Сайт "День Господень"

[Маэстро]

Согласен.
Предлагаю начать с эсхатологических вопросов, общепринятые ответы на которые у Вас вызывают сомнения.
Задавайте.

Хорошо, книга Откровение написана в хронологическом порядке?

[Vladilen]

Хорошо, книга Откровение написана в хронологическом порядке?

Ни в коем случае, брат.
Это не только моё мнение, но вывод практически всех серьёзных богословов, изучавших Откровение.

[Маэстро]

Ни в коем случае, брат.
Это не только моё мнение, но вывод практически всех серьёзных богословов, изучавших Откровение.

Друг, а много ли серьёзных богословов, правильно понимают значение зверя, знамения и
архетипов книги?

[Vladilen]

Друг, а много ли серьёзных богословов, правильно понимают значение зверя, знамения и
архетипов книги?

Брат,
рад Вашему возвращению в тему.

По поводу Вашего чрезвычайно трудного вопроса, у меня нет однозначного ответа.
Если коротко.

С одной стороны, за 25 лет я прочёл просто "горы"(точнее, СОТНИ) серьёзных профессиональных толкований библейских пророчеств, в т.ч. Книги Откровение, и не обнаружил ясного понимания всех архетипов, более того, их толкование, как правило, не совпадает у разных авторов.

С другой стороны, есть отдельные толкования, например, Рене Паша, Уильяма Баркли, Джона Ф. Мак - Артура, Уильяма Макдональда, Рене Вуда, Ивана Барчука, Щедровицког Д.В., Музычко И.В., Канатуша В.Я., Дудника А.В. и некоторых толкователей и комментаторов, которые весьма близки к истине.

Однако, до настоящего времени я не встретил ни одного обстоятельного толкования всех В.З. и.Н.З пророчеств, относящихся к эсхатологии,
в основном, из-за отсутствия плодотворной концепции, учёта всех обстоятельств, относящихся к трагическим событиям последнего времени и Великой скорби.

[Маэстро]

Брат,
рад Вашему возвращению в тему.

Спасибо.

Однако, до настоящего времени я не встретил ни одного обстоятельного толкования всех В.З. и.Н.З пророчеств, относящихся к эсхатологии,
в основном, из-за отсутствия плодотворной концепции, учёта всех обстоятельств, относящихся к трагическим событиям последнего времени и Великой скорби.

Таким образом, с богословами разобрались. У них я спросить не могу о хронологии последовательности событий, а у Вас могу. Почему Вы считаете, что книга написана не в хронологическом порядке?

[Vladilen]

Спасибо.

Таким образом, с богословами разобрались. У них я спросить не могу о хронологии последовательности событий, а у Вас могу. Почему Вы считаете, что книга написана не в хронологическом порядке?

Брат,
во первых, это не только моё мнение, но более опытных богословов.

Во вторых, в самом тексте книгисодержится немало примеров не соблюдения хронологии событий.
Кстати, это весьма часто встречается у ветхозаветных пророков.

[Маэстро]

Брат,
во первых, это не только моё мнение, но более опытных богословов.

Во вторых, в самом тексте книгисодержится немало примеров не соблюдения хронологии событий.
Кстати, это весьма часто встречается у ветхозаветных пророков.

Хотелось бы услышать, от Вас, пусть даже не столь опытного богослова, как были тут представлены.
Почему же Вы считаете, что нет хронологии событий, в привычном нам понимании?

[Vladilen]

Хотелось бы услышать, от Вас, пусть даже не столь опытного богослова, как были тут представлены.
Почему же Вы считаете, что нет хронологии событий, в привычном нам понимании?

Не совсем так, брат.

После исследования всех библейских эсхатологических пророчеств, я пришёл к выводу,
что события Дня Господня изложены как последовательно, одно за другим, так и в обратной хронологии.

Этому факту есть нескольео причин. Первая, библейские пророки получали отдельные картины видений,
а не все события Дня Господня от первого до последнего.

Вторая причина, отдельные видения тайновидцы довольно часто получали от последнего события до первого,
то есть в обратной хронологической последовательности.

[Маэстро]

Не совсем так, брат.

После исследования всех библейских эсхатологических пророчеств, я пришёл к выводу,
что события Дня Господня изложены как последовательно, одно за другим, так и в обратной хронологии.

Этому факту есть нескольео причин. Первая, библейские пророки получали отдельные картины видений,
а не все события Дня Господня от первого до последнего.

Вторая причина, отдельные видения тайновидцы довольно часто получали от последнего события до первого,
то есть в обратной хронологической последовательности.

Спасибо, это ясно. У пророков действительно имеется такая тенденция.
Так а на примере конкретно Откровения что мы имеем?

[Vladilen]

Спасибо, это ясно. У пророков действительно имеется такая тенденция.

Верно. Потому что пророческие видения открывались библейским пророкам как от начала событий до их конца,
так и наоборот, от последних событий к первым.

Так а на примере конкретно Откровения что мы имеем?

Например, стих 14:8 "И другой ангел следовал за ним, говоря "пал, пал Вавилон, город великий ...".

В конце книги, в 18-й главе читаем: "И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море,
говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его" (Отк.18:21).

Мы видим: сначала Вавилон уже разрушен ("пал" в стихе 14:8), а затем будет разрушен ("повержен" в ст.18:21).
Иными словами, эти видения Иоанна следуют в обратном хронологическом порядке. Есть и другие примеры в Откровении.

[Маэстро]

Верно. Потому что пророческие видения открывались библейским пророкам как от начала событий до их конца,
так и наоборот, от последних событий к первым.

Хотелось бы конкретных примеров, с конкретными пророками.

Например, стих 14:8 "И другой ангел следовал за ним, говоря "пал, пал Вавилон, город великий ...".

В конце книги, в 18-й главе читаем: "И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море,
говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его" (Отк.18:21).

Мы видим: сначала Вавилон уже разрушен ("пал" в стихе 14:8), а затем будет разрушен ("повержен" в ст.18:21).
Иными словами, эти видения Иоанна следуют в обратном хронологическом порядке. Есть и другие примеры в Откровении.

Это, на мой взгляд, не очень удачный пример.
Ангел мог просто произносить слова приговора, а не провозглашать его (города) на тот момент падение.
Что и вписывается в смысловой контекст.

[Vladilen]

Хотелось бы конкретных примеров, с конкретными пророками.

Например, в стихах 6:12-14, Иоанн описывает видения катастрофические события Великой скорби.
Однако видения не следуют в том порядке, в каком изложены пророком.

На самом деле, сначала произойдут солнечное и лунное затмения (стих 12, б),
потом "звёзды" (по-научному, метеорные тела) упадут с неба (стих 13),
затем произойдёт великое землетрясение (стих 12, а) и только потом скроется небо, свившись как свиток (стих 14).

Это, на мой взгляд, не очень удачный пример.
Ангел мог просто произносить слова приговора, а не провозглашать его (города) на тот момент падение.
Что и вписывается в смысловой контекст.

Возможно, Вы правы,
но мнение об отсутствии хронологии в видениях Иоанна, среди богословов, является общепринятым.

[Маэстро]

Например, в стихах 6:12-14, Иоанн описывает видения катастрофические события Великой скорби.
Однако видения не следуют в том порядке, в каком изложены пророком.

На самом деле, сначала произойдут солнечное и лунное затмения (стих 12, б),
потом "звёзды" (по-научному, метеорные тела) упадут с неба (стих 13),
затем произойдёт великое землетрясение (стих 12, а) и только потом скроется небо, свившись как свиток (стих 14).

Друг, по Вашему мнению, это нарушение хронологии книги?
И к тому же, с чего Вы взяли, что землетрясение смещается вниз?

Возможно, Вы правы,
но мнение об отсутствии хронологии в видениях Иоанна, среди богословов, является общепринятым.

Как мы с Вами уже выяснили, богословы могут и ошибаться, причём повально.

[Vladilen]

Друг, по Вашему мнению, это нарушение хронологии книги?

Конечно, так как Иоанн, как и иные библейские пророки, нередко, сначала описывает более давние события, а затем события, предшествующие им.

И к тому же, с чего Вы взяли, что землетрясение смещается вниз?

Потому что великое землетрясение, какого не было от начала существования людей (Отк.16:18 - 20), само собой произойти не может.
Должна быть весомая причина, разумеется, опережающая само уникальное землетрясение.

Как мы с Вами уже выяснили, богословы могут и ошибаться, причём повально.

Могут.
Особенно если не опираются на Систематическую библейскую эсхатологию.

[Маэстро]

Конечно, так как Иоанн, как и иные библейские пророки, нередко, сначала описывает более давние события, а затем события, предшествующие им.

Главный вопрос зачем? Это непривычный стиль, да и провоцирует путаницу.

Потому что великое землетрясение, какого не было от начала существования людей (Отк.16:18 - 20), само собой произойти не может.
Должна быть весомая причина, разумеется, опережающая само уникальное землетрясение.

Не обязательно для этого нужна именно весомая причина, если Бог это делает.

Могут.
Особенно если не опираются на Систематическую библейскую эсхатологию.

Так а на какую эсхатологию они тогда опираются?