Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Sadness]

Ну так ведь из самого факта возможности сверхъестественного не следует, что возможно абсолютно всё сверхъестественное (по аналогии с естественным).

ну как это не следует? Вы как собрались определять что из сверхъестественного возможно, а что нет? Почему это, например, лежалый покойник мог чудесным образом воскреснуть, а вот все присутствовавшие при этом свидетели не могли опять же сверхъестественным образом разом одинаково галлюцинировать?

В целом да.
Чтобы собрать эти факты в одном месте, я эту тему и создал. А так они были разбросаны по форуму в разных темах.
Но, к сожалению, отписалось в ней мало людей.

Ну, в таком случае извините, я вас не правильно понял.

[Епископ]

С Вами это работает?
Возлагали на кого-либо руки, исцелялись от этого люди?

Конечно работает. Всегда работает. Постоянно это делаю.

Иногда нужно по нескольку раз возлагать. Иногда быстро действует иногда подольше времени надо. Но работает это всегда.

[somekind]

Когда же передо мной возникают скрытые риторические вопросы, типа:" дурак, что-ли?" - я не обижаюсь.

Если Вы будете читать то, что написано, а не то, что Вы себе придумываете (в том числе скрытые смыслы), то таких ситуаций возникать не будет.

Понятия существуют для специалиста.

Не согласен.
Существуют понятия для всех, просто используются они специалистами.

Часто мы - обыватели - просто не способны правильно оценить все вероятности. А, сказанное врачом к слову "это настоящее чудо", немедленно принимает в нашем сознании возвышенный образ Божественного Промысла.

Потому я и призывал различать эмоциональную реакцию и реальные доказательства.

Все упирается в относительность понятия "неизлечимое".

Что Вам в этом понятии, простите за каламбур, непонятно?

И тут нужны знатоки христианской теологии, которые, почему-то, старательно избегают Вашей темы...

Вот это и странно.
Учитывая с какой в некотором смысле страстью они описывали чудеса в других темах.

"Волшебная Палочка - источник когерентного, суперментального квазиопупенного влияния, характеризующегося стабильным процессивно реверсивным воздействием на физические тела и некоторые явления психического плана." (Энциклопедия юного реаниматолога, Москва, 41 432 год.)
Легче не стало.

Ну вот.
Значит, всё-таки можно хоть как-то описать.

Не чем, а как. Вполне логично заключить, что обладающий целительской способностью человек, до своего возвращения к жизни ей не обладавший, получил таковую, испытав некое положительное преобразование. И это преобразование потому можно считать положительным, поскольку результат его - целительство, является позитивным умением. А раз человек ожил, имея контакт с чем-то/кем-то, несущим благодать, есть основания считать ЭТО Богом, а возрождение человека - Воскресением.

Пока не обосновано, почему другие воскресшие, ничего не получившие, ничего не доказывают.

А теперь такой момент: где, во всех данных случаях, объективная самостоятельность?

Что это за термин такой?

Поясню: в словах она есть- свет и тьма два самодостаточных, отдельных друг от друга слова. Однако в реальности натуральную темноту мы не находим, а только "отсутствие света". Так вот для смерти - тоже самое: она существует лишь для наблюдателя со стороны - вот человек живет, а вот уже он мертвый.

Ну так если темнота существует, чем смерть отличается?

- - - Добавлено - - -

ну как это не следует? Вы как собрались определять что из сверхъестественного возможно, а что нет? Почему это, например, лежалый покойник мог чудесным образом воскреснуть, а вот все присутствовавшие при этом свидетели не могли опять же сверхъестественным образом разом одинаково галлюцинировать?

Например, потому, что единственное существо, способное творить сверхъестественные вещи (Бог), творит лишь воскресения и исцеления, а не насылает галлюцинации.

- - - Добавлено - - -

Конечно работает. Всегда работает. Постоянно это делаю.

Иногда нужно по нескольку раз возлагать. Иногда быстро действует иногда подольше времени надо. Но работает это всегда.

Есть документальное подтверждение?

[Епископ]

Есть документальное подтверждение?

У меня медстраховки то нет. Зачем она мне? Документально подтверждать что? И кто должен это делать?

[somekind]

Документально подтверждать что?

Исцеления.

И кто должен это делать?

Врачи, конечно же.

[Епископ]

Исцеления.

Врачи, конечно же.

Спаси и сохрани Господи от врачей.

[Sadness]

Например, потому, что единственное существо, способное творить сверхъестественные вещи (Бог), творит лишь воскресения и исцеления, а не насылает галлюцинации.

так, во-первых, откуда это у нас вдруг взялось единственное существо, способное творить сверхъестественные вещи да ещё и строго регламентированные? Речь вроде до сих пор шла только о допущении существования сверхъестественного. А во-вторых даже пускай и так, откуда нам, простите, известно что это существо не решит отступить от регламента и однажды так побаловать себя подобными шалостями? Ну и в-третьих, откуда известно что оное существо однажды уже не проделывало нечто подобное?

[Епископ]

Исцеления.

Врачи, конечно же.

Вот ты сам подумай. Врачи ставят диагнозы, то есть внушают что человек болен.
Что получается? Врачи создают болезни. Чтобы потом под предлогом что надо лечить, вытягивают с человека бабосики. Много бабосиков.

И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей все имение, ни одним не могла быть вылечена,
(Лук.8:43)

Евангелие читайте чтоли...

- - - Добавлено - - -

Врач не заинтересован в документировании исцеления, если уж на то пошло.

Кто тогда ему денег даст?

[Ystyrgar]

Каждый человек, каждый день творит чудеса исцеления, просто никто этого не осознает.

Например все возлагают руки на больное место, то есть исцеляют то что болит:








Просто часто это изза не понимания, сопровождается внушением что эта боль не пройдет.


Как следствие человек не исцеляется.

Но если возложение рук происходит с добрыми намерениями, то результат будет.

Попробуйте.

возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:18)

Далеко не каждому человеку нужно совать свой нос в эти области - для больного бесполезно, для самоназванного лекаря - чревато. С жизнью - ни своей, ни тем более чужой играться не нужно.

[somekind]

Спаси и сохрани Господи от врачей.

Понятно.
Надеюсь, Вы будете последовательны, если что-то заболит.

- - - Добавлено - - -

Вот ты сам подумай. Врачи ставят диагнозы, то есть внушают что человек болен.

Не внушают, а констатируют.

Что получается? Врачи создают болезни. Чтобы потом под предлогом что надо лечить, вытягивают с человека бабосики. Много бабосиков.

Везде сплошные заговоры, не иначе.

Врач не заинтересован в документировании исцеления, если уж на то пошло.

Врач может констатировать факт наличия/отсутствия болезни.
Собственно, большего от него и не требуется.

- - - Добавлено - - -

так, во-первых, откуда это у нас вдруг взялось единственное существо, способное творить сверхъестественные вещи да ещё и строго регламентированные?

Это лишь пример.

Речь вроде до сих пор шла только о допущении существования сверхъестественного. А во-вторых даже пускай и так, откуда нам, простите, известно что это существо не решит отступить от регламента и однажды так побаловать себя подобными шалостями? Ну и в-третьих, откуда известно что оное существо однажды уже не проделывало нечто подобное?

Это всё версии, среди которых нам далее и предстоит выбрать наиболее верную.

[Sadness]

Это всё версии, среди которых нам далее и предстоит выбрать наиболее верную.

ах, всего лишь пример. А мне показалось, что основание для того чтобы отбросить версию сверхъестественных галлюцинаций в пользу версии сверхъестественного воскрешения.
Хорошо, и как же вы намерены доказать одну из этих версий? Вы же собираетесь выбирать исходя из наличия доказательств, как я понимаю.

[somekind]

ах, всего лишь пример. А мне показалось, что основание для того чтобы отбросить версию сверхъестественных галлюцинаций в пользу версии сверхъестественного воскрешения.

Пример такого основания.

Хорошо, и как же вы намерены доказать одну из этих версий?

Доказать что-то окончательно тут, возможно, и не удастся.
Можно делать предположения, и одно из них будет более вероятным, а другое менее.
Если молились Богу за исцеление человека, и человек стал здоров, более вероятно таки чудо исцеления, чем «чудо» галлюцинаций, сопряжённое с «чудом» разового сбоя инструментов исследования. Ну, скажем, примерно так же, как в случае излечения с помощью таблеток, которые способны вылечить эту болезнь, более вероятно, что помогли таблетки, чем то, что таблетки оказались поддельными, а излечение результат плацебо и/или неверного диагноза.

[Pustovetov]

Ну, вообще то я на примере с драконами/бомбардировщиками вполне наглядно показал как и почему в рамках допущения существования сверхъестественного любые доказательства теряют смысл.

Нет, ничего подобного вы пока не сделали. Собственно все что вы пишете/утверждаете имеет смысл только если наличие сверхъестественного автоматом означало бы равную вероятность любых событий.
Тогда и только тогда действительно вы были бы правы. Такой мир наверно можно выдумать, но он настолько был бы необычным, что пока ни один фантазер вроде еще такое не осилил. Во всех фэнтезийных мирах со сверхъестественным дело с вероятностями обстоят примерно также как и у нас - чайники обычно самопроизвольно остывают, а не разогреваются; можно в тавернах играть в кости и т.п. И по этому с доказательствами и фактами там все совершенно нормально.

[Ystyrgar]

Если Вы будете читать то, что написано, а не то, что Вы себе придумываете (в том числе скрытые смыслы), то таких ситуаций возникать не будет.

Ваше уклонение от конкретных пояснений - на которые, между прочим, я имею право - заставляет думать именно так. somekind, я человек прямой, разгадывать шарады не люблю, так что, на будущее, пишите, как думаете. Зная Вас как очень тактичного и вежливого участника верю Вам и закрываю этот вопрос.

Не согласен.
Существуют понятия для всех, просто используются они специалистами.

Нужно еще добавить: в определенном - то есть специальном - контексте.

Потому я и призывал различать эмоциональную реакцию и реальные доказательства.

Нужно еще установить реальность этих реальных доказательств. Точнее сказать - правомочность.

Что Вам в этом понятии, простите за каламбур, непонятно?

Ах Вы каламбурист этакий! С понятием все в порядке, просто оно неконкретное: воспаление аппендикса дома неизлечимо. В больнице - запросто. Все зависит от квалификации и условий.

Вот это и странно.
Учитывая с какой в некотором смысле страстью они описывали чудеса в других темах.

Я Вам могу рассказать достоверный случай. Документов нет, правда, и он несколько не христианского толка. Если Вас подобные истории интересуют - дайте знать. Предупреждаю сразу: это не байки. Хотя подобное убеждение звучит довольно смешно в отсутствии доказательств...

Ну вот.
Значит, всё-таки можно хоть как-то описать.

Можно. Описать. Но не прояснить. Отсюда и чисто человеческая реакция - удивление. Вон хотя бы эффект плацебо. Непознан и удивителен. Однако ведь учитывается при разработке препаратов.

Пока не обосновано, почему другие воскресшие, ничего не получившие, ничего не доказывают.

Извините, не понял.

Что это за термин такой?

Я имел в виду качества, присущие только этим явлениям, безотносительно других. Например: свет может быть ярким или тусклым, разного спектра. С темнотой такое не пройдет -поскольку она всего-лишь отсутствие.

Ну так если темнота существует, чем смерть отличается?

Кто Вам такую глупость сказал?

[somekind]

Нужно еще добавить: в определенном - то есть специальном - контексте.

Конечно.
Поэтому если и неспециалисты хотят поговорить о чём-либо, то должны использовать термины в тех же значениях, в которых их используют специалисты.

Нужно еще установить реальность этих реальных доказательств. Точнее сказать - правомочность.

Если они реальны, это подразумевается.

С понятием все в порядке, просто оно неконкретное: воспаление аппендикса дома неизлечимо. В больнице - запросто. Все зависит от квалификации и условий.

Я писал об этом: неизлечимо с точки зрения современного уровня медицины.

Я Вам могу рассказать достоверный случай. Документов нет, правда, и он несколько не христианского толка. Если Вас подобные истории интересуют - дайте знать. Предупреждаю сразу: это не байки. Хотя подобное убеждение звучит довольно смешно в отсутствии доказательств...

Плохо, что нет документов.
Но если случай касается темы исцеления, пишите.
К тому же, нужен ещё материал для Инопланетянки.

Можно. Описать. Но не прояснить. Отсюда и чисто человеческая реакция - удивление. Вон хотя бы эффект плацебо. Непознан и удивителен. Однако ведь учитывается при разработке препаратов.

Ну, если ориентироваться на эмоциональные реакции, то, как говорится, «если ничего не знаешь, кругом одни чудеса».

Извините, не понял.

Нужен общий критерий проверки, работающий для всех воскресших, а не только тех, кто получил какие-то дары.

Кто Вам такую глупость сказал?

Какую?