Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[Victor N.]

Для Victor N.

Если это действовал Бог непосредственно, значит Он по некоторым важным причинам, действовал исключительно теми же методами, что и нам доступны.

Какими, конкретно, методами? По каким, конкретно, причинам?

Эти причины мы обсудим позже на нашем сайте.

А. То есть, никаких идей по поводу механизма творения у вас нет.

Но без механизма нет и гипотезы.

Насчет методов уже говорил - теми же, которые доступны и людям сегодня. Искусственный отбор и генная инженерия.

На насчет причин Его действия... Почему вас это интересует?
Философская энциклопедия

"К науке это относится в меньшей степени, ибо она не отвечает на вопросы: зачем? во имя какой цели?"

Неопровержимые утверждения не нуждаются в доказательствах.

ибо возможно выдвинуть прямо противоположный постулат.

Конечно можно. И он тоже будет неопровержимым и не требующим доказательств. Если это будет постулат. Только вы, пока, сформулировать его не сподобились.

Как это? Еще раз наш постулат:

Кроме естественных факторов на ход Эволюции оказывали влияние разумные существа.

Мимо. У нас есть второй постулат - вся работа продвигалась понятными и доступными нам методами. Познаваемыми

Тогда ваше «искусственное» является вполне естественным. Нет абсолютно ничего неестественного, скажем, в электронном микроскопе. Вполне себе естественный объект, пригодный для исследований.

Вы против разделения отбора на естественный и искусственный?
Но это из учебника.

Мы хотели подчеркнуть необходимость разума для направления эволюции к ее цели.

Стало быть, ваш творец ограничен физическими законами, должен пользоваться материальными инструментами. Соответственно, должен прежде изготовить их, не нарушая эти самые физические законы. В таком случае, наука, включая принцип познаваемости, возражений против вашей гипотезы не имеет.

Вывод необоснованный.

Творец по некоторым важным причинам решил ограничиться исключительно теми методами, которые доступны и нам сегодня.

Кстати, где располагалась Его генноинженерная лаборатория, где фабрика о производству микроскопов, электростанция, вольеры для разведения подопытных животных и отбора оных, где Он брал корм, и где нанимал сотрудников?

Это может быть предметом изучения.

Естественных причин недостаточно.

Вы уверены, что знаете их все? Утверждение в такой формулировке тупо абсурдно, так как предполагает, что вам априори известны все естественные механизмы.

Если бы вы были правы, тогда о вашем обратном утверждении можно было бы сказать то же самое.

Нельзя. Как отмечалось выше, утверждения не «обратные».

Вы пока не пояснили, почему наши с вами постулаты не обратные.

Принцип познаваемости не содержит утверждения, де, «мы знаем естественное объяснение», только, что оно существует, и мы можем его узнать. Такая формулировка делает принцип неопровержимым.

При чем здесь принцип познаваемости? Мы с ним не спорим.

Ожидаю вашего спора с академиком Галимовым.
И заодно с редакцией, которая пропустила такую ересь

Ну, вот, дождались. Спор состоялся, и я его выиграл. Ведь невозможно отрицать факт преобладания синтеза над распадом. Соответственно, возражений и не последовало.

Подожду, когда в журнале появится опровержение.
И академик Галимов раскается в своей ереси.

А пока можно сделать вывод, что вы чего-то не понимаете в физике.

Однако ваш постулат вы приняли на веру.

Нет, разумеется. Как и в теории, в постулаты технически невозможно верить или не верить. Постулат можно только принимать в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений, либо не принимать.

Вот я и говорю - приняли на веру, т.е. без доказательств.

Во-первых, по определению. На веру принимается истинность утверждения. Но сама истинность определяется относительно аксиом, - они выше истины, а значит и выше веры.

Как мило.

1. Мы правы, потому что мы правы.
2. А если мы не правы, то читай пункт 1.

А кто определил истинность ваших аксиом?

Во-вторых Виктор, а вы сами-то верите в то, что через две точки нельзя провести более одной прямой, и сферическая геометрия злая ересь?

А вы?

Я лишь замечу, что никакого отношения геометрия не имеет к нашему биологическому вопросу.

[Victor N.]

Видите ли, мое признание ничего не решает. Эту симметричность должна признать научная комиссия вашей диссертации. А у вас нет никакой диссертации, а значит нет никакой симметричности.

Если вам требуется комиссия - это ваши проблемы.



А мы видим, исходя из здравого смысла, - наши теории отличаются только в одной гипотезе и совпадают во всем остальном. Поэтому они симметричны.

А вы?

А наша точка зрения, как видите, ничуть не противоречит учению большой и солидной церкви АСД.
И конечно же, вы не способны опровергать наши выводы на основании Библии.
Знаний у вас в этом вопросе - ноль.

[Сергеевна]

И конечно же, вы не способны опровергать наши выводы на основании Библии.
Знаний у вас в этом вопросе - ноль.

Их незачем опровергать. Они и так достаточно абсурдны

[Victor N.]

Их незачем опровергать. Они и так достаточно абсурдны

Понимаю... что еще вам остается, если возразить не получается?



Ныне у атеистов нет монополии на научность.
Как минимум одна из разновидностей Теории разумного замысла
ничем не уступает Теории эволюции.

[ТотсамыйБублик]

Если вам требуется комиссия - это ваши проблемы.

Нет конечно. Она нужна вам. Ведь без нее ваша "теория" полный ноль.

А мы видим, исходя из здравого смысла, - наши теории отличаются только в одной гипотезе и совпадают во всем остальном. Поэтому они симметричны.

Исходя из здравого смысла, придумали научную методологию, которую вы проигнорировали. Знание не становится научным из-за того, что так захотел кто-то.
Вы в науке, как говорят американцы, ноунейм.

А наша точка зрения, как видите, ничуть не противоречит учению большой и солидной церкви АСД.
И конечно же, вы не способны опровергать наши выводы на основании Библии.
Знаний у вас в этом вопросе - ноль.

Исходя из здравого смысла, вам половина этого форума говорит, что вы написали полный бред.

- - - Добавлено - - -

Понимаю... что еще вам остается, если возразить не получается?



Ныне у атеистов нет монополии на научность.
Как минимум одна из разновидностей Теории разумного замысла
ничем не уступает Теории эволюции.

Кроме того, что в ней ни единого упоминания в научных диссертациях.

[Сергеевна]

Понимаю... что еще вам остается, если возразить не получается?



Ныне у атеистов нет монополии на научность.
Как минимум одна из разновидностей Теории разумного замысла
ничем не уступает Теории эволюции.

Смешной мальчик.Вам придет в голову опровергать сказки? Мне все равно во, что вы верите.Ваши заявления, никакой роли не играют

[Rulla]

Для Victor N.



Насчет методов уже говорил - теми же, которые доступны и людям сегодня.
Искусственный отбор и генная инженерия.

Это само по себе не описание методов. Искусственный отбор можно осуществлять разными путями, существуют и разные способы воздействия на гены.

Кроме того, не разъясняется, имеются ли в виду естественные или сверхъестественные механизмы отсева и генных модификаций.

На насчет причин Его действия... Почему вас это интересует?

Потому что вы вводите замысел. Обычно, естественные науки не занимаются исследованиями результатов разумной деятельности, и вопросы зачем? во имя какой цели? перед исследователями не стоят.

Но у вас другой случай. Задача близка к таким, с которыми сталкиваются археологи. С их точки зрения, вопрос о целях строителей древних сооружений более чем правомерен.

Вы против разделения отбора на естественный и искусственный?

Нет. Если искусственный проводится без нарушения законов природы. То есть, естественных законов.

Вывод необоснованный.

Это не вывод, а необходимое уточнение. Необходимое для того, чтобы гипотеза могла рассматриваться, как научная, и выступать в качестве альтернативы ТЭ.

Творец должен быть ограничен физическими законами, должен пользоваться материальными инструментами. Соответственно, должен прежде изготовить их, не нарушая эти самые физические законы.

Только в таком случае, наука, включая принцип познаваемости, возражений против вашей гипотезы не имеет.

Это может быть предметом изучения.

То есть, наёмные работники у Него были? Ну, естественно, не нарушая законов физики, в одиночку, без армии квалифицированных сотрудников Он не мог бы выполнить работы в масштабах планеты.

Но такая армия, - и вся причитающаяся инфраструктура в виде закусочных и распивочных, - все эти вольеры, лаборатории, офисная мебель, - не могли не оставить следа. Где следы творения?

Подожду, когда в журнале появится опровержение.
И академик Галимов раскается в своей ереси.


Это вряд ли дождётесь. Он ведь хотел вас обмануть. Ну, и обманул. Как он сам, так и редакция, прекрасно знали, что заявление ложно и смехотворно в своей очевидной абсурдности. Но вы жертва никаких претензий не высказываете. Так зачем же ему давать попятный?

Вот я и говорю - приняли на веру, т.е. без доказательств.

Ага. То есть, вы верите в то, что через две точки нельзя провести более одной прямой, и сферическая геометрия злая ересь?

Тогда вам следует обратиться к врачу. Это явный неадекват.

А вы?


Нет, разумеется. Как и в теории, в постулаты технически невозможно верить или не верить. Постулат можно только принимать в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений, либо не принимать.

А кто определил истинность ваших аксиом?

Аксиомы и постулаты потому и не могут являться предметом веры, что истинность и ложность для них неопределенны. Они выше истинности, так как истинность и ложность утверждений определяются относительно них

Я лишь замечу, что никакого отношения геометрия не имеет к нашему биологическому вопросу.

Она имеет прямое отношение к гносеологии. Вы же путаете «гипотезу» и «постулат». Вот, приходится объяснять на примерах.

[ТотсамыйБублик]

Витя, вы под все пункты подпадаете, кроме 9.

Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются^[4]:

1. Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям.
2. Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.
3. Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
4. Использование в основе теории недостоверных данных (то есть не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
5. Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеученых, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
   Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой.
6. Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернет), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.
7. Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях.
8. Опора на понятия, означающие феномены, само существование которых научно не доказано, заимствованные чаще всего из других псевдонаучных теорий или из оккультизма и эзотеризма («астральный план», «тонкие поля», «энергия ауры», «торсионные поля», «биополя» и т. п.);
9. Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.
10. Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.

[Victor N.]

Для Victor N.

Насчет методов уже говорил - теми же, которые доступны и людям сегодня.
Искусственный отбор и генная инженерия.

Это само по себе не описание методов. Искусственный отбор можно осуществлять разными путями, существуют и разные способы воздействия на гены.

Кроме того, не разъясняется, имеются ли в виду естественные или сверхъестественные механизмы отсева и генных модификаций.

Согласно нашей теории, в ходе эволюции действовали естественные механизмы СМ+ЕО, искусственный отбор и генные модификации.
Важно что эти модификации являются доступными для понимания наблюдателей. В том числе и наших ученых. Об этом скажу ниже.

На насчет причин Его действия... Почему вас это интересует?

Потому что вы вводите замысел. Обычно, естественные науки не занимаются исследованиями результатов разумной деятельности, и вопросы зачем? во имя какой цели? перед исследователями не стоят.

Но у вас другой случай. Задача близка к таким, с которыми сталкиваются археологи. С их точки зрения, вопрос о целях строителей древних сооружений более чем правомерен.

Ну ладно, согласен. Вот наши краткие пояснения.

Разумеется можно было обойтись вообще без эволюции - Творец способен просто создать всех существ биосферы сразу.

Насколько мы понимаем, главная цель эволюции на Земле - наглядно продемонстрировать, что борьба за существование ведет к хаосу и деградации.

Эволюция видов была великим Экспериментом. На протяжении 3(?) млрд лет совершалось множество одинаковых попыток. Каждая из них начиналась с очередного короткого скачка, создания новых видов, усложнения биосферы. А затем наступал длительный период, когда никакого вмешательства не было.

Сегодня наблюдая за следами этого процесса можно заметить, что нет нигде подтверждения идеи Дарвина о плавной постепенной эволюции, медленно накапливающей полезные изменения.

Наоборот, в течение длительных периодов наблюдаются массовая гибель видов в истории Земли. Высшие виды оказались более чувствительными к возможным катастрофам. Машины упорядочения не найдено... И даже непонятно, где её искать.

В этом и цель Эксперимента. Он имеет огромное социальное значение. В первую очередь не для нашей цивилизации, потому что есть другая - более древняя цивилизация. Библия называет их "ангелами". По крайней мере на последнем этапе эволюции эта цивилизация принимала активное участие в Эксперименте.

И они сделали правильный вывод насчет борьбы за существование, эгоизма.
Человечество еще только идет к тому же выводу.

Творец должен быть ограничен физическими законами, должен пользоваться материальными инструментами. Соответственно, должен прежде изготовить их, не нарушая эти самые физические законы.

Только в таком случае, наука, включая принцип познаваемости, возражений против вашей гипотезы не имеет.

Именно так. На каждом скачке эволюции не происходило ничего сверхъестественного.
Только то, что могла понять и совершить цивилизация ангелов. Да и мы, пожалуй.

То есть, наёмные работники у Него были? Ну, естественно, не нарушая законов физики, в одиночку, без армии квалифицированных сотрудников Он не мог бы выполнить работы в масштабах планеты.

На последнем этапе - да. Но не потому, что Он нуждался в помощи.
А потому, что они так захотели, потому что назрело то, что Творец давно предвидел.

Последний этап имел еще и особую цель - проверить ряд гипотез о сознании и разуме.
Изучался главный постулат вашего материализма, кстати.

• На самом деле, идеи материализма и теории эволюции - это не наши идеи.
  Они довольно древние. Еще в Эдеме с них и начались проблемы человечества.

А предвиденные проблемы цивилизации ангелов начались немножко раньше.
Думаю - в пределах последних 100 тыс. лет. Но скорее всего, и того меньше.
К тому времени у Творца уже был ответ - Эксперимент на Земле.

Есть предположение, что первыми палеонтологами здесь были не люди.
Но думаю, что сильно копать им не требовалось.
Они же лично принимали участие на последнем этапе.

Но такая армия, - и вся причитающаяся инфраструктура в виде закусочных и распивочных, - все эти вольеры, лаборатории, офисная мебель, - не могли не оставить следа. Где следы творения?

Подумайте сами. Вся Земля была испытательной площадкой, лабораторным столом.
А какие исследователи будут на лабораторном столе кушать и мусорить?
Это бы нарушило чистоту эксперимента.

И они знали, что мы тоже будем нуждаться в наблюдениях следов Эксперимента.
Поэтому постарались оставить нам все как есть для правильных выводов.

Подожду, когда в журнале появится опровержение.
И академик Галимов раскается в своей ереси.

Это вряд ли дождётесь. Он ведь хотел вас обмануть. Ну, и обманул. Как он сам, так и редакция, прекрасно знали, что заявление ложно и смехотворно в своей очевидной абсурдности. Но вы жертва никаких претензий не высказываете. Так зачем же ему давать попятный?

Смешно.

Но вы подумайте еще раз. Когда подумаете, ... приходите.

Нет, разумеется. Как и в теории, в постулаты технически невозможно верить или не верить. Постулат можно только принимать в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений, либо не принимать.

Одно из значений слова "верить" и означает - принимать без доказательств.

Аксиомы и постулаты потому и не могут являться предметом веры, что истинность и ложность для них неопределенны. Они выше истинности, так как истинность и ложность утверждений определяются относительно них

Ваши аксиомы и постулаты могут противоречить объективной реальности?
Допускаете такую теоретическую возможность?

Она имеет прямое отношение к гносеологии. Вы же путаете «гипотезу» и «постулат». Вот, приходится объяснять на примерах.

Ну может быть вы лучше меня разбираетесь в этой терминологии.

Однако, что вчера было вашим постулатом, сегодня может оказаться гипотезой. А завтра - отвергнутой гипотезой.
Полагаю, так будет с главным постулатом материализма и с главным постулатом ТЭ.
Поэтому я уже сегодня называю это гипотезами. Да и неудачными, к тому же.

[ТотсамыйБублик]

Насколько мы понимаем, главная цель эволюции на Земле - наглядно продемонстрировать, что борьба за существование ведет к хаосу и деградации.

Эволюция видов была великим Экспериментом. На протяжении 3(?) млрд лет совершалось множество одинаковых попыток. Каждая из них начиналась с очередного короткого скачка, создания новых видов, усложнения биосферы. А затем наступал длительный период, когда никакого вмешательства не было.

Сегодня наблюдая за следами этого процесса можно заметить, что нет нигде подтверждения идеи Дарвина о плавной постепенной эволюции, медленно накапливающей полезные изменения.

Наоборот, в течение длительных периодов наблюдаются массовая гибель видов в истории Земли. Высшие виды оказались более чувствительными к возможным катастрофам. Машины упорядочения не найдено... И даже непонятно, где её искать.

Профессор Ирданский Н.Н. считает иначе:

В эволюционной теории Ч. Дарвина эволюционный прогресс (соответствующий морфофизиологическому прогрессу, или арогенезу в современной терминологии) является одним из закономерных результатов естественного отбора. При этом естественный отбор не заключает в себе никаких предпосылок, специально способствующих эволюционному прогрессу. Дарвин подчёркивал, что для определения характера эволюционных преобразований природа организма гораздо важнее, чем характер изменений внешних условий. Специфика арогенеза определяется организацией жёстких биологических систем - целостных организмов. Закономерный поступательный эволюционный прогресс обусловлен фундаментальными свойствами живых существ: метаболизмом и гомеостазом.

http://elibrary.ru/item.asp?id=15268880

Еще одно очко в пользу естественной эволюции. А со стороны креационистов пока никаких научных работ не поступало.

[Victor N.]

Профессор Ирданский Н.Н. считает иначе:

В эволюционной теории Ч. Дарвина эволюционный прогресс (соответствующий морфофизиологическому прогрессу, или арогенезу в современной терминологии) является одним из закономерных результатов естественного отбора. При этом естественный отбор не заключает в себе никаких предпосылок, специально способствующих эволюционному прогрессу. Дарвин подчёркивал, что для определения характера эволюционных преобразований природа организма гораздо важнее, чем характер изменений внешних условий. Специфика арогенеза определяется организацией жёстких биологических систем - целостных организмов. Закономерный поступательный эволюционный прогресс обусловлен фундаментальными свойствами живых существ: метаболизмом и гомеостазом.

http://elibrary.ru/item.asp?id=15268880

Еще одно очко в пользу естественной эволюции. А со стороны креационистов пока никаких научных работ не поступало.

Вот пожалуйста, с нашей стороны об этом как раз академик Галимов и говорит:

С физической точки зрения, трудности дарвинизма проистекают из того факта, что дарвинизм не представляет собой теорию упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
...
Дарвиновская концепция не обеспечивает понимания механизма возрастающего упорядочения материи и, таким образом, не решает проблему происхождения жизни.

[ТотсамыйБублик]

проблему происхождения жизни.

А прочем здесь происхождение жизни?

Иорданский в своей статье предлагает НАУЧНОЕ объяснение прогресса.

Закономерный поступательный эволюционный прогресс обусловлен фундаментальными свойствами живых существ: метаболизмом и гомеостазом.

[Victor N.]

А прочем здесь происхождение жизни?

Иорданский в своей статье предлагает НАУЧНОЕ объяснение прогресса.

Галимов говорит о проблеме не только происхождения, но и развития жизни.

Иорданский ее решил?


Галимов считает, что прогресс обеспечивает молекула АТФ.
(правда он пока этого не доказал)
У Иорданского другая версия.

Видите, как интересно.


Осталось только выяснить, при чем здесь метаболизм и гомеостаз.
Почему они обеспечивают именно прогресс, а не регресс, например?

Конкретный механизм где?

[Сергеевна]

Галимов говорит о проблеме не только происхождения, но и развития жизни.

Иорданский ее решил?


Галимов считает, что прогресс обеспечивает молекула АТФ.
(правда он пока этого не доказал)
У Иорданского другая версия.

Видите, как интересно.


Осталось только выяснить, при чем здесь метаболизм и гомеостаз.
Почему они обеспечивают именно прогресс, а не регресс, например?

Конкретный механизм где?

А по каким критериям Галимов причислен к "своим"?

[Victor N.]

А по каким критериям Галимов причислен к "своим"?

Он так нам помогает...