Великий Гоголь... Наша боль...

[Качок]

[quote=Евлампия;750967]

А я вот Тургенева вчера вспоминала Базаровские словечки. Помнишь: "В теперешнее время полезнее всего отрицание мы все отрицаем. Все надо разрушить!» И робкий вопрос Кирсанова: "Но ведь надобно и строить?» На что Базаров отвечает: «Это уже не наше дело Сперва надо место расчистить».
Нигилист Базаров все отрицал: и красоту природы и искусства, и любовь, и Бога Но ведь именно к нему пришла романтическая страсть. И природа, которую он отвергал, привела его к краху

Тургенев меня с детства "не зацепил"...Сейчас даже перечитать не тянет. Не нашёл я в нём тогда ничего нового для себя и интересного...

Разьве что Муму было жалко...И Герасимом в детстве дразнили.

И щас иногда "Муму" обзывают за глаза В глаза опасаются...

За молчаливость и склонность к уединению.....

============================
А пепел - это символ отчаяния...
===========================

Он искренне отчаялся не в себе а в людях...его окружавших...

Это разные вещи...

Даже Бог ...отчаявшись... устроил всемирный потоп .

И что ???

Помудревший пророк не прётся к людям...не стучит в окна...в двери "с благой вестью."

Захотят люди - сами к нему придут...

никого насильно спасать не надо....как бы не была увлекательна игра "в спасатели" .

Никого насильно пророк к себе не тащит...

Вы не находите...что как пророк... также и Бог поступает ?

================================================== ======
А мне стали близки вчера услышанные слова одного раввина: Человек должен быть всегда весел и радостен. И верить должен несомненно, что Божья милость на нем. И что он видит Бога, а Бог его"...

================================================== ===
Кому человек что-то должен ? Вам это прямо Бог сказал ? На ушко ?

В Бога не НУЖНО верить ...Бога МОЖНО ощущать...это не мои слова...но они верные.

Хотите - ощущайте...Не хотите - не ощущайте.

Хотите - грустите...хотите веселитесь.

[Yelka]

Качок,

А посмотри насколько мудр бывает Лермонтов...(зашибись мы о Гоголе рассуждаем )

Все ты правильно говоришь,Качок.
Они оба мудрые (ну если только возрастные отличия - 10 лишних лет жизни - это принципиально). Они все правильно говорят, каждый о своем.

Но в поэзии есть кроме "что говоришь" еще и "как говоришь".

Язык не поворачивается назвать это "как" - "формой" (такой сухой литературоведческий подход - соотношение формы и содержания).

Но все равно придется этим воспользоваться.

Начну с Аверинцева (такой есть литературоед-культуровед)

форма существует не для того, чтобы вмещать так называемое содержание, как сосуд вмещает содержимое, и не для того, чтобы отражать его, как зеркало отражает предмет. "Форма" контрапунктически спорит с "содержанием", дает ему противовес, в самом своем принципе содержательный; ибо "содержание" - это каждый раз человеческая жизнь, а "форма" - напоминание обо "всём", об "универсуме", о "Божьем мире"; "содержание" - это человеческий голос, а "форма" - все время наличный органный фон для этого голоса, "музыка сфер".

Она не то чтобы утешает, по крайней мере, в тривиальном, переслащенном смысле; она задает свою меру всеобщего, его контекст, - и тем выводит из тупика частного.

...я вижу религиозную ценность пушкинской поэзии... в неуклонной верности контрапункту, в котором человеческому голосу, говорящему свое, страстное, недоброе, нестройное, отвечает что-то вроде хора сил небесных - через строфику, через отрешенную стройность ритма.

...в ней-то всегда есть не только слово, но и тайный, потому что метасловесный, музыкальный ответ на слово; кто имеет уши, пусть слышит этот ответ, а кто не имеет, пусть воздерживается от чтения стихов.

У Лермонтова - страстное слово, заполоняющее все пространство, как протестный вызов пустоте (на месте которой по идее должен бы быть Бог, но почему-то отсутствует).

У Пушкина есть этот тайный ответ на слово.

Я вижу и ощущаю СВЕТ в том, что исходит от Пушкина - и это не зависит от темы, от описания страстей и переживаний - это в ОБЩЕМ ПОЭТИЧЕСКОМ СТРОЕ. Опять получается сухо и наукообразно...
Какая-то свобода полета, что-то из области самодостаточной красоты и гармонии. Через это и я причащаюсь СВОБОДЕ, достижимой и естественной только ТАМ.

И это не отвлеченные слова. Я помню самый тяжелый момент своей жизни (это еще до сознательного христианства). Я сходила с ума, чувствовала, что сознание рассыпается на составные части в которых я уже начинаю блудить с риском вообще потерять себя.
Я кинулась к Пушкину - стала читать Повести Белкина (странное решение) - не сюжет, не конкретную историю, просто текст - почему-то мне казалось, что там можно выйти на ясную прогалину из всякого бурелома в голове.
Я к тому, что Лермонтов в этой ситуации не катит, если только не усугубит тяжесть картины.

К слову сказать - Пушкин вообще-то не очень помог. Так немного продержалась, пока друзья не приехали и не напоили. Проблема рассасывалась долго - через время, через транквилизаторы в том числе.

Но я помню эту отчаянную надежду бедного моего ума - к свету, к устойчивости, который мне мерещился в Пушкине.

И для чего я это пишу? У каждого из нас своя, специфическая сфера восприятия. Вдруг какая-то область для вас недоступна (может пока недоступна)? Тогда мои слова приобретают характер свидетельства. (Так же как и я о существовании многих вещей знаю, к сожалению, из чужих свидетельств - ну недоступно мне...)

(зашибись мы о Гоголе рассуждаем)

Я сама не знаю, о ком (о чем) мы рассуждаем...

[Качок]

форма существует не для того, чтобы вмещать так называемое содержание, как сосуд вмещает содержимое, и не для того, чтобы отражать его, как зеркало отражает предмет. "Форма" контрапунктически спорит с "содержанием", дает ему противовес, в самом своем принципе содержательный; ибо "содержание" - это каждый раз человеческая жизнь, а "форма" - напоминание обо "всём", об "универсуме", о "Божьем мире"; "содержание" - это человеческий голос, а "форма" - все время наличный органный фон для этого голоса, "музыка сфер".
------------------------------------------------------------------------
Понятно. Не думай что НЕ понятно

Содержание...это моё "нутро"...Те понятия ...те переживания...те отношения к этим переживаниям. Моё нутро...это то что исходит от человека и от Бога. Причём это совершенно не зависит от слов ! Совершенно ! Когда я пытаюсь "озвучить" своё "нутро" - я подбираю слова. Звучание нутра у меня может быть одинаковым...и сегодня и в пятницу ...а слова которыми я это описываю - совершенно разными. Даже иностранные.
Ещё раз. Понятия сформированные человеком...это - отнюдь не слова ! Это скорее некие переживания...некие волны.
Понял сам - не значит подобрал подходящие слова. Подходящие слова нужны для ПЕРЕДАЧИ своих пониманий другому.
Это и есть ФОРМА. ФОРМА передачи.
Я могу ПЕРЕДАТЬ своё настроение другому- жестом...взглядом...музыкой...словом.
Но согласись...весьма забавно и весьма неточно передавать свой невидимый внутренний мир...через события внешнего мира(душа плачет)...через понятия внешнего мира(зёрна...плевелы).
А другого выхода нет...пока. Мы объеденены контактом с миром внешним но каждый контачит со своим внутренним миром...каждый сидит в своей клетке мира внутреннего...
...передача образов...даёт возможность предположить... что мы не автономны во внутреннем мире...
Общение с Богом - ему слова не нужны...идёт обмен понятиями...не искажёнными формой слов...

Проза...стихи. Ритмичность слов ...ритм сильнее воздействует на мозг. Возможно ритм - важная составляющая нашего нутра...и его важно передавать...чтобы понять.
Ещё важнее переложить стих на музыку...
Но согласись...хороший стих можно испортить плохой музыкой...
Хорошую музыку можно испортить плохим стихом...

Когда эти формы не стыкуются друг с другом...искажают "нутро".

Предложение "Я знаю Бога".
Говорят разные люди.
Один из них действительно знает - остальные лгут.

Форма предложения одна - а содержания РАЗНЫЕ.

"Форма" позволяет скрывать истину. Лживые жесты...лживые взгляды...лживая музыка - попса короче.

Человек написал стих от души...стараясь не лгать...

А "исполнитель"...читая этот стих совершенно не то переживает...совершенно не понимает переживаний автора...и лжёт !







================================================== =======
...в ней-то всегда есть не только слово, но и тайный, потому что метасловесный, музыкальный ответ на слово; кто имеет уши, пусть слышит этот ответ, а кто не имеет, пусть воздерживается от чтения стихов.
================================================== =====
Что ж если Пушкин - лекарство...Это хорошо.
Ну души у всех разные...каждая не похожа на другую. И Лермонтов может быть лекарством. И Блок.
Каждая душа ИЩЕТ. Каждая ищет по своему...индивидуально.

И если одна душа нашла больше божественность в Лермонтове...друга в Пушкине...третья в...наверно в этом божий замысел ...и красота.

Что божии пророки - не клоны похожие друг на друга...а неповторимые...индивидуальные.
Бог не отвергает эту индивидуальность - он радуется ей...

"Как же мне научиться как Ты
Улыбаться чужой непохожести ?"

[Качок]

Читая слова...рассказывающие о переживаниях чужого нутра...веришь что они не лгут...если они вызывают не лживые ...похожие переживания в собственном нутре...

При условии...если источник инфы не считаешь заранее лживым.

Представьте...что "У лукоморья дуб зелёный..." написал не Пушкин...а дъявол. Представьте что отрывок декламирует Боря Моисеев ...вкрадчивыми интонациями...с вкрадчивыми ужимками...с блуждающей дъявольской улыбкой Чувствуете...как сразу улитучилась божественность стиха...и появилось дъявольское коварство !? Что-то типа заклинания цыганки ?

Если отношение к источнику инфы предвзято - форма восприятия инфы(истина - ложь...дъявольски...божественно) будет мало зависить от формы передачи.

К сожалению слова - универсальны...с помощью них можно говорить правду о нутре...или ложь.

Эмоции же ...переживания - не лгут. Потому что не подвластны нашей лживой воле...

[Евлампия]

Я сама не знаю, о ком (о чем) мы рассуждаем...

Мы рассуждаем о Вечности... Второе предложение в теме: наша боль... Тема на самом деле очень важная, поэтому, видимо, и не окрыается у меня этот портал и не загружаются мои сообщения...

[Качок]

Ну сейчас то всё открылось ?

...скажу сейчас жестокие слова....

Если бы Пушкина...Лермонтова...Достоевского по велению главных почётных и великих руководителей оболгали...представив в невыгодном свете. Мало кто ими бы восхищался...

Потому что... мало кто умеет отвязываться от предвзятого отношения К НЕЗНАКОМЫМ людям...навязанного нам ловкими манипуляторами общественного сознания...

Булгаков был запрещённым...Солженицын был запрещённым...и их творчество воспринималось как творчество подленьких... злобных...ядовитых лживых дисседентов.
У меня родители совершенно искренне считали...веря СМИ...что Солженицын - лжец...и даже фамилия у него такая...

Вот это - и есть наша боль... Переписать историю...и оболгать незнкомых для подростающей молодёжи ...людей...которые говорили правду...

[Евлампия]

Ну сейчас то всё открылось ?

...скажу сейчас жестокие слова....

Если бы Пушкина...Лермонтова...Достоевского по велению главных почётных и великих руководителей оболгали...представив в невыгодном свете. Мало кто ими бы восхищался...

Потому что... мало кто умеет отвязываться от предвзятого отношения К НЕЗНАКОМЫМ людям...навязанного нам ловкими манипуляторами общественного сознания...

Булгаков был запрещённым...Солженицын был запрещённым...и их творчество воспринималось как творчество подленьких... злобных...ядовитых лживых дисседентов.
У меня родители совершенно искренне считали...веря СМИ...что Солженицын - лжец...и даже фамилия у него такая...

Вот это - и есть наша боль...

Да, сейчас открылось как по маслу...
Ты интересный человек, Качок. А главное живой. Не боишься вслух высказывать свои мысли, свои переживания Открытый а потому ранимый. Ведь в мире столько зла, и столько желающих подставить тебе ножку, причинить боль
Наверное, ради таких как ты, Метаморф, еще некоторых товарищей, стоит все же пробиваться на этот форум, который в последнее время у меня совсем отказывается открываться
Близок тебе Лермонтов? Я рада за тебя. Мне он тоже очень близок. В нем я вижу частичку себя, равно как и в Гоголе, Достоевском, Некрасове Мне легче вместе с ними идти по этой жизни, приближаться к Богу, к Его великой Истине. Но, переживая вместе с этими прекрасными людьми, перед собой я постоянно стремлюсь видеть единственного глубоко радостного Человека. Человека Иисуса Христа. Нет. Он не был оптимистом в привычном для нас смысле слова. Его радость проистекала из присутствия Отца в его жизни. Он был радостен, потому что верил!
Никогда не задумывался над тем, почему к 30-ти годам в Иисусе произошла такая разительная перемена? Ведь раньше Он ничем особо не выделялся. Практически был обычным человеком. Но вот, после крещения Духом Святым Он возвращается в Назарет. В Свою родную деревушку, где все Его знали как облупленного и в которой, думаю, не насчитывалось более, чем сотни дворов. И цитирует пророка Исайю Глаза всех присутствующих в синагоге устремляются на Него Народ в шоке
У того же раввина я услышала: «Божье присутствие нисходит лишь на того, кто в заповедях радуется» Бог хочет вложить в каждого из нас Радость. Но хотим ли мы этого?...

[Качок]

Кстати в розделении людей на враждующие государства...враждующие религии есть глубочайший смысл...
Правда нужна...как компромат...для враждебного недруга. Иначе бы правящие довно даговорились и диктовали правду сверху...

[Евлампия]

Кстати в розделении людей на враждующие государства...враждующие религии есть глубочайший смысл...
Правда нужна...как компромат...для враждебного недруга. Иначе бы правящие довно даговорились и диктовали правду сверху...

Угу... Но хочу вернуться к "МУМУ"
Я тебе еще больше скажу. Матушка Тургенева была весьма крутого нрава (она-то и изображена в "Муму"). И эпизод этот был списан с натуры, с той лишь разницей, что реальный Герасим, утопив любимую собаку, вернулся к барыне... Недаром говорят в народе, что у волевых, властных родителей всегда безвольные дети...
Но это не мешает мне горячо любить Ивана Сергеевича. И его дивные произведения... "Рудин", "Вешние воды", "Записки охотника"... А как пленительна чистота тургеневских девушек!..

[Качок]

Возможно у меня предвзятое мнение о Тургеневе.

Навеянное тоскливыми фильмами...с тоскливой музыкой ...игрой актёров...чтобы вызвать в юной душе отврашение к "паразитирующему классу".

"Партийность литературы"..."классовый подход" и т.п. Призму( "как надо верно понимать) короче обязательно к глазам приставляли.

С детства себя идиотом чувствовал...всё время видел не "борьбу угнетённого класса за права"...не предвестие революции...а красоту.

Тьфу.

[Евлампия]

Возможно у меня предвзятое мнение о Тургеневе.

Навеянное тоскливыми фильмами...с тоскливой музыкой ...игрой актёров...чтобы вызвать в юной душе отврашение к "паразитирующему классу".

"Партийность литературы"..."классовый подход" и т.п. Призму( "как надо верно понимать) короче обязательно к глазам приставляли.

С детства себя идиотом чувствовал...всё время видел не "борьбу угнетённого класса за права"...не предвестие революции...а красоту.

Тьфу.

Если тебя это согреет, признаюсь, что я и до сих пор (дожив до седин) часто чувствую себя идиоткой в некоторых вопросах А что касается классового подхода В свое время, когда я была еще девчонкой, один якобы ветеран войны чуть было не оставил от меня мокрое место, пытаясь задавить собственным транспортом Докопалась, дуреха, кой до чего
А милый и добрый Иван Сергеевич Вот, думаю, интересно тебе будет узнать, что он писал в письмах госпоже Ламберт: «Земное все прах и тлен, и блажен тот, кто бросает якорь не в эти бездонные волны! Имеющий веру имеет все и ничего потерять не может». И в другом письме: «Почему вы полагаете, что .Полинька(имеется ввиду его внебрачная дочь) не ходит в церковь?.. Я бы себе не позволил такого посягательства на ее свободу и если я не христианин это мое личное дело пожалуй, мое личное несчастье!»

[Качок]

Если тебя это согреет, признаюсь, что я и до сих пор (дожив до седин) часто чувствую себя идиоткой в некоторых вопросах А что касается классового подхода В свое время, когда я была еще девчонкой, один якобы ветеран войны чуть было не оставил от меня мокрое место, пытаясь задавить собственным транспортом Докопалась, дуреха, кой до чего
А милый и добрый Иван Сергеевич Вот, думаю, интересно тебе будет узнать, что он писал в письмах госпоже Ламберт: «Земное все прах и тлен, и блажен тот, кто бросает якорь не в эти бездонные волны! Имеющий веру имеет все и ничего потерять не может». И в другом письме: «Почему вы полагаете, что .Полинька(имеется ввиду его внебрачная дочь) не ходит в церковь?.. Я бы себе не позволил такого посягательства на ее свободу и если я не христианин это мое личное дело пожалуй, мое личное несчастье!»

Да ...не плохо.

В юности не хватает увлекательных приключений...событий.

Ищешь этого в книгах...а не философии и мудрости Поэтому не оцениваешь.


Кстати...Гоголь меня пожалуй зацепил захватывающими приключениями.

Контакт с нечестью манит непредсказуемостью событий...

Вообщем ...творчество русских писателей - не для подростков

Приключений маловато...

Я не припомню у русских писателей приключенческих произведений...

Ну разьве что "Три мушкетёра"...





Вот ниже...не плохой стих...достаточно метко показывающий парадокс власти...Снесло в сторону от темы...но мысль захватила.

Я часто думал: «Власть!» Я часто думал: «Вождь!..»
Где ключ к величию? Где возникает мощь
приказа? Ум? Не то. Паскали и Ньютоны
себе лишь кафедры снискали, а не троны.
Лукавство? Талейран, чей змеевидный мозг
все отравлял вокруг, податлив был, как воск,
в Наполеоновой ладони. Добродетель?
Но вся история заплаканный свидетель
убийств и низостей, украсивших венцы. .
Так злобность, может быть? Но злейшие злецы,
визжа, как боровы, под каблуками гнева,
катились из дворцов разодранное чрево
на грязной площади подставить всем плевкам.
Что ж, воля? Кто бы мог быть более упрям
и тверд, чем Аввакум? Но на костре поник он,
и церковью вертел пустой и постный Никон.
Так что же? Золото или штыки? Но штык
лишь производное: орудие владык,
уже сложившихся; а золота, бывало,
царям и герцогам чертовски не хватало,
а власть была.
Так что ж?
Одно: АВТОРИТЕТ!


Только не верю... я что нами правили самые авторитетные люди.
Не верю.

Так что же ?

[Качок]

Власть у того...кто управляет СМИ - средствами массового гипноза населения...СМИ могут СЛОВОМ ...внушить человекам о незнакомом "властителе" всё...что угодно.

[Евлампия]

Так что ж?
Одно: АВТОРИТЕТ!


Только не верю... я что нами правили самые авторитетные люди.
Не верю.

Так что же ?

Знаешь, твои рассуждения напомнили мне одну мысль героя "Записок из подполья" Достоевского... Попробую по памяти процитировать ее: Я нисколько не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего благоразумия возникнет некий джентельмен с неблагородной и насмешливой физиономией, упрет руки в боки и скажет всем нам: господа, не столкнуть ли нам все благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с той целью, чтобы все эти логарифмы отправить к черту, и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить» Да Человек существо иррациональное

[Качок]

Занимает такой вопрос - какой стих считается самым древним ?

Поискал ответ в инете и нашёл любопытную ссылку :

Стихи. Дмитрий Ляляев.