Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Ystyrgar]

Фэнтези`Словарь иностранных слов`
[англ. fantasy - фантазия] - лит. литературный жанр, возникший в первой половине XX столетия в англоязычной прозе; занимает промежуточное положение между научной фантастикой и сказкой, ведет свою родословную от народных эпосов европейских стран (напр., "Калевала" или "Беовульф").
Фэнтези

Жаль не знаю тэга угарающего смайлика. Поэтому ограничусь таким:

somekind, приведенная Вами справка никак не может быть мною оспорена, ибо все так. Единственный минус в ней - совершенно не ясно, в чем и как выражается это самое "промежуточное положение".

В тех замысловатых "кренделях", что я щедро предоставил, сказано сложно, зато конкретно. А именно: сюжет фэнтези неустойчив и динамичен, лишен стереотипного направления; герои не имеют сказочных "обязанностей" и могут выбирать/менять обязанности и роли по желанию автора.
Сказка, лишенная "предрассудков" - вот что такое фэнтези.

[Sadness]

Почему Вы так думаете?

ну, факт это, грубо говоря, событие достоверность которого строго установлена. Ежели мы допускаем существование сверхъестественного, то ни о какой достоверности чего бы то ни было вот в принципе никакой речи быть не может.

[somekind]

Состояние кого?

Человека.

Каждый понимает свое, нет объективных критериев.

Отсутствие признаков жизни что тут понимать?
Вы излишне всё усложняете и придираетесь к деталям там, где это совершенно не нужно.

Откуда "отсюда"? Вот поробуйте сами определить!

В нашем мире, где люди ещё не умерли.

Состояние кого/чего? Биология не занимается жизнью, я устал повторять.

Часть «био-» в слове «биология» что означает?

"Смертью" называется такое состояние, когда мы не умеем восстановить прерванную цепь процессов. МЫ НЕ УМЕЕМ, а не нечто страшное захватило материю под свою власть и не пускает обратно.

Возможно, и так.

Не во-что, а в кого: в себя настоящего. Выраженного в вере последователей и учеников.

А, ну если в переносном смысле...

Что никак не отменяет и гипотетическую возможность мгновенного воскресения.

Только после смерти.

А потом куда делся? Наверное, улетел на Марс. Никогда о подобном не задумывались - куда делся воскресший Иисус?

Вознесение Господне Википедия

Да и потом, чудесные исцеления, как мне кажется, не имеют ничего общего с Воскресением - это прямопротивоположные процессы.

Ну Вы вступили в диалог именно на тему воскресения.
В любом случае эти процессы объединяет то, что они оба чудесны.

Давайте сначала разберем это противоречие и определим, наконец, что железно считаем воскресением, а что - случайностью или схожим событием.

Я уже сказал: если установлена смерть согласно медицинским и юридическим критериям (смерть мозга), начались трупные явления... и после этого спустя сутки-полтора человек вновь оказывается живым, таким же, как и остальные люди без трупных явлений и с исправно функционирующим мозгом.
Если смерть не зафиксирована в установленном порядке или же была зафиксирована ошибочно, о воскресении речь не идёт.

- - - Добавлено - - -

ну, факт это, грубо говоря, событие достоверность которого строго установлена. Ежели мы допускаем существование сверхъестественного, то ни о какой достоверности чего бы то ни было вот в принципе никакой речи быть не может.

Ну а что нам делать в случаях, если есть некоторые факты, достоверность которых строго установлена, но рационального объяснения без привлечения сверхъестественного для них нет?

[Sadness]

Ну а что нам делать в случаях, если есть некоторые факты, достоверность которых строго установлена, но рационального объяснения без привлечения сверхъестественного для них нет?

вообще то рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного не может быть в принципе. Так что ответ очевиден - искать объяснение.

[somekind]

вообще то рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного не может быть в принципе.

Это ещё почему?
Я там ранее в диалоге с Инопланетянкой приводил определение рационального.

Так что ответ очевиден - искать объяснение.

Просто порой бывает, что не всё можно объяснить естественными причинами.

[Pustovetov]

вообще то рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного не может быть в принципе.

Открываем практически любую книжку в стиле фэнтези, вон тот "Гарри Поттер" хороший пример, и читаем примеры рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного. В ГП этим рациональным аж факультеты разнообразных магических наук занимались.

- - - Добавлено - - -

Просто порой бывает, что не всё можно объяснить естественными причинами.

В фэнтези бывает, а вот в нашем Мире похоже что нет.

[Sadness]

Это ещё почему?
Я там ранее в диалоге с Инопланетянкой приводил определение рационального.

ну, хотя бы потому, что само понятие факта в рамках допущения о существовании сверхъестественного теряет смысл. А коли так, то и никакого объяснения быть не может ибо объяснять то нечего. Но а в целом потому, что рациональное объяснение это результат познания, в то время как сверхъестественное это прежде всего непознаваемое. То есть фактически вводя сверхъестественное мы сам процесс познания тут же обрываем.

Просто порой бывает, что не всё можно объяснить естественными причинами.

вот как? Интересно, и как же определить что можно объяснить естественными причинами, а что нет?

Открываем практически любую книжку в стиле фэнтези, вон тот "Гарри Поттер" хороший пример, и читаем примеры рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного. В ГП этим рациональным аж факультеты разнообразных магических наук занимались.

Сразу признаюсь, что ГП я не читал. Возьмём что-нибудь попроще. Лонга, например. Итак, профессор Чалмерс погиб потому, что не смог должным образом обезопасить помещение, в котором находился. Для этого требовалось сгладить все внутренние углы в помещении, однако штукатурка, которую он для этого использовал, подвела в самый неподходящий момент и псы Тиндала до него таки добрались. Казалось бы вот оно рациональное объяснение его смерти... однако поди ж ты. Ведь ровно с тем же успехом можно сказать, что его убил сам Ктулху да хоть Карлсон. Ведь мы не знаем как убивает Ктулху или те же псы Тиндала и уж тем более Карлсон. Какие следы оставляет как и почему именно такие. Однако даже если бы и знали что уже оксюморон, но не суть - как определить, что Чалмерса сверхъестественным образом убили именно псы Тиндала, а не тот же Карлсон сверхъестественным образом убил его так чтобы всё выглядело будто его убили псы Тиндала? Это всё ещё даже не заикаясь о взаимоотношениях этих самых псов с углами да и вообще не касаясь вопроса что они вообще такое. Таким образом мы не знаем как погиб Чалмерс и более того - никогда не узнаем доколе полагаем, что к его смерти причастны сверхъестественные силы.

[Ystyrgar]

ну, факт это, грубо говоря, событие достоверность которого строго установлена.

Не достоверность события, а его наличие, основанное на конкретном представлении/способе измерения, фиксации. Здесь часто происходят ошибки интерпретации.

Ежели мы допускаем существование сверхъестественного, то ни о какой достоверности чего бы то ни было вот в принципе никакой речи быть не может.

События, выходящие за "шкалу измерений". А почему выходящие? Да по миллиону причин. Достоверность здесь не при чем.

[Ystyrgar]

Открываем практически любую книжку в стиле фэнтези, вон тот "Гарри Поттер" хороший пример, и читаем примеры рациональных объяснений с привлечением сверхъестественного. В ГП этим рациональным аж факультеты разнообразных магических наук занимались.

Очень правильная аналогия. Поддержу. Один гениальный сумасшедший (не помню имени)
разработал и обоснавал целый мир, включающий несколько планет, их флору, фауну, а также историческое развитие и становление цивилизации. Рациональней некуда.

В фэнтези бывает, а вот в нашем Мире похоже что нет.

Объяснить можно все, что угодно, обладая достаточно изощренным мышлением и эрудицией.

[Ystyrgar]

Человека.

Отсутствие признаков жизни что тут понимать?
Вы излишне всё усложняете и придираетесь к деталям там, где это совершенно не нужно.

В нашем мире, где люди ещё не умерли.

somekind, я могу не обращать внимания на очень важные ошибки в наших рассуждениях, и стать, под Вашим началом, соавтором какой-нибудь очередной сказки, рассыпающейся от применения к ней самых общих замечаний. Не думаю, что Вам понравится такой результат. Поэтому, чтобы наши с Вами положения имели достаточную силу, способную выдержать как внутренние связи между элементами гипотезы, так и внешнее влияние каверзных вопросов, необходимо продумывать все тщательно, рассматривая с большим вниманием особенно уязвимые места. Поэтому я и "придираюсь" - только из желания помочь.
Вот человек, подключенный к системе искусственного жизнеобеспечения - он уже мертв, или еще нет?
Яйцо, осторожно вынутое из гнезда - уже "умирает", или еще "живет"? Гусеница, готовящая себе кокон, строит "гроб" гусенице, или "колыбель" бабочке? Наконец мы, засыпая, "умираем" одной формой сознания и "воскресаем" другой, или сон и явь - два компонента единого состояния?

Часть «био-» в слове «биология» что означает?

Понятия не имею. Я неграмотный.

А, ну если в переносном смысле...

Я бы сказал- в непривычном для нас. Отсюда и начинается мистика - иные формы обретения действительности, отслеживание изменения по качеству, а не количеству, что нам и нужно в данном случае.

Только после смерти.

Смертью можно назвать любой негативный процесс. Удар фурой - влияние, определяющее таковой в самой полной мере. Равно как и распятие на кресте. Удар-потеря сознания-восстановление сознания-подъем на ноги-отсутствие повреждений. Почему Вы решили, что настоящая потеря сознания и кратковременная остановка жизненных процессов не может считаться смертью, а длительная - может? Учитывая силу влияния, гибель была неминуема

Вознесение_Господне"]Вознесение Господне Википедия[/URL]

Налицо имеем два варианта развития событий: идиотический и мистический; первый утверждает, что Иисус, словно Карлсон, улетел на небо (скорее всего, на Марс), где и живет до сих пор в полном благополучии. Второй же ясно говорит про обожение Христа, и значении слова "Вознесение", как приобщении Его личности Богу, то есть духовному, путем радикальных метаморфоз. Исходя из последнего варианта я и замечаю, что Воскресение это ни фига не исцеление. Ну да ладно...

Ну Вы вступили в диалог именно на тему воскресения.
В любом случае эти процессы объединяет то, что они оба чудесны.

Чудесны, да. Только через установление возможности свершения одного, возможность другого никак не следует: с одной стороны восхождение материи до духа, с другой - нисхождение духа к материи. Я могу придумать историю, а вот история меня не может придумать. Или: история включает и разрабатывает персонажа, но персонаж никак сам на историю не влияет. То есть имеем необязательную взаимосвязь.

Я уже сказал: если установлена смерть согласно медицинским и юридическим критериям (смерть мозга), начались трупные явления... и после этого спустя сутки-полтора человек вновь оказывается живым, таким же, как и остальные люди без трупных явлений и с исправно функционирующим мозгом.
Если смерть не зафиксирована в установленном порядке или же была зафиксирована ошибочно, о воскресении речь не идёт.

Хорошо. А теперь давайте разберемся, почему это именно воскресение, а не чудо нового способа реанимации? Сегодня нас убеждают признаки разложения, как туземца Нгаку-Юмбу искренне поражает восстановление функций его брата Януку, "умершего" от яда фугу и чудесно оживленного белым богом. Вряд-ли количество (длительность пребывания в новом качестве -трупа) может быть показателем чуда.
Многие люди, пережившие клиническую смерть, обнаруживают у себя ранее небывалые способности. Если таковая способность позволяет исцелять или, например, восстанавливает душевное равновесие иных людей - может быть, этот показатель применить в качестве свидетельства неслучайного (то есть - полезного) исцеления-воскресения ради выполнения какой-то Высшей миссии?
То есть должно быть основание (в данном случае - помощь другим людям), чтобы явление приобщить к божественному, а значит и чудесному. Простой же факт возвращения к жизни ничего нам не дает.

[Pustovetov]

ну, хотя бы потому, что само понятие факта в рамках допущения о существовании сверхъестественного теряет смысл.

"Драконы сожгли город". Факт или нет? А если драконы вполне естественные гмо, из sci-fi цикла "Драконы Перна"? А если драконы были эскадрильей бомбардировщиков Douglas B-23 Dragon? Почему в случае одних драконов "само понятие факта теряет смысл", а если это бомберы, то сгоревший город становится фактом?

Сразу признаюсь, что ГП я не читал. Возьмём что-нибудь попроще. Лонга, например. Итак, профессор Чалмерс погиб потому, что не смог должным образом обезопасить помещение, в котором находился. Для этого требовалось сгладить все внутренние углы в помещении, однако штукатурка, которую он для этого использовал, подвела в самый неподходящий момент и псы Тиндала до него таки добрались.

В целом тот же прикол, что и с бомберами-драконами. "Профессор X проводил опыт по изготовлению взрывчатки/призванию демонов. Он нарушил ТБ/сделал великое открытие. Всю лабораторию разнесло, от профессора остался каблук и оплавленное пенсне". Ничем тут взрывчатка не отличается от псов Тиндала, и так же мы можем и не узнать, что за ошибку сделал профессор, и так же мы можем узнать и будет у нас учебник для третьего курса с подробным описанием технологии, что и как смешивать, как избегать углов и т.п. А может быть это было замаскированное убийство? И убийца садовник? Хотя нет, тут спецслужбы рептилоидов поработали и т.п. и т.д.

[somekind]

В фэнтези бывает, а вот в нашем Мире похоже что нет.

Ну вот я для того эту тему и открыл, чтобы люди, у которых в жизни произошло что-то необычное, необъяснимое (в частности исцеление) и это зафиксировано документально, делились этим, чтобы можно было разобрать, всё ли так, как мы себе представляем, или есть что-либо ещё.
Согласитесь, в мире нередко происходит что-то нестандартное.

- - - Добавлено - - -

ну, хотя бы потому, что само понятие факта в рамках допущения о существовании сверхъестественного теряет смысл.

Так объясните всё же, почему (можно на примере Pustovetov'а).

Но а в целом потому, что рациональное объяснение это результат познания, в то время как сверхъестественное это прежде всего непознаваемое.

То есть, если предполагаемое сверхъестественное станет познаваемым, оно станет естественным?

Интересно, и как же определить что можно объяснить естественными причинами, а что нет?

Эмпирически.
Если произошло событие/явление, а естественные причины не способны его объяснить, то...

[somekind]

Вот человек, подключенный к системе искусственного жизнеобеспечения - он уже мертв, или еще нет? Яйцо, осторожно вынутое из гнезда - уже "умирает", или еще "живет"? Гусеница, готовящая себе кокон, строит "гроб" гусенице, или "колыбель" бабочке? Наконец мы, засыпая, "умираем" одной формой сознания и "воскресаем" другой, или сон и явь - два компонента единого состояния?

Ни в одном из примеров смерти нет.
Но давайте говорить о человеке, чтобы не растекаться.

Понятия не имею. Я неграмотный.

Отмазка не принимается, Интернет под боком.

Смертью можно назвать любой негативный процесс.

Опять же, лишь в переносном смысле.
Например, очевидно, что человек-«политический труп» не является мёртвым в медицинском смысле слова. Так же, как и пафосное «ты для меня умер».
Простите за личный вопрос, Вы действительно художник?

Почему Вы решили, что настоящая потеря сознания и кратковременная остановка жизненных процессов не может считаться смертью, а длительная - может?

Это не я решил, а научно-медицинское сообщество.

Налицо имеем два варианта развития событий: идиотический и мистический; первый утверждает, что Иисус, словно Карлсон, улетел на небо (скорее всего, на Марс), где и живет до сих пор в полном благополучии. Второй же ясно говорит про обожение Христа, и значении слова "Вознесение", как приобщении Его личности Богу, то есть духовному, путем радикальных метаморфоз. Исходя из последнего варианта я и замечаю, что Воскресение это ни фига не исцеление. Ну да ладно...

Эти варианты не слишком исключают друг друга.

Чудесны, да. Только через установление возможности свершения одного, возможность другого никак не следует:

В контексте данной темы и христианского форума это может означать, что если существует Бог, способный исцелять, то он же способен и воскрешать.
И если чудеса действительно происходят, то это хороший аргумент в пользу христианства (ну, или религии вообще).

Хорошо. А теперь давайте разберемся, почему это именно воскресение, а не чудо нового способа реанимации?

А что чудесного в реанимации?

То есть должно быть основание (в данном случае - помощь другим людям), чтобы явление приобщить к божественному, а значит и чудесному. Простой же факт возвращения к жизни ничего нам не дает.

Любые факты и сведения о явлении, которое противоречит нашим земным законам, дают такое основание. Для Бога при этом необязательно совершать процедуру воскрешения, если необходимо наделить кого-то даром для помощи другим людям.

[True]

Любые факты и сведения о явлении, которое противоречит нашим земным законам, даёт такое основание.

Все предыдущие разы, когда мы обнаруживали что-то противоречащее нашим земным законам, мы просто открывали новые законы.

Вы опять предлагаете ходить по старым граблям.

[somekind]

Все предыдущие разы, когда мы обнаруживали что-то противоречащее нашим земным законам, мы просто открывали новые законы.

Пусть и так.
Тогда по мере развития науки когда-нибудь мы придём к светлому будущему, когда неизведанного и непонятного больше не будет.