностям, сразу после того, как он преодолеет ее границу. Это самое первое и самое простое его (сигнала) преобразование, вызванное чисто физическими взаимодействиями. Для уровня психики таковым будет результирующая психики, или отражение реальности, как Вы писали ранее.

О какой системе идет речь?

В частности, о нас с Вами. В общем - о любой области, имеющей структуру, отличную от внешней среды.

[Ystyrgar]

Если очень грубо да, можем.

Нет, не угадали. 1:0 в пользу телезрителей .

Прямо не следует.
Я всегда писал, что сначала надо рассмотреть возможные естественные причины.

Вот и именно: прямо не следует. Причем в любом случае. Даже если не найдем естественных объяснений все это -
ничего не значит. Покуда не будет прямых свидетельств, рекомендующих допустить свехъестественное.

Радикальные изменения возможны и без исцеления, а потому не могут являться его определяющим признаком.

Сами по себе не могут. В связке с медзаключениями - вполне. Изменения будут нас направлять, совершая выборку, а документы косвенно подтверждать ее обоснованность. Конечно, в таком случае мы будем неминуемо упускать действительные, но менее выраженные случаи исцеления, однако нам сейчас важно установить максимально строгие требования, чтобы надежно отделить заблуждения от реальности, выявив по наиболее ярким примерам более тонкие критерии, указывающие на это чудо.

Нет такого признака.
Вероятность сверхъестественного будет всегда.
Равно как и вероятность, что Вас похитили инопланетяне, и вместо Вас этот пост пишет зелёный человечек, есть всегда.

У Вас нет никаких причин так думать. Допущение без обоснований - это фантазия.

Если имело место исцеление, у него есть причины.
Причины могут быть как естественные, так и сверхъестественные.
Если естественные исключены, то остаются сверхъестественные.
Всё!

Вы можете отследить все вероятные естественные причины? Тогда Вы супермозг,somekind! Снимаю шляпу

Думаю, наш спор изрядно затянулся. Вы меня вряд-ли поймете, пока сами не столкнетесь с необходимыми для такого понимания обстоятельствами. Предлагаю разобрать конкретную ситуацию на предмет установления для нее сверхъестественных причин. Как Вам такое предложение?

[Fin1]

Далеко не обязательно.

Обязательно, это определение ощущения.

Мы можем убедить себя в ощущениях того, чего нет.

Это не ощущение, а совершенно иной психический процесс, это либо память, либо воображение.

Наша реальность - это область актуального, если выражаться свободно, а не просто ощущаемого.

Ощущаемое, это и есть область актуального.

Любая система, в том числе и живая, к коей относится человек, начинает преобразовывать (трактовать) сигнал внешней среды согласно индивидуальным особенностям,

Преобразовывать и трактовать, это совсем не одно и тоже.

[somekind]

Нет, не угадали. 1:0 в пользу телезрителей .

Будьте скромнее, «телезритель»...
Или Вы можете это абсолютно исключить?

Вот и именно: прямо не следует. Причем в любом случае. Даже если не найдем естественных объяснений все это -
ничего не значит.

Естественных объяснений не нашли, рекомендаций допускать сверхъестественное не получили...
Ну что ж, тогда Вам придётся зависнуть в полнейшем «агностицизме» по этому вопросу.

Конечно, в таком случае мы будем неминуемо упускать действительные, но менее выраженные случаи исцеления

Ну так а если ни один случай исцеления не сопровождается ничем подобным?

У Вас нет никаких причин так думать.

Откуда Вы знаете?

Вы можете отследить все вероятные естественные причины? Тогда Вы супермозг,somekind! Снимаю шляпу

Касательно многих заболеваний это не такая уж трудная задача.

Вы меня вряд-ли поймете, пока сами не столкнетесь с необходимыми для такого понимания обстоятельствами.

И что же это за обстоятельства?

Предлагаю разобрать конкретную ситуацию на предмет установления для нее сверхъестественных причин. Как Вам такое предложение?

Я для этого тему и создал.
Чтобы разобрать интересные ситуации, где естественных объяснений не хватает.
Создал после прочтения постов некоторых форумчан о том, что они были чуть ли не явными свидетелями именно чуда исцеления, и ничем, кроме чуда, по их словам, объяснить это нельзя; но в моём окружении таких случаев, к сожалению, не было.
Но с фактическим материалом оказалось не очень.
Пара человек отписалось, но без документов.
Единственный, кто дал ссылку на что-то подобное, где были документы, был РусланН, но многие местные скептики эти случаи раскритиковали, мол, это вполне может быть объяснено естественным путём.

Если же говорить теоретически, то, опять же, ранее уже предлагались варианты восстановления конечностей. Также подойдут варианты исцеления неизлечимых заболеваний (если исключена возможность изначально ошибочного диагноза).

[Fin1]

Естественных объяснений не нашли,

То, что их не нашли, не означает, что их нет.

[Ystyrgar]

Обязательно, это определение ощущения.

Относительно интересов психологии - обязательно. Только мы находимся не в сфере науки, а в области философии. Поэтому ощущение здесь подразумевает более широкий смысл.

Это не ощущение, а совершенно иной психический процесс, это либо память, либо воображение.

Нас не интересуют истоки и причины ощущений. Стоит-ли отмечать очевидное: если среда не влияет на субъект, значит субъект влияет сам на себя?
Здесь важен сам факт аналогии восприятия, искажающего реальность. Отсюда ощущения далеко не всегда отражают действительность.

Ощущаемое, это и есть область актуального.

Наши представления и положения, которые предопределяют наши действия и особенности мышления/понимания, ставят ощущаемое в зависимость от себя, формируя тенденцию, по которой характеризуется важность настоящего момента. Серия наиболее значимых событий во времени и пространстве организует опыт, как достоверное знание о действительности.
Ощущаемое же составляет область актуального только для механизма - если допустимо говорить об ощущении вообще для такого случая.

Преобразовывать и трактовать, это совсем не одно и тоже.

Я выразился так, как посчитал нужным.

[Ystyrgar]

Будьте скромнее, «телезритель»...

Да я вообще паинька

Или Вы можете это абсолютно исключить?

Ориентируясь лишь на данный показатель - конечно могу. Причину я описывал ранее.

Естественных объяснений не нашли, рекомендаций допускать сверхъестественное не получили...
Ну что ж, тогда Вам придётся зависнуть в полнейшем «агностицизме» по этому вопросу.

Почему же? Здесь как раз и начинается исследование: анализ имеющихся материалов, выведение из них фальсифицируемых предположений, поиск реальных соответствий таким положениям - формирование гипотезы/гипотез, их проверка на достоверность путем обнаружения новых свидетельств с помощью представленных ими (гипотезами) критериев чудесного исцеления. Работы - вагон! А Вы говорите - "зависнуть"...

Ну так а если ни один случай исцеления не сопровождается ничем подобным?

Значит мы будем точно знать, на что не нужно обращать внимание. Здесь мы не должны доказывать или опровергать. Наша задача проверить работоспособность метода - и только.

Откуда Вы знаете?

Для меня причины подобных выводов неочевидны. Если Вы располагаете таковыми - я весь внимание...

Касательно многих заболеваний это не такая уж трудная задача.

Это потому что Вы супермозг . Для обычного человека это непосильная задача.

И что же это за обстоятельства?

Необходимость совершить достоверное заключение из недостоверных положений.

Я для этого тему и создал.
Чтобы разобрать интересные ситуации, где естественных объяснений не хватает.
Создал после прочтения постов некоторых форумчан о том, что они были чуть ли не явными свидетелями именно чуда исцеления, и ничем, кроме чуда, по их словам, объяснить это нельзя; но в моём окружении таких случаев, к сожалению, не было.
Но с фактическим материалом оказалось не очень.
Пара человек отписалось, но без документов.
Единственный, кто дал ссылку на что-то подобное, где были документы, был РусланН, но многие местные скептики эти случаи раскритиковали, мол, это вполне может быть объяснено естественным путём.

Если же говорить теоретически, то, опять же, ранее уже предлагались варианты восстановления конечностей. Также подойдут варианты исцеления неизлечимых заболеваний (если исключена возможность изначально ошибочного диагноза).

Вот и давайте разберем любой из предоставленных. Покуда новых поступлений не предвидится.

[somekind]

То, что их не нашли, не означает, что их нет.

Не означает.
Равно как и то, что они есть.

- - - Добавлено - - -

Ориентируясь лишь на данный показатель - конечно могу. Причину я описывал ранее.

Не помню причин именно для абсолютного исключения.

Почему же? Здесь как раз и начинается исследование: анализ имеющихся материалов, выведение из них фальсифицируемых предположений, поиск реальных соответствий таким положениям - формирование гипотезы/гипотез, их проверка на достоверность путем обнаружения новых свидетельств с помощью представленных ими (гипотезами) критериев чудесного исцеления.

Так Вы же ещё не получили распоряжение исследовать сверхъестественное.

Значит мы будем точно знать, на что не нужно обращать внимание.

А как мы об этом узнаем?
Мы узнаем лишь то, что среди тех, кто получал некие откровения, дары или «духовно менялся», не было исцелений. Но не узнаем, были ли они (исцеления) вообще.

Для обычного человека это непосильная задача.

Тут желательно, чтобы прокомментировали медики-специалисты.

Необходимость совершить достоверное заключение из недостоверных положений.

А это в целом возможно?

Вот и давайте разберем любой из предоставленных. Покуда новых поступлений не предвидится.

Ну что ж, возьмите и разберите.
Ссылки на первых нескольких страницах.