Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Victor N.]

Дальше.

Вы утверждаете, что принципиально невозможны универсальные компьютерные модели существ (т.е. модели, в которые укладываются совершенно различные существа - в том числе и существа, неизвестные автору модели).

А почему, собственно?

Допустим, сегодня не существует моделей, которые вы бы посчитали удовлетворительными. Ну и что? Может, еще не научились их создавать. Может, просто не хватает вычислительных ресурсов. Откуда вы берёте это ваше "принципиально"?

По той же причине, по какой отказались от изобретения
Вечных Двигателей первого и второго рода.

Если бы было возможно создать модель прогрессивной эволюции,
получился бы информационный Вечный двигатель,
бесплатный и бесконечный источник изобретений и открытий.

Наука решила, что физические Вечные двигатели невозможны.
Доказательства этому нет, но оказалось достаточно наблюдения,
что никто никогда не замечал появления энергии из ниоткуда,
или передачу тепла от более холодного тела к более горячему.

В информатике то же самое. Никто никогда не замечал,
чтобы сложный информационный объект появился из ниоткуда
или чтобы более простой объект развивал более сложный.
Так не бывает. Требуются интеллектуальные усилия Разума,
чтобы развивать информационные объекты.

Достаточно этой причины?

[True]

Достаточно этой причины?

Универсальные модели невозможны, потому что эволюция без участия Разума невозможна.

А эволюция без участия Разума невозможна, потому что универсальные модели невозможны.

Ничего не напоминает?

Что касается аналогии с законом сохранения энергии - увы, энергия поддается точному измерению, а "сложность" - это просто слово в русском языке. Нет такого термина. И даже "информация" - это не какой-то определенный термин. Поэтому вы можете проводить любые манипуляции с этими словами, но результат этих манипуляций будет несколько менее надежен, нежели закон сохранения энергии.

Проще говоря, ваши рассуждения держатся на домыслах.

Я вот например считаю, что запись шахматной партии - гораздо проще, чем исходники шахматной программы. Но если шахматной программе скормить записи шахматных партий - она разовьётся, и возникнет нечто еще более сложное: алгоритм шахматной игры, против которого не выстоит ни Каспаров, ни Магнус Карлсен. Означает ли это, что простая система (база данных шахматных партий) развила более сложную систему? Поскольку терминов у нас нет, можно считать и так, и эдак.

[Lex Usoff]

Значит я правильно понял суть этой «модели эволюции»
Оказалось достаточно 5 минут.

Для человека, чьи предки жили под Куполом, пяти минут достаточно только для демонстрации собственного невежества.

Если целенаправленно стимулировать усложнение - получишь усложнение.
Но это не модель эволюции видов Земли.

Ведь никто пока не доказал, что прогресс
выгоднее чем альтернативные пути эволюции.

Предположительно, на планете проживает около 20 миллионов видов с самым разным уровнем сложности организации и тьмой-тьмущей оригинальных адаптаций. Основное свойство эволюции создавать биологическое РАЗНООБРАЗИЕ. В разных условиях среды обитания для разных видов выгодны разные эволюционные стратегии, которые, кроме прочего, будут зависеть от эволюционного прошлого вида. Вы утверждали, что нет "машины упорядочения" и модели её работы. Однако, как видите, модель прогрессивной эволюции имеется. Имеются и компьютерные модели, где оцениваются преимущества разных эволюционных стратегий в зависимости от условий среды, генетических и фенотипических свойств организмов.

Е. Кунин ("Логика случая"): "В рамках концепции адаптивного ландшафта явление отбора на устойчивость и эволюционируемость стало известно как "выживание наиболее плоских". Моделирование эволюции цифровых организмов показало, что при высокой скорости мутаций генотипы с относительно низкой частотой репликации, но большими почти нейтральными сетями то есть занимающие сравнительно низкие, но плоские участки поверхности приспособленности вытеснили генотипы, реплицирующиеся быстрее, но занимающие высокие, крутые пики (Wilke et al., 2001). С другой стороны, при низкой скорости мутаций эволюция происходит за счет выживания наиболее приспособленных генотипов, находящихся на самых высоких пиках; были обнаружены и промежуточные режимы эволюции, в которых выживали как наиболее приспособленные, так и наиболее плоские (Beardmore et al., 2011). Таким образом, устойчивость и эволюционируемость приходят к оптимальному соотношению с приспособленностью. Эволюция максимизирует то или другое из этих свойств фенотипов или все сразу (тем самым поощряя разнообразие), в зависимости от условий".

Как только вы введете в такую программу «некоторые проблемы» связанные с
прогрессом, вам сразу же придется указывать какие-то коэффициенты,
учитывающие степень выгодности и степень проблем прогресса.

Откуда будете их брать, с потолка?

Результат у вас будет ровно такой, какой вы хотите получить.

С потолка берутся только вести из под Купола. Параметры компьютерных моделей выбираются так, чтобы отражать реальные изучаемые явления природы. Изменение параметров в модели позволяет получать не "результат, какой вы хотите", а изучать поведение системы в разных режимах и определять возможные граничные условия существования моделируемого процесса.

В вашей модели реально вообще не происходит ароморфоза.
Здесь просто условились накопление неких бессмысленных способностей
считать ароморфозом. Реально эта модель бесполезна.

Вы же только что флагом махали и убеждали всех, что эволюционируют геномы. Морфофункциональная сложность организмов (structural and functional complexity) коррелирует со сложностью генетических программ. В данной компьютерной модели как раз и моделируется эволюция генетической информации. Эта информация всегда связана с функциональной значимостью для организма (ценная генетическая информация), что и отражается в модели в форме приобретения и усложнения функциональных способностей программ-репликаторов (экспрессия гена обуславливает ту или иную функцию организма). При этом мутагенез программ-репликаторов отражает реальный процесс: наличие вредных, полезных и нейтральных мутаций при наследственной передаче информации. Вводится ограниченность ресурсов и, как следствие, конкуренция и отбор. Естественно, что функциональные ништяки дают организму репродуктивное преимущество, поэтому в модели они должны поощряться.

Настоящая же модель прогрессивной эволюции видов Земли
стала бы информационным вечным двигателем - машиной,
способной заменить всю нашу науку.
Бесплатные изобретения и открытия. Думать не надо
- сиди у компьютера и фотографируй, чего он насочиняет.

В ходе эволюции на Земле возникали удивительные технические решения,
которые сегодня изучаются коллективами КБ и НИИ.

Хе, вы не представляете, сколь близки вы к истине. Но бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Некоторые программы-репликаторы, эволюционируя в вычислительной среде по тупому принципу наследственность, изменчивость, отбор приобрели такие вычислительные алгоритмы, что их не смогли расшифровать программисты. Также можно программно смоделировать функционал и "среду обитания" роботизированного объекта и заставить цифровые репликаторы (модели генетических программ организмов) конкурировать, приспосабливаться к этой среде и эволюционировать. В итоге получаем "геном" робота, который выполняет функции управляющей программы, причём более эффективно, чем программы, написанные программистами. Если эволюционные модели на базе более мощных компьютеров станут ещё совершеннее, то они начнут генерировать программные продукты такой сложности, что их придётся изучать в НИИ и КБ, потому что эволюционные решения не адаптируются под наше мировосприятие, знания и язык, так что не получится не думать и просто фотографировать, что эволюция насочиняла

Обзор некоторых симуляторов эволюции в их исторической динамике > Цифровая жизнь или как сыграть в Бога на персональном компьютере / Обзоры приложений и сайтов / iБлоги

Накопление сложности, это еще не прогресс.

Естественно, что в моделях эволюции под сложностью понимают не то, что понимают под сложностью/количеством информации в теории связи. Biological complexity это всегда structural and functional complexity, что обусловлено сложностью генетических программ. Моделируется именно такая (функциональная) сложность, то есть прогресс.

Факт ароморфоза в биологии определяется лишь с исторической перспективы.
Так что я предлагаю вернуться к обсуждению «прогресса человечества»
через пару десятков тысяч лет

Простые и скромные люди, предки которых не из под Купола, определяют факты роста сложности организмов методами геномики, сравнительно-анатомического анализа и палеонтологии.

Говоря о преимуществах прогресса, вы совершенно не учитываете
преимуществ регресса, снижения уровня организации вида.

Не беспокойтесь, в биологии учитываются и изучаются самые разные эволюционные стратегии и их соотношение у разных организмов в различных экосистемах.

На самом деле, на суше кистеперых рыб уже поджидали бактерии.
Они давно освоились там. И даже там, где нас нет сегодня.
Это идеальный вид.

Ага. Только в водной среде вирусов и бактерий на порядок больше. Вы в море когда-нибудь купались? Не страшно было, что вас вирусы и бактерии сожрут?

Продвижение эволюции в сторону бактерий может оказаться
более выгодным путем, чем продвижение в сторону человека.

В реальных экосистемах, в большинстве случаев, более выгодной (или более вероятной), судя по всему, является адаптивная эволюция, когда функционал организма меняется, подстраиваясь под условия среды, но остаётся примерно на прежнем уровне сложности.

Ты ошибаешься. Вид это не биологическая система.
Биологическая система - это индивид.

Биологическими системами являются и организм, и популяция, и экосистема, вся биосфера земли.

Неравновесных термодинамических систем!

Еще раз повторю. В биологии обсуждается эволюция генофонда популяции.
Это не физическая система вообще. Это информационный объект.
Программный код, по сути.

Никто сегодня не знает, как применить к ней идеи Пригожина.

Читаем "Доказательства эволюции" под редакцией Маркова и просвещаемся > Проблемы Эволюции

Цитата: "Хотя в биологической эволюции существенную роль играют случайные процессы, чисто случайным процессом эволюция, разумеется, не является. Без необходимого отбора эволюция бы не привела ни к каким результатам. В этом смысле роль естественного отбора аналогична роли холодильника в тепловой машине, удаляющего лишнюю энтропию за пределы системы. Существенная разница между эволюцией живого и тепловыми машинами состоит главным образом в резкой нелинейности всех процессов эволюции, что приводит к невозможности предсказать результат эволюции, в то время как ход изменения термодинамических потенциалов рабочего тела двигателя легко рассчитать.

Ю. Л. Климонтович, изучая процессы самоорганизации, в 1983 году доказал т. н. S-теорему, которая гласит, что по мере удаления от равновесного состояния вследствие изменения управляющего параметра значения энтропии системы, отнесенные к заданному значению средней энергии, уменьшаются. Как следствие, информация («отрицательная энтропия», или негэнтропия), порождается не «исключительно разумом», как кажется креационистам, а сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов этого изменения. Таким образом, на математическом языке были в рамках неравновесной термодинамики описаны введенные еще Дарвином понятия изменчивости, наследственности и естественного отбора. Вдохновленный успехом нелинейной неравновесной термодинамики, Эйген в нобелевской речи даже назвал Дарвина с его идеей естественного отбора «великим физиком» ".

[Herman Lunin]

Для человека, чьи предки жили

Приветствую товарища Усикова!

Он верен себе: снова дал образчик бешеного, мантрического, по типу камлания шаманов, повторения слова "эволюция" и его дериватов, в надежде диким, неприличным количеством этих повторов "пропихнуть в массы" изобретённый сектой материалистов безденотатный концепт.

Усиков, как всегда, многословно наболтал про чудеса невиданной "эволюции", но сам спилил сук, на котором хотел комфортабельно усесться, вот одной этой фразой:

"определяют факты роста сложности организмов методами геномики, сравнительно-анатомического анализа и палеонтологии."

Геномика - фантомна: ни "гена", ни "генома", как реального физического объекта никто никогда не наблюдал; это лишь умозрительная модель для объяснения (часто кособокого) явлений наследственности, которые могут иметь совершенно иные механизмы.

Сравнительно-анатомический анализ - не даёт представления о сложности/простоте, так как эти категории определяются не только и не столько им, сколько этологией организмов. Так, поведение некоторых паразитических плоских червей, несомненно, сложнее и мудрее поведения многих гомосапиенсов, особенно тех из них, кто приняли усиковскую материалистическую веру.
Проваливается этот анализ и по критерию чистой морфологии: так, отсутствие ЦНС совершенно не указывает на "простоту", ибо организмы, не имеющие ее, функционируют в рамках своего Umwelt'а (термин Икскюля) совершенно адекватно и гармонично, не давая ни малейшего намёка на потребность в "усложнении".

Так, уже упоминавшаяся мною в другой теме устрица остаётся устрицей, органически вписанной в свою среду обитания, и никак не проявляет тенденцию к становлению, например, собакой, или даже дельфином.

Палеонтология, основанная на липовой давриницкой стратиграфической шкале, склеенной из разноместных одно-двухуровневых разрезов в 150-этажную "историю Земли", имеет дело с организмами, сложность которых абсолютно идентична сложности живых организмов. Более того, уже самые "древние" слои, типа кембрия, являют не просто сложные, а очень сложные формы (например, трилобитов), возникшие из ниоткуда, без всякой "палеолетописи".

Тут у матеров вообще двойной конфуз: сначала выдумали туфтовую шкалу, а потом сами же сели в лужу по этой шкале, с трилобитами, которые хоть и "древние" по их же шкале, но никакой предварительной "эволюции" не показывают.

Одним словом, если столь нулевыми оказываются сами "факты роста сложности", - то неясно, что, собственно говоря, побуждает измышлять сам концепт "эволюции".

Точнее, слишком ясно: сектантское желание изобрести новую квазинаучную, сциентистскую и аморалистскую религию, противопоставляющую себя всей истории человеческих цивилизаций, ни одна из которых атеистической не была.

Получается убого, хотя и нахраписто и с повторами, как на заезженной пластинке.

[Генрих Птицелов]

Так что всем заинтересованным предлагаю - давайте сюда модели эволюции.
Будем разбираться.

Все модели, которые предлагались до сего, не являются моделями
прогрессивной эволюции, постоянно совершенствующей виды.

Ерунда какая.Именно, что являются

Все эти модели были либо моделями эволюционной адаптации,
когда вид изменяется и приспосабливается, но сложность его не возрастает.

Это ахинея.Смотрим, что такое адаптация.
Биологическая адаптация (от лат. adaptatio приспособление) приспособление организма к внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие.
И так, адаптация,это элемент эволюции. Пытаться рассматривать адаптацию отдельно от эволюции, может только полный неуч.
Но поехали дальше...
Сложность, школьничег, не обязательно должна повышаться при эволюции.
Собственно говоря, сложность организмов в процессе эволюции увеличивалась всего несколько раз,это очень редкое явление..
Сложность менялась на ранних этапах в процессе формирования клетки( появление оболочки, включение в состав клетки сторонних бактерий)
Формирование эукариота
Формирование многоклеточных организмов.
Переход к теплокровности
Переход к живорождению
Собственно говоря, на этом все усложнения и закончились и эволюция идет по пути приобретения новых признаков приспосабливая организм к внешней среде.То есть, эволюция идет по пути адаптации к среде и условиям.При этом может меняться внешний вид, условия обмена, мутации будут вносить изменения в геном, но сложность не будет увеличиваться.Это просто не нужно последние 65 миллионов лет.
Поэтому, когда ты напышенно говоришь, что адаптация это не эволюция, ты говоришь откровенную ахинею.

Либо это были модели управляемой эволюции с заданной целью,
когда автор намеренно сделал выгодным эволюцию с усложнением.
Хотя наука сегодня не доказала, что прогрессивный путь для видов всегда выгоден.

Это очевидные вещи и биология не будет доказывать, что теплокровие выгодней чем хладнокровие.

PS

А тролли пока могут отдохнуть. Я позову, когда вы понадобитесь.

Хе хе Нет родной мой, ты будешь читать о своих косяках.Так или иначе,будешь.

[Генрих Птицелов]

Я мог бы тебе много цитат накидать.

Но самая простая формулировка в интервью академика Галимова.
Он четко формулирует давно известную проблему.
И тут же отметает ваши утверждения, что якобы он эту проблему решил.

Ты просто выдернул необходимую тебе цитату.В конце этой же статьи.

Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.


Э.М. Галимов академик РАН,
директор Института геохимии и аналитической
химии имени В.И. Вернадского РАН.

Кто заявил, что проблема решена? Никто.

Потому, что,это не проблема
И скажи пжлста, на какой ляд, ты приплетаешь к эволюции видов термодинамику, усложнение, упорядочивание?
Ну есть механизм упорядочивания, он универсален для всех неравновесных систем как биологических, так и не биологических.
Чего сенсационного в статье Галимова? Да ничего.
Диссипативная термодинамика давным давно описала эти процессы.
Доказывает ли отсутствие усложнения у современных биологических систем отсутствие эволюции? Нет не доказывает.Эволюция большую часть времени идет по пути адаптации к условиям, и очень редко по пути усложнения организмов.
Ты просто не понимаешь о чем говоришь и занимаешься словоблудием.
То тебе надо показать регулярное усложнение,хотя никакого регулярного усложнения нет и в помине.Это разовые процессы, которые потом долизываются до ума адаптивностью.
То тебе надо показать программу в которой не будет никаких условий, но при этом! виртуальный организм должен как то развиваться.
То тебе надо предоставить самоусложняюшуюся систему, которая не зависит, изолированна от среды и усложняется без внешнего влияния.
То есть, ты требуешь показать сферического коня в вакууме.Этакую идеальную систему, которая будет целенаправленно развиваться будучи полностью изолированной от среды.
Сферический конь в вакууме. Сферическая корова в вакууме. Выражение, обозначающее некую идеальную концепцию, оторванную от реальной жизни.

Ты даже не втыкаешь, что основным параметром развития, усложнения, упорядочивания являются требования внешней среды.
Без этих требований, никакое развитие невозможно.

Ты ошибаешься. Вид это не биологическая система.

Это именно биологическая система
Биологическая система - это совокупность элементов, которые связаны и зависят друг от друга, образуя единое целое. Вид и есть совокупность индивидов составляющая целостную группу

Биологическая система - это индивид.
Но индивиды-то как раз и не эволюционируют.

Двойка тебе по генетике с занесением в неразумную голову тумака от старика Менделя
Любой вид(популяция) состоит из индивидов.Эволюция популяции невозможна без эволюции индивида. Кто мутации распространять по популяции будет, дух святой? Или передача свойств происходит от родителей к потомкам?

А эволюционирует у нас генофонд вида.
Это информационный объект.
Генетический код - так Галимов называет его.

Ерундень.Это просто набор ничего не значаших слов.
Код не может эволюционировать.Свойства ДНК не меняются. Как была дезоксирибонуклеиновая кислота, так и осталась. Меняется только комбинация нуклеотидов.

- - - Добавлено - - -

По той же причине, по какой отказались от изобретения
Вечных Двигателей первого и второго рода.

Если бы было возможно создать модель прогрессивной эволюции,
получился бы информационный Вечный двигатель,
бесплатный и бесконечный источник изобретений и открытий.

Наука решила, что физические Вечные двигатели невозможны.
Доказательства этому нет, но оказалось достаточно наблюдения,
что никто никогда не замечал появления энергии из ниоткуда,
или передачу тепла от более холодного тела к более горячему.

В информатике то же самое. Никто никогда не замечал,
чтобы сложный информационный объект появился из ниоткуда
или чтобы более простой объект развивал более сложный.
Так не бывает. Требуются интеллектуальные усилия Разума,
чтобы развивать информационные объекты.

Достаточно этой причины?

Это набор взаимоисключающих параграфов в простонародье называемый ахинеей
В начале Виктор утверждает, что разум не может создать модели эволюции, а в конце получается, что разум может создавать модели эволюции и даже управлять ими
Как в голове это может спокойно уживаться?

- - - Добавлено - - -

Приветствую товарища Усикова!

Он верен себе: снова дал образчик бешеного, мантрического, по типу камлания шаманов, повторения слова "эволюция" и его дериватов, в надежде диким, неприличным количеством этих повторов "пропихнуть в массы" изобретённый сектой материалистов безденотатный концепт.

Усиков, как всегда, многословно наболтал про чудеса невиданной "эволюции", но сам спилил сук, на котором хотел комфортабельно усесться, вот одной этой фразой:

"определяют факты роста сложности организмов методами геномики, сравнительно-анатомического анализа и палеонтологии."

Геномика - фантомна: ни "гена", ни "генома", как реального физического объекта никто никогда не наблюдал; это лишь умозрительная модель для объяснения (часто кособокого) явлений наследственности, которые могут иметь совершенно иные механизмы.

Сравнительно-анатомический анализ - не даёт представления о сложности/простоте, так как эти категории определяются не только и не столько им, сколько этологией организмов. Так, поведение некоторых паразитических плоских червей, несомненно, сложнее и мудрее поведения многих гомосапиенсов, особенно тех из них, кто приняли усиковскую материалистическую веру.
Проваливается этот анализ и по критерию чистой морфологии: так, отсутствие ЦНС совершенно не указывает на "простоту", ибо организмы, не имеющие ее, функционируют в рамках своего Umwelt'а (термин Икскюля) совершенно адекватно и гармонично, не давая ни малейшего намёка на потребность в "усложнении".

Так, уже упоминавшаяся мною в другой теме устрица остаётся устрицей, органически вписанной в свою среду обитания, и никак не проявляет тенденцию к становлению, например, собакой, или даже дельфином.

Палеонтология, основанная на липовой давриницкой стратиграфической шкале, склеенной из разноместных одно-двухуровневых разрезов в 150-этажную "историю Земли", имеет дело с организмами, сложность которых абсолютно идентична сложности живых организмов. Более того, уже самые "древние" слои, типа кембрия, являют не просто сложные, а очень сложные формы (например, трилобитов), возникшие из ниоткуда, без всякой "палеолетописи".

Тут у матеров вообще двойной конфуз: сначала выдумали туфтовую шкалу, а потом сами же сели в лужу по этой шкале, с трилобитами, которые хоть и "древние" по их же шкале, но никакой предварительной "эволюции" не показывают.

Одним словом, если столь нулевыми оказываются сами "факты роста сложности", - то неясно, что, собственно говоря, побуждает измышлять сам концепт "эволюции".

Точнее, слишком ясно: сектантское желание изобрести новую квазинаучную, сциентистскую и аморалистскую религию, противопоставляющую себя всей истории человеческих цивилизаций, ни одна из которых атеистической не была.

Получается убого, хотя и нахраписто и с повторами, как на заезженной пластинке.

Лунин внимания требует

[Генрих Птицелов]

Геномика - фантомна: ни "гена", ни "генома", как реального физического объекта никто никогда не наблюдал; это лишь умозрительная модель для объяснения (часто кособокого) явлений наследственности, которые могут иметь совершенно иные механизмы.

Аист детей приносит А у альтернативно одаренных передача наследственных признаков происходит через бочку с квашеной капустой. Тут важно следить, что бы капуста не была тухлой

Сравнительно-анатомический анализ - не даёт представления о сложности/простоте, так как эти категории определяются не только и не столько им, сколько этологией организмов.

Веселуха Сложность,это описательная и сравнительная категория, а определяется она количеством взаимосвязей элементов системы, а не поведением системы.

Так, уже упоминавшаяся мною в другой теме устрица остаётся устрицей, органически вписанной в свою среду обитания, и никак не проявляет тенденцию к становлению, например, собакой, или даже дельфином.

А че, нормально так паренька плющит Особенно вштыривает предположительный переход моллюска в млекопита Браво,Лунин

Палеонтология, основанная на липовой давриницкой стратиграфической шкале, склеенной из разноместных одно-двухуровневых разрезов в 150-этажную "историю Земли", имеет дело с организмами, сложность которых абсолютно идентична сложности живых организмов.

Кто нибудь, переведите мне этот каламбур "сложность организмов равна сложности живых организмов".
Боюсь, у меня нет столько вотки, что бы вкурить этот отжиг

Более того, уже самые "древние" слои, типа кембрия, являют не просто сложные, а очень сложные формы (например, трилобитов), возникшие из ниоткуда, без всякой "палеолетописи".

А эдикарской фауны не было?

Тут у матеров вообще двойной конфуз: сначала выдумали туфтовую шкалу, а потом сами же сели в лужу по этой шкале, с трилобитами, которые хоть и "древние" по их же шкале, но никакой предварительной "эволюции" не показывают.

Ты вообше один сплошной конфуз.
Наслаждайся.До и послекембрийская флора и фауна. Кембрий обведен красным

Одним словом, если столь нулевыми оказываются сами "факты роста сложности", - то неясно, что, собственно говоря, побуждает измышлять сам концепт "эволюции".


Точнее, слишком ясно: сектантское желание изобрести новую квазинаучную, сциентистскую и аморалистскую религию, противопоставляющую себя всей истории человеческих цивилизаций, ни одна из которых атеистической не была.

Получается убого, хотя и нахраписто и с повторами, как на заезженной пластинке.

[Полковник]

Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения.

Во-первых, мы с тобой выяснили, что т.н. разовые акты упорядочения, таки происходят. Оно?
Во-вторых - ...
Вот смотри, - ты хочешь от меня такую систему, которая раз упорядочилась, потом снова упорядочилась, снова и так далее.
НО!!! Витя - это НЕВОЗМОЖНО!
Упорядочение - это нарастание несвободы. Так?
Было, к примеру, у системы, шесть степеней свободы.
Вот она упорядочилась - осталось пять степеней свободы.
Снова упорядочилась - осталось четыре степени свободы...
И так далее шесть раз.
Никакая система НЕ МОЖЕТ УПОРЯДОЧИВАТЬСЯ БЕСКОНЕЧНО!!! Витя...

Дак и проблемы нет поэтому... Потому-что ты бредишь, да...

Он сам говорит, что заниматься этой работой не будет.

Правильно - зачем искать уже найденное?

Вид это не биологическая система.

Да пофиг какая. Это система, и мы рассматриваем именно её эволюцию. Этого достаточно.
А уже как ты её назовёшь - дело десятое.
Хотя, таки, да... именно что биологическая...

Генетический код

И?...
Как это доказывает наличие вашего т.н. "творца"???






- - - Добавлено - - -

...информационный объект...

Витя, ты ТАК и не разъяснил, ЧТО именно ты понимаешь под этим словосочетанием!!!

ВОТ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИО со ссылками на стандарты, между прочим...:
Информационный объект - это... Что такое Информационный объект?
"Информационный объект - сформированные по определенным правилам данные, трактуемые информационной системой как единое целое."
Информационный объект - это... Что такое Информационный объект?
"Информационный объект совокупность данных, обладающая атрибутами (свойствами) и методами, позволяющими определенным образом обрабатывать данные.
[ГОСТ 2.053-2006]"
информационный объект - это... Что такое информационный объект?
"информационный объект: Информация, прослеживаемая на стыке между картой и устройством сопряжения, состоящая из тега, длины и значения (т.е. элемента данных). "
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОБЪЕКТ - это... Что такое ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОБЪЕКТ?
"ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОБЪЕКТ
согласно ГОСТ 2.0532006 ЕСКД «Электронная структура изделия» совокупность данных, обладающая атрибутами (свойствами) и методами, позволяющими определенным образом обрабатывать данные."

Теперь хотелось бы узнать КАКОЙ смысл ТЫ вкладываешь в этот термин.
Твой ход.







- - - Добавлено - - -

Точнее, слишком ясно: сектантское желание изобрести новую квазинаучную, сциентистскую и аморалистскую религию, противопоставляющую себя всей истории человеческих цивилизаций, ни одна из которых атеистической не была.

Получается убого, хотя и нахраписто и с повторами, как на заезженной пластинке.

О! Явление Лунина народу!



А где спичъ про наглых дарвинят, которые загребают бабло лопатой из карманов честных верующих???



.

[Генрих Птицелов]

Во-первых, мы с тобой выяснили, что т.н. разовые акты упорядочения, таки происходят. Оно?
Во-вторых - ...
Вот смотри, - ты хочешь от меня такую систему, которая раз упорядочилась, потом снова упорядочилась, снова и так далее.
НО!!! Витя - это НЕВОЗМОЖНО!
Упорядочение - это нарастание несвободы. Так?
Было, к примеру, у системы, шесть степеней свободы.
Вот она упорядочилась - осталось пять степеней свободы.
Снова упорядочилась - осталось четыре степени свободы...
И так далее шесть раз.
Никакая система НЕ МОЖЕТ УПОРЯДОЧИВАТЬСЯ БЕСКОНЕЧНО!!! Витя...

Поэтому, ароморфозы очень редки.Крупные, выводящие живое на новый уровень организации, можно буквально по пальцам пересчитать.
Ароморфозы. Приобретение прогрессивных особенностей строения, выводящих ту или иную группу организмов на качественно новый уровень Именно путем ароморфозов возникают крупные таксономические группы роды, семейства, отряды и т.д. Примерами ароморфозов могут служить возникновение фотосинтеза, возникновение полости тела, многоклеточности, кровеносной и других систем органов, и т.д.
В общем, если прикинуть по времени, то ароморфозы достаточно редки.


Естественно, все это протекало в течении сотен миллионов лет и между этими крупными ароморфозами рулил , да и сейчас рулит биологический прогресс
Причем, четко разделяется биологический и морфофизиологический прогресс.Кстати, смешивая эти два понятия, Витя вешает лапшу на уши.

Биологический-это просто определенный успех той или иной группы живых организмов в жизни: высокая численность, большое видовое разнообразие, широкая область распространения.

Морфофизиологический это появление качественно новых, более сложных форм жизни в присутствии уже существующих, вполне сформировавшихся групп. Так, например, многоклеточные организмы появились в мире, населенном одноклеточными, а млекопитающие и птицы в мире, населенном рептилиями, теплокровные в мире населенном хладнокровными рептилиями

То есть, Витя, требуя предоставить морфофизиологические изменения в каждом поколении,а то и с ароморфозом, просто гонит откровенную дурь.

[Полковник]

... в каждом поколении...

В каждом???

Видимо я невнимательно его читал... Чо - правда в каждом?

.

[Victor N.]

Универсальные модели невозможны, потому что эволюция без участия Разума невозможна.

А эволюция без участия Разума невозможна, потому что универсальные модели невозможны.

Ничего не напоминает?

Еще как!

Сразу вспоминаю, что некоторые умеют придумать
глупость, а потом сами же над ней смеются.

А почему вы меня спросили об этом?

Что касается аналогии с законом сохранения энергии - увы, энергия поддается точному измерению, а "сложность" - это просто слово в русском языке. Нет такого термина.

На самом деле, есть такой термин «сложность»,
и в некоторых дисциплинах он имеет точное измерение.

И даже "информация" - это не какой-то определенный термин.

Кто-то вас обманул. Есть и определение информации.

Я вот например считаю, что запись шахматной партии - гораздо проще, чем исходники шахматной программы. Но если шахматной программе скормить записи шахматных партий - она разовьётся, и возникнет нечто еще более сложное: алгоритм шахматной игры, против которого не выстоит ни Каспаров, ни Магнус Карлсен. Означает ли это, что простая система (база данных шахматных партий) развила более сложную систему? Поскольку терминов у нас нет, можно считать и так, и эдак.

Вы утверждаете, вам и доказывать.

Что за алгоритм?

Давайте его в студию - в виде блок-схемы.
Сможете?

Я сильно подозреваю, что ваш «новый алгоритм» увидеть невозможно.
Можно только верить, что он есть. Я прав?

[Victor N.]

Вы утверждали, что нет "машины упорядочения" и модели её работы. Однако, как видите, модель прогрессивной эволюции имеется. Имеются и компьютерные модели, где оцениваются преимущества разных эволюционных стратегий в зависимости от условий среды, генетических и фенотипических свойств организмов.



С потолка берутся только вести из под Купола. Параметры компьютерных моделей выбираются так, чтобы отражать реальные изучаемые явления природы. Изменение параметров в модели позволяет получать не "результат, какой вы хотите", а изучать поведение системы в разных режимах и определять возможные граничные условия существования моделируемого процесса.

Ха! Пожалуй, True был прав.

Действительно, есть такие люди, которые на «голубом глазу»
выдают круговую аргументацию за верное логическое утверждение.

- Можете доказать, что эволюция видов сама выбирала направление к прогрессу?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. Вот в эту сторону - будет прогресс.
Вот мы ее направили в эту сторону. Вот она идет к прогрессу.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе эволюция шла к прогрессу. Вот мы и направили ее.
- Но я же просил показать, что эволюция сама умеет выбирать направление.
- Мы сделали как в природе. Там она шла к прогрессу - вот и в нашей модели тоже.

Занавес

[True]

А почему вы меня спросили об этом?

Вы используете утверждение "универсальные модели невозможны" для доказательства невозможности эволюции.И вы используете утверждение "развитие информационных систем без участия разума невозможно" для доказательства невозможности универсальных моделей.
При этом вы считаете, что эволюция - это развитие информационной системы.

На самом деле, есть такой термин «сложность»,
и в некоторых дисциплинах он имеет точное измерение.

Чепуха. Проходили уже сто раз. В некоторых дисциплинах есть собственные термины, содержащие слово "сложность": вычислительная сложность, колмогоровская сложность. Часто "сложность" близка по смыслу к слову "трудность". Все эти термины имеют мало общего: у алгоритма с маленькой колмогоровской сложностью может быть огромная вычислительная сложность. Единого термина "сложность" не существует, о чем исследователи заявляют напрямую.

Кто-то вас обманул. Есть и определение информации.

Есть различные, противоречащие друг другу и как правило весьма размытые определения информации. Так что опять мимо.

Я сильно подозреваю, что ваш «новый алгоритм» увидеть невозможно.
Можно только верить, что он есть. Я прав?

Вы как Лунин, что ли? "Гены нельзя увидеть, поэтому их нет"? Шахматные программы работают, обучаются по базам данных шахматных матчей, обыгрывают лучших гроссмейстеров. Вы не согласны? Или вы считаете, что программа может играть в шахматы без алгоритма? Выписывать нейронную сетку с многими миллионами коэффициентов в виде блок-схемы мне что-то не хочется.

[Victor N.]

Во-первых, мы с тобой выяснили, что т.н. разовые акты упорядочения, таки происходят. Оно?

Тут все зависит от определения.
Если ты внимательно читал определение Галимова,
у него упорядочение - это процесс.

Если тебе удобнее ввести понятие «разовых актов упорядочения»
(не знаю, что ты под этим понимаешь), тогда я тебя обрадую.

Давай тогда введем аналогичное понятие
«разовых актов передачи тепла».

И привет! Получаем, нарушение 2-го закона термодинамики.

Ну представь себе:

твое прохладное тело испустило один
очень горячий атом чего-нибудь.
Он отлетел и приземлился
на горячее тело рядом с тобой.

И вуаля - произошла передача тепла от более холодного тела к более горячему.

Во-вторых - ...
Вот смотри, - ты хочешь от меня такую систему, которая раз упорядочилась, потом снова упорядочилась, снова и так далее.
НО!!! Витя - это НЕВОЗМОЖНО!
Упорядочение - это нарастание несвободы. Так?
Было, к примеру, у системы, шесть степеней свободы.
Вот она упорядочилась - осталось пять степеней свободы.
Снова упорядочилась - осталось четыре степени свободы...
И так далее шесть раз.
Никакая система НЕ МОЖЕТ УПОРЯДОЧИВАТЬСЯ БЕСКОНЕЧНО!!! Витя...

Нет, дорогой Полковник. Ты определение Галимова не понял.
Он, собственно, и не претендовал, что его фразу из интервью
сразу включат в энциклопедию. Поэтому она, правильная по сути,
оказалась трудно воспринимаемой.

Ты сам подумай, своей головой.
Прогрессивная эволюция обязана остановиться?
Виды дойдут до предела развития и дальше им некуда будет развиваться?

Я тебе уже задавал такой вопрос и ты ответил «Ну вот солнце погаснет»
Это понятно.

Но пока есть поступление энергии прогресс будет идти или у него есть предел?
Если есть, то где он?

Правильно - зачем искать уже найденное?

Ты считаешь, он сам себе противоречит?
Почему другие с ним согласны, что проблема имеется?
Зачем научные работы на эту тему пишут?
Кто, где объявил, что проблема решена?

Да пофиг какая. Это система, и мы рассматриваем именно её эволюцию. Этого достаточно.
А уже как ты её назовёшь - дело десятое.
Хотя, таки, да... именно что биологическая...

Но ты не можешь к ней применять разработки Пригожина
для термодинамических систем.

Витя, ты ТАК и не разъяснил, ЧТО именно ты понимаешь под этим словосочетанием!!!

ВОТ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИО со ссылками на стандарты, между прочим...:
Информационный объект - это... Что такое Информационный объект?
[I]"Информационный объект - сформированные по определенным правилам данные, трактуемые информационной системой как единое целое."
Информационный объект - это... Что такое Информационный объект?
Теперь хотелось бы узнать КАКОЙ смысл ТЫ вкладываешь в этот термин.
Твой ход.

Это узкое определение.

Возьми определение объекта в С++ например.
Это не только данные, но и методы, работающие с данными.


Если тебе более понятно выражение «информационная система»
- я не возражаю против такого термина.
Давай скажем так:

эволюция видов - это эволюция информационных систем.

(НЕ термодинамических!)

[Victor N.]

Вы как Лунин, что ли? "Гены нельзя увидеть, поэтому их нет"? Шахматные программы работают, обучаются по базам данных шахматных матчей, обыгрывают лучших гроссмейстеров. Вы не согласны? Или вы считаете, что программа может играть в шахматы без алгоритма?

Разумеется, есть алгоритм.
Тот самый, который создан программистом.
Его всегда можно записать в виде блок-схемы.

Если вы утверждаете, что создан «новый алгоритм», докажите это.
Покажите его новую логику в виде блок-схемы.

Без доказательств ваше утверждение - пустой звук.


А что программы начинают играть лучше, когда в нее заложили примеры игр, - так это не означает, что они выработали себе «новый алгоритм».

На самом деле, алгоритм такой программы изначально предусматривал действия:

1. Возьми из базы данных очередной пример
2. Посмотри, похож ли он на нашу ситуацию
3. Если да то
3. Иначе - переход к шагу 1.

И этот алгоритм не меняется.

Выписывать нейронную сетку с многими миллионами коэффициентов в виде блок-схемы мне что-то не хочется.

Да и глупо это.

Видимо, вы не понимаете, как формируется нейронная сетка.
В данном случае, ее формирует человек, когда выбирает подходящие
примеры и проверяет верность вывода компьютера (ставит оценку)

Без помощи более развитой нейронной сетки мозга
ваша нейронная сеть в компьютере развиваться не будет.