Нравственный аргумент - современный подход

[Pustovetov]

1) то, что нравственные законы можно нарушать, ещё не означает что они не могут быть из-за этого объективными.
2) если законы нравственности не объективны, тогда мы должны вести себя наиболее рациональным образом, по крайней мере так должны вести себя

Вот наиболее рациональное поведение и является в лучшем случае "нравственными законами". А так как рациональное поведение зависит от места и времени, то и "нравственные законы" постоянно изменяются.

да вы что?? и что теперь тела в жидкостях всплывают именно потому, что так придумал Архимед??

Тела всплывают потому что таковы их физические свойства. А физический закон эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

[Natanata]

Нравственный аргумент - современный подход

[Valentina Koret]

Предлагаю на всеобщее суждение мою формулировку нравственного аргумента существования Бога. Она выведена благодаря общению с атеистами и, как мне кажется, более ясна и проста для всеобщего понимания.
Нравственный аргумент современный подход

Мне кажется, что проще познакомиться с книгой Клайва Льюиса, чем аргументировать собственными формулировками. Да и это не будет фактом для безбожников, которые отлично понимают, что Бог есть, но сражаются с этой истинной всевозможными способами.
Нравственный закон хорош только для тех, кто эти нормы считает полезными и важными. С такими людьми можно говорить конструктивно и назидающе. А доказывать тем, кто в этом доказательстве не нуждается - только напрасная трата времени.

[True]

Да и это не будет фактом для безбожников, которые отлично понимают, что Бог есть, но сражаются с этой истинной всевозможными способами.

Отлично понимают, что бог есть? Ничего себе, какая крепкая вера!

Валентина, а у вас у самой-то вера в бога есть? Хотя бы милипусечная, хотя бы величиной с зёрнышко?

[Павел70]

Предлагаю на всеобщее суждение мою формулировку нравственного аргумента существования Бога. Она выведена благодаря общению с атеистами и, как мне кажется, более ясна и проста для всеобщего понимания.
Нравственный аргумент современный подход

Ну да, вам действительно кажется..... и атеисты в очередной раз приведут тысячи аргументов не вашу пользу.
Позвольте дать вам совет: Не суетитесь...атеисту не надо доказывать существование Бога....
Живёт атеист по нравственному закону, не нарушая его, пусть живёт..... и это ему зачтётся на небесах....
А вам, познавшему Бога, суетой заниматься не пристало.

[Valentina Koret]

Отлично понимают, что бог есть? Ничего себе, какая крепкая вера!

Валентина, а у вас у самой-то вера в бога есть? Хотя бы милипусечная, хотя бы величиной с зёрнышко?

Есть атеисты, которые не являются богоборцами, потому что не знают Бога, а есть безбожники, которые сражаются с Богом. Это другое дело.
А на счет веры скажу так, потому что вижу подвох и манипуляции, что я имею веру в Бога, которая растет во мне, но различные искушения типа сделай то или то - извините и подвиньтесь.)))) Иисус таким говорил: отойди от Меня сатана.

[Toivo]

Все эти аргументы существования Бога признаются только верой от Бога, как и написано: "верою познаём, что...".

Неотразимым же аргументом для неверия в существование Бога является - нет, не чудо, не огненный столб, не покаяние блудницы, ни явление воскресшего Лазаря, а Сам Бог.

Ибо за фразой Христа "блаженны не видевшие, но верующие" стоит не личность человека, так или иначе склоняющегося признать нечто из слышанного, а Дух Христов. Он, Дух, использует некие известные инструменты для пробуждения и формирования веры там и тогда, где и когда Он благоволит к человеку. Как говорил Иисус: когда исполнится слышанное ныне вами*, тогда узнаете, что ЭТО_Я.

По свидетельству и отцов церкви и простых мирян, первая реакция - удивление. Даже поражение души сознанием греха (покаяние) поражает и своей необычной, удивительной стороной происходящего. Ибо помнится уходящее то беспечное время, время, когда все было обычно, то есть понимаемо (как была понимаема жизнь блудным сыном во всех её перипетиях).

_________________

* в течении двух последних я узнал фразу Павла "мы неизвестны, но нас узнают". Меня дважды узнали люди, до того не видевшие и не слышавшие обо мне. Я был удивлен и по прогонке воспоминаний всплыло это слово "мы неизвестны, но нас узнают". Удивительно идти по следам Павла, впрочем не его, но Христа - Его ведь многие узнали, но не все.

[Herman Lunin]

Подавляющее большинство людей не хотят жить в мире, где все друг друга убивают. Отсюда моментально выдумывается закон "не убий". Ничего сложного. .

Это классно! Клянусь Дарвином!


"Борьбой за существование" и "выживанием наиболее приспособленных", можно, оказывается, подтереться, как туалетной бумагой, если задачей является доказать естественное происхождение нравственности.


Беспринципность дарво-сектантов - это нечто!

[pit bull]

Вот наиболее рациональное поведение и является в лучшем случае "нравственными законами". А так как рациональное поведение зависит от места и времени, то и "нравственные законы" постоянно изменяются.

А может нравственные не изменяются от сотворения жизни? Может это юридические-писаные меняются?

Ну может и так быть, что в законе прописано, что тот-то и тот-то может сделать то-то по отношению к этому, но человеку "без разницы" когда у него погибает-умирает близкий, кто-то из-за измены способен убить и т.п. Какой юр.закон остановит(останавливал) в этих случаях?
Мораль не лицемерна.

[Pustovetov]

А может нравственные не изменяются от сотворения жизни?

Мораль изменяется на глазах даже одного поколения. + в разных обществах иногда моральным считается чуть-ли не прямо противоположные вещи.

[zigzag1]

Мораль ,где исторические традиции и религиозные устои крепки не меняется.Мораль меняется в Европе,потому что там нет исторический устоев.История 1000 раз переписывалась.И к религии относятся не так как в Азии.

[eugenelester]

А нравственность , как и природа , это не аргумент.
Возможно , если сочетать природу и нравственность это аргумент. Но и это не факт.

уточните, что вы хотели сказать, пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

Ничего подобного. Вы можете придумать другие законы, но всё равно на вас возложена обязанность соблюдать законы государства. Объективны эти законы или нет - не имеет никакого значения для полиции, которая придет вас арестовывать, если что.

тогда получается. что государство может придумать любые законы, например: уничтожать евреев, просто потому, что они кому-то не нравятся. Разве мы обязаны соблюдать и такие законы? разве такие законы будут справедливы?

- - - Добавлено - - -

зачем это нужно, неужели вы думаете что даже наверняка зная что Бог есть вы сможете что то изменить?

Это нужно по целому ряду причин:
Во-первых, чтобы знать ИСТИНУ!
Во-вторых, чтобы уметь эту истину защитить.
в-третьих, чтобы показать рациональные доказательства истины другим.
и ещё много других причин...
И да, я точно знаю, что Бог существует, для меня это полностью, всесторонне доказанный факт, чем я и хочу поделиться с другими.

- - - Добавлено - - -

Вот наиболее рациональное поведение и является в лучшем случае "нравственными законами". А так как рациональное поведение зависит от места и времени, то и "нравственные законы" постоянно изменяются.

Цель рационального поведения - личная выгода. Это очевидный факт. Нравственные же законы далеко не всегда совпадают с личной выгодой, поэтому если эти законы не объективны, какой смысл их соблюдать?
но ведь их соблюдают, стало быть они объективны.
а так как это законы поведения для разумных существ, то они могли быть произведены только другим Разумом, Разумом способным создавать объективные законы. т.е. Богом.

Тела всплывают потому что таковы их физические свойства. А физический закон эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

я это к тому говорил, что объективные законы природы люди не придумывают сами, не устанавливают, а лишь открывают.
Нравственные законы в данном случае также открыты, а не придуманы людьми. Вот, что я хотел сказать.

- - - Добавлено - - -

видео

извините. не люблю смотреть видео...
скажите. пожалуйста, своими словами вашу мысль...

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, что проще познакомиться с книгой Клайва Льюиса, чем аргументировать собственными формулировками. Да и это не будет фактом для безбожников, которые отлично понимают, что Бог есть, но сражаются с этой истинной всевозможными способами.
Нравственный закон хорош только для тех, кто эти нормы считает полезными и важными. С такими людьми можно говорить конструктивно и назидающе. А доказывать тем, кто в этом доказательстве не нуждается - только напрасная трата времени.

ну, как бы сначала, я так и делал, предлагал прочитать "Просто Христианство" К.С. Льюиса, но оно имеет ряд недостатков, во-первых: слишком много читать, во-вторых: идея там выражена недостаточно прозрачно и лаконично.
я постарался эти недостатки устранить и вместил суть идеи в краткую статью.
моя цель не только показать атеистам доказательства существования Бога, но и помочь христианам защитить свои убеждения... именно рационально защитить.
на самом деле христианство совершило одну огромную ошибку в вопросе рационального познания Бога... о чём я написал тоже статью: Вера и знание или серьёзнейшая ошибка христианства

- - - Добавлено - - -

Ну да, вам действительно кажется..... и атеисты в очередной раз приведут тысячи аргументов не вашу пользу.
Позвольте дать вам совет: Не суетитесь...атеисту не надо доказывать существование Бога....
Живёт атеист по нравственному закону, не нарушая его, пусть живёт..... и это ему зачтётся на небесах....
А вам, познавшему Бога, суетой заниматься не пристало.

да.. правильно, зачем суетится.. спокойно ждите, когда всех верующих и христиан официально объявят мракобесами и запретят проповедовать, за распространение "антинаучных" идей... а ведь всё к этому идёт..
статья для вас по этому вопросу: Вера и знание или серьёзнейшая ошибка христианства

- - - Добавлено - - -

Все эти аргументы существования Бога признаются только верой от Бога, как и написано: "верою познаём, что...".

Неотразимым же аргументом для неверия в существование Бога является - нет, не чудо, не огненный столб, не покаяние блудницы, ни явление воскресшего Лазаря, а Сам Бог.

Ибо за фразой Христа "блаженны не видевшие, но верующие" стоит не личность человека, так или иначе склоняющегося признать нечто из слышанного, а Дух Христов. Он, Дух, использует некие известные инструменты для пробуждения и формирования веры там и тогда, где и когда Он благоволит к человеку. Как говорил Иисус: когда исполнится слышанное ныне вами*, тогда узнаете, что ЭТО_Я.

По свидетельству и отцов церкви и простых мирян, первая реакция - удивление. Даже поражение души сознанием греха (покаяние) поражает и своей необычной, удивительной стороной происходящего. Ибо помнится уходящее то беспечное время, время, когда все было обычно, то есть понимаемо (как была понимаема жизнь блудным сыном во всех её перипетиях).

_________________

* в течении двух последних я узнал фразу Павла "мы неизвестны, но нас узнают". Меня дважды узнали люди, до того не видевшие и не слышавшие обо мне. Я был удивлен и по прогонке воспоминаний всплыло это слово "мы неизвестны, но нас узнают". Удивительно идти по следам Павла, впрочем не его, но Христа - Его ведь многие узнали, но не все.

А вы уверены, что вы не ошибаетесь, а может никакого Бога и нет?? откуда вы вообще взяли, что Бог существует??

[carbophos]

Ну и что, разве так лучше?

Подавляющее большинство людей не хотят жить в мире, где все друг друга убивают. Отсюда моментально выдумывается закон "не убий". Ничего сложного. И никаких богов для этого не нужно.

Так просто?

А вот случай из 21 века. У одного человека заболел брат. Тяжело заболел, нет сил пошевелиться... И вот этот человек приходит и смотрит тяжело больной брат его лежит в красивых туфлях, ну может уже не очень красивых, поношенных... ну не важно... А туфли эти этот человек когда-то подарил брату. Они ему самому нравились, но подарил, то ли по пьяни, то ли ещё по какой причине. И вот думает этот человек. Хороший случай, брат слаб, сопротивляться не будет( а если и будет то не сложно тюкнуть его чем-нибудь по темечку), нужно забрать эти туфли назад, восстановить, так сказать, историческую справедливость. А то ведь откинет сандалии и ещё кто другой позарится на эти замечательные туфли... И снял он эти туфли красиво. Брат даже и не сопротивлялся особо (а как сопротивляться, если ничего не работает?).
Не думает почему-то этот человек , что и с ним может приключиться подобная беда... И не выдумывает моментально закон "не снимай с больного брата туфли".
Это я про Крым, кто не понял...
Так что насчет "моментального выдумывания закона" это Вы погорячились..

[pit bull]

Мораль изменяется на глазах даже одного поколения. + в разных обществах иногда моральным считается чуть-ли не прямо противоположные вещи.

А может она либо есть либо ее нет?
Хотя давай опустим слова мораль, и возьмем действие: неважно в какие времени ты убил, своровал и т.п. вторая сторона ответит тем же.
Не убей, не укради, не прелюбодействуй - инструкции, пользоваться ими или нет решать тебе, это неизменно во все времена в отличие от уголовных кодексов.

[True]

тогда получается. что государство может придумать любые законы, например: уничтожать евреев, просто потому, что они кому-то не нравятся.

Да, такое может случиться, разумеется.

Разве мы обязаны соблюдать и такие законы? разве такие законы будут справедливы?

С точки зрения государства - да и да. С позиции "общечеловеческих ценностей" - нет и нет.