20 дней в Мариуполе.

[Caleb]

Покажите где в Новом Завете пишется о справедливых войнах.

собствено весь НЗ это о войне с силами диавола
см темы

https://www.evangelie.eu/forum/t174981.html?highlight=

https://www.evangelie.eu/forum/t174983.html?highlight=

В книге Откровение

христиане должны сражаться, даже если на данном этапе они будут проигрывать


Откровен 13

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

Тогда христиане получат власть над язычниками
2

26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,

Христианская страна тоже должна быть боеготова и сражаться с врагами
стан это военный лагерь
20

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

Власть Нового Иерусалима над соседними странами по итогам сражений
21

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.

Так Он самый сильный, поэтому люди должны подчинятся Его законам.

значит подчиняются коли так .
Но и брать пример. Каждый человек сильнее кого-то.

Вы так и не ответили на вопрос - Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек, чтобы спасти пять незнакомых людей?

Ответил, большая ценость отдельных людей не отменяет количественной оценки жертв при деянии человека
если для вас важен ваш друг собутыльник Вася, то вы как железнодорожник -стрелочник
может и предпочтёте его 5 чужим вам людям на паровозе
но при этом , вы убиваете 5 человек.
Однако, если на паровозе будет 100 человек, то может вы предпочтетьте 100 человек вашему другу -собутыльнику Васе
но по закону , вы должны правильно исполнять должностные обязанности , не допускать коррупции и кумовства
см далее

- - - Добавлено - - -

Если деяние человека приводит к тому чтобы лишить жизни человека, то человек должен прекратить такую деятельность, и тогда не придется делать такой выбор.

так как в мире полно опасностей и бед, наличие таких должностей и обязанностей необходимо для жизни общества
у вас вообще каждый прохожий может в делах людей вмешиваться
а жизнь общества должна продолжаться исходя из ценности жизни человека

зы развивая ваш пример
в прифронтовом городе нашли мину 5 детей и один ребёнок другую мину
они с ними играют , может произойти взрыв , но вы можете успеть обезвредить только одну мину из двух

[igor_ua]

Мне интересно было знаете ли Вы это? А Вы не знаете...

Как же хорошо, что у нас есть Андрейяяя который сперва сам себя обманул, что он что-то знает, а теперь и нас пытается обманывать.

[Андрейяяя]

собствено весь НЗ это о войне с силами диавола
см темы

https://www.evangelie.eu/forum/t174981.html?highlight=

https://www.evangelie.eu/forum/t174983.html?highlight=

В книге Откровение

христиане должны сражаться, даже если на данном этапе они будут проигрывать
Откровен 13
Тогда христиане получат власть над язычниками
2
Христианская страна тоже должна быть боеготова и сражаться с врагами
стан это военный лагерь
20
Власть Нового Иерусалима над соседними странами по итогам сражений
21

Что-то не увидел разрешение Бога вести сейчас войны и что они будут справедливыми.

значит подчиняются коли так .
Но и брать пример. Каждый человек сильнее кого-то.

Вам надо слушается Бога, а не свою силу показывать на том кто слабее.

Ответил, большая ценость отдельных людей не отменяет количественной оценки жертв при деянии человека
если для вас важен ваш друг собутыльник Вася, то вы как железнодорожник -стрелочник
может и предпочтёте его 5 чужим вам людям на паровозе
но при этом , вы убиваете 5 человек.
Однако, если на паровозе будет 100 человек, то может вы предпочтетьте 100 человек вашему другу -собутыльнику Васе
но по закону , вы должны правильно исполнять должностные обязанности , не допускать коррупции и кумовства

Нет, Вы так и не ответили на вопрос, Вы ушли от ответа. Поэтому повторю вопрос - едет паровоз, на его пути лежит 100 человек, Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек(отец, мать, жена или ребенок) , чтобы спасти 100 незнакомых людей? Дайте прямой ответ - да или нет.

так как в мире полно опасностей и бед, наличие таких должностей и обязанностей необходимо для жизни общества
у вас вообще каждый прохожий может в делах людей вмешиваться
а жизнь общества должна продолжаться исходя из ценности жизни человека

зы развивая ваш пример
в прифронтовом городе нашли мину 5 детей и один ребёнок другую мину
они с ними играют , может произойти взрыв , но вы можете успеть обезвредить только одну мину из двух

Да, какую то мину обезврежу. И что?

[Caleb]

Что-то не увидел разрешение Бога вести сейчас войны и что они будут справедливыми.

ни только показана война святых с языческим царством, но и сказано что, тот кто будет трусить, уклоняться, дезертировать , пойдут в ад

7 Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных,...
участь в озере, горящем огнём и серою. Это смерть вторая.
Откровение Иоанна 21 глава

Откровение Иоанна 21 глава

надо слушается Бога, а не свою силу показывать на том кто слабее.

так получается ваш бог слабый, если его никто не слушает.
но сама ваша идея "кто сильнее тот и в своем праве"

Нет, Вы так и не ответили на вопрос, Вы ушли от ответа.
Да, какую то мину обезврежу. И что?

Ответил.
но рассмотрим вопрос более обще
у вас есть дилемма спасти группу 1 или группу два, в результате вашего деяния (действия или бездействия)

в группе N есть k людей
а группе M есть l людей
если люди равны тогда, если k>l тогда спасать надо группу N
но поскольку вы против равенства людей введем коэффициенты важности для каждого человека
тогда нужно складывать не людей, а эти коэффициенты
Если в редком случае обе суммы будут равны тогда можно бросить жребий
но в любом случае, одна из групп людей погибнет.
Однако если ничего не делать - погибнуть обе

[diana]

Убийство это грех в любом случае

Почему Вы это всё не говорите тем, кто начал эту войну, а говорите тем, кто защищают свои жизни и жилища, от этих напавших?..

[Вовчик]

Скорее всего до конца Христа так никто и не примет. Да, христианство самая распространенная религия, но вряд-ли все когда-то станут христианами.

Можно ли быть в Духе Христовом в другой религии или вообще без религии или даже не зная ничего о Христе из Писаний или проповедей?

Я Вас прекрасно понимаю, ведь сложно представить что Вашего ребенка будут убивать а Вы не можете спасти ребенка и убить человека который хочет его убить. Но я рассматриваю этот момент с Божьей точки зрения, а по ней человек не может убивать другого человека.

Я тоже абсолютно понимаю Вашу позицию, потому что сам был в ней. Поэтому не будет даже и намёка на осуждение этой позиции или попыток Вас подловить или уличить. Тем более что в Писании сказано:

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (К Римлянам 14:4)


Но вопросы остались. Всё это время я искал ответы, поэтому не отвечал - а "домашних заготовок" у меня не было. Скажу сразу - искал предвзято, то есть искал то, что разрешает христианину защищать слабого любой ценой.

Вот что я нашёл:

1. Если я построил дом для защиты от невзгод/зла и кто-то лезет на дом, чтобы убиться - то это то же самое, что я поставил минное поле или заградительный огонь для защиты от зла. И тот кто лезет туда, куда ему не положено лезть, зная, что его может убить - обычный самоубийца и это его проблема.

Раньше на столбах с высоковольтными проводами вешали табличку: "Не влезай - убьёт!" Эта табличка была для всех посторонних. Вот и на границе государства (общего дома, столба) для посторонних/врагов написано "Не лезь - убьёт" и тот, кто лезет - самоубийца.

2. Не защищая ребёнка, мы даём соблазн врагу. А Вы знаете, что:

Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (От Матфея 18:7).

3. Христос наш Учитель. Христос взял чужие грехи на себя. Человек может взять грех убийцы на себя - убив убийцу беззащитного, не давая свершиться убийству.

Наверное речь о Страшном Суде, и тогда Иисус даст приказ людям сразить мечом тех кто взял меч.

Про меч на Суде ничего не сказано сказано про огонь. Поэтому при равных предположениях выбираю прижизненное наказание мечом пришедшего убить беззащитного.

А зачем доброму противится?

Враги часто говорят, что идут с добром. Но мне чужого добра не надо. Поэтому можно противиться чужому добру.

Конечно можно. Нельзя убивать людей, а животных можно.

Заколающий вола - то же, что убивающий человека... (Исаия 66:3)

Нет, не через восстание, раб может сделаться свободным путем бегства, а бунтовать против власти нельзя.

Рабу дан приказ - быть рабом и не убегать. Убегающий уже противится власти.

Да, и даже такой власти надо служить, но служить во всем что не грех. Например, власть говорит идти убивать - тут человек должен слушаться не власть а Бога, который говорит что убивать нельзя.

Но это лукавство (безотносительно к Вам) - ведь сказано - нет власти не от Бога. Значит противящийся власти - противится Богу. Или свергай власть или убегай или убивай - вот и весь выбор.

Да, убивал. В ВЗ убивал. Ведь Христос и Бог это одно.

Об этом, если Вы не против, я бы хотел поговорить отдельно.

Конечно можно. По праву сильного. Кто же Ему запретит.

Любовь запретит.

Буду благодарен за Ваши ответы.

[Андрейяяя]

ни только показана война святых с языческим царством, но и сказано что, тот кто будет трусить, уклоняться, дезертировать , пойдут в ад

Здесь нет разрешения Бога сейчас вести войны и что они могут быть справедливы.

так получается ваш бог слабый, если его никто не слушает.
но сама ваша идея "кто сильнее тот и в своем праве"

Почему слаб? Он тех кто Его не послушался накажет после Страшного Суда.

Ответил

.
Нет, Вы так и не ответили на вопрос, Вы ушли от ответа. Поэтому повторю вопрос - едет паровоз, на его пути лежит 100 человек, Вы бы перевели паровоз на ту линию где лежит Ваш близкий человек(отец, мать, жена или ребенок) , чтобы спасти 100 незнакомых людей? Дайте прямой ответ - да или нет.

но рассмотрим вопрос более обще
у вас есть дилемма спасти группу 1 или группу два, в результате вашего деяния (действия или бездействия)

в группе N есть k людей
а группе M есть l людей
если люди равны тогда, если k>l тогда спасать надо группу N
но поскольку вы против равенства людей введем коэффициенты важности для каждого человека
тогда нужно складывать не людей, а эти коэффициенты
Если в редком случае обе суммы будут равны тогда можно бросить жребий
но в любом случае, одна из групп людей погибнет.
Однако если ничего не делать - погибнуть обе

Люди все равны, но человек, принимая решение кого спасти, в первую очередь спасет своего ребенка, а не чужих людей. Никто не бросится спасать пять или сто незнакомых людей, если в это время будет погибать его ребенок. Разве я не прав?

- - - Добавлено - - -

Почему Вы это всё не говорите тем, кто начал эту войну, а говорите тем, кто защищают свои жизни и жилища, от этих напавших?..

Здесь их нет. Я это говорил им на других сайтах, где они были, в чат рулетке, и на меня сколько негатива вылилось за это... Они реально считают что они правы. Теперь я в реальности увидел что такое пропаганда и как она действует. Во вторую мировую было тоже самое, немцы ведь тоже искренне верили что они правы. Но я рассматриваю войну с точки зрения Нового Завета, а по нему убийство это грех, и убивать человека нельзя ни при каких обстоятельствах. Так что сейчас, по НЗ, войны это грех. Повторюсь, это чисто с Библейской точки зрения.

[Андрейяяя]

Можно ли быть в Духе Христовом в другой религии или вообще без религии или даже не зная ничего о Христе из Писаний или проповедей?

То есть Вы спрашиваете можно ли жить нормальной жизнью, не воровать, не убивать и т.д. будучи представителем другой религии или будучи атеистом? Конечно можно. Для того чтобы не делать плохие вещи не обязательно быть христианином, это не является основополагающим фактором.

Я тоже абсолютно понимаю Вашу позицию, потому что сам был в ней. Поэтому не будет даже и намёка на осуждение этой позиции или попыток Вас подловить или уличить. Тем более что в Писании сказано:

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его(К Римлянам 14:4)

Вы пишите что Вы были в такой же позиции. А какая теперь Ваша позиция по этому вопросу, может ли сейчас человек убивать человека?

Но вопросы остались. Всё это время я искал ответы, поэтому не отвечал - а "домашних заготовок" у меня не было. Скажу сразу - искал предвзято, то есть искал то, что разрешает христианину защищать слабого любой ценой.

Вот что я нашёл:

1. Если я построил дом для защиты от невзгод/зла и кто-то лезет на дом, чтобы убиться - то это то же самое, что я поставил минное поле или заградительный огонь для защиты от зла. И тот кто лезет туда, куда ему не положено лезть, зная, что его может убить - обычный самоубийца и это его проблема.

Раньше на столбах с высоковольтными проводами вешали табличку: "Не влезай - убьёт!" Эта табличка была для всех посторонних. Вот и на границе государства (общего дома, столба) для посторонних/врагов написано "Не лезь - убьёт" и тот, кто лезет - самоубийца.

На минном поле стоят такие запрещающие таблички, и то не везде, а на домах их нет. Давайте разберём что такое самоубийство. Вы в курсе кто такие руферы? Это люди занимающиеся экстримом, те которые лазят по высоткам, по кранам и т.д. Они снимают фото и видео. Я когда смотрел эти видео, то мне через экран страшно было. А они там и на одной руке висели над пропастью, и подтягивались, отрывая руки и т.д. Да, некоторые из них срывались и погибали. Но являлись ли они самоубийцами, по причине того что они полезли на такой опасный объект и занимались там такими опасными вещами? Нет, потому что они хотели жить, а этим занимались ради экстрима, ради получения ярких ощущений, ради того чтобы выложить у себя на странице крутые видео. А самоубийца это тот кто не хочет жить, тот кто специально себя убивает. Поэтому руфер, который хочет жить и который случайно сорвался с крыши, это не самоубийца, а человек который не хочет жить и который специально спрыгнул с крыши - самоубийца.Так что Никой вины строителей дома в этом нет.

2. Не защищая ребёнка, мы даём соблазн врагу. А Вы знаете, что:

Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (От Матфея 18:7).

Защищать ребенка нужно, но только не путём убийства, потому что убийство по НЗ запрещается.

3. Христос наш Учитель. ]Христос взял чужие грехи на себя. Человек может взять грех убийцы на себя - убив убийцу беззащитного, не давая свершиться убийству.

Взять грех убийства на себя, чтобы не дать свершится убийству - так ведь убийство всё равно свершится, но в таком случае человек совершит грех. И сравнение с Иисусом не корректно в данном случае, потому что Иисус, взяв на себя чужие грехи, не убил ради этого кого то а принес Себя в жертву. Так и здесь, человек может себя принести в жертву, ради спасения кого-то, но убить не имеет права.

Про меч на Суде ничего не сказано сказано про огонь. Поэтому при равных предположениях выбираю прижизненное наказание мечом пришедшего убить беззащитного.

Но ведь Иисус в НЗ запретил убивать. Нет причины которая могла бы это оправдать.

Враги часто говорят, что идут с добром. Но мне чужого добра не надо. Поэтому можно противиться чужому добру.

Так ведь это не добро. Враги создают видимость добра, чтобы оправдать свои действия в глазах своего народа и мировой общественности, ведь если сказать своему народу - мы просто хотим захватить чужую землю и ради этого гоним вас на убой, то люди не будут поддерживать свою власть в этом, а если придумать красивую причину, мол, мы это делаем из хороших побуждений, ради добра, то люди поддержат своё правительство и другие страны тоже. Настоящие события тому подтверждение.

Заколающий вола - то же, что убивающий человека... (Исаия 66:3)

А вот это очень интересный стих. Он вступает в явное противоречие с разрешением Бога убивать животных. По этому моменту можна даже отдельную тему создать.

Рабу дан приказ - быть рабом и не убегать. Убегающий уже противится власти.

А ещё дан приказ не становится рабом. И ещё есть место в Библии, не помню точное место, что рабам можно убегать.

Но это лукавство (безотносительно к Вам) - ведь сказано - нет власти не от Бога. Значит противящийся власти - противится Богу. Или свергай власть или убегай или убивай - вот и весь выбор.

Вы забыли озвучить ещё один вариант. Да, нет власти не от Бога, то есть властям надо подчинятся, но подчинятся надо только в тех моментах если это не противоречит воле Бога. Вот убийство запрещено Богом, и если власть это требует то человек должен отказаться. Да, власть может наказать за это. Что же, человек будет вынужден принять это наказание - заплатить штраф, сесть в тюрьму и т.д. А если власть за отказ идти убивать будет казнить таких людей - тогда человек будет вынужден принять мученическую смерть, но только не выполнить требование властей сделать то что запретил Бог. И Бог это оценит, а власти, сделавшие это, получат наказание от Бога.

Об этом, если Вы не против, я бы хотел поговорить отдельно.

Ок, можем о этом поговорить отдельно.

Любовь запретит.

Любовь запретит... Так если Бог убивал людей в ВЗ, то, получается, Он нас тогда не любил?

[diana]

Андрейяяя

Здесь их нет. Я это говорил им на других сайтах, где они были, в чат рулетке, и на меня сколько негатива вылилось за это... Они реально считают что они правы. Теперь я в реальности увидел что такое пропаганда и как она действует. Во вторую мировую было тоже самое, немцы ведь тоже искренне верили что они правы. Но я рассматриваю войну с точки зрения Нового Завета, а по нему убийство это грех, и убивать человека нельзя ни при каких обстоятельствах. Так что сейчас, по НЗ, войны это грех. Повторюсь, это чисто с Библейской точки зрения.

Ок. Вы говорили это тем злодеям, которые развязали войну и они Вас не послушали и были злы от Ваших слов. Зачем говорить то что Вы говорите - нашей стороне, на которую напали злодеи?..

[Андрейяяя]

Андрейяяя



Ок. Вы говорили это тем злодеям, которые развязали войну и они Вас не послушали и были злы от Ваших слов. Зачем говорить то что Вы говорите - нашей стороне, на которую напали злодеи?..

Я лишь высказываю Божью точку зрения, что любое убийство это грех и ничем оно не может быть оправдано. Согласны?

[diana]

Я лишь высказываю Божью точку зрения, что любое убийство это грех и ничем оно не может быть оправдано. Согласны?

Что Вы предлагаете делать тем, на кого напали злодеи?.. как себя вести?..

[Андрейяяя]

Что Вы предлагаете делать тем, на кого напали злодеи?.. как себя вести?..

Не я предлагаю а Бог. Бог велит убегать.

[Caleb]

Здесь нет разрешения Бога сейчас вести войны и что они могут быть справедливы.

Здесь есть пример войны святых с язычниками , есть подготовка к большой войне христианской стране
и говорится кто струсит , дезертирует , в этой войне тот пойдёт в ад.

Почему слаб? Он тех кто Его не послушался накажет после Страшного Суда.

Потому слаб, что ваш бог не уважает свободу воли человека
а при этом вы сами признали , что люди не выполняют волю вашего бога.
но если он не может сейчас ничего не делать , то значит сейчас его сила не применяется
применние его силы в будущем тоже люди не принимают серьёзно.
.

Нет, Вы так и не ответили на вопрос, Вы ушли от ответа.

Я дал общий метод , что позволяет узнать спасете ли вы вашего собутыльника Васю, других людей , лошадей и тп
См далее

Люди все равны, но человек, принимая решение кого спасти, в первую очередь спасет своего ребенка, а не чужих людей. Никто не бросится спасать пять или сто незнакомых людей, если в это время будет погибать его ребенок. Разве я не прав?

вы читайте что пишут
Закон один за всех, люди борются с коррупцией с кумовством
Как стрелочник-железнодорожник вы должны учитывать только количество людей в паровозе и на путях
это редкий случай , когда у стрелочника на путях его родственник.
Ну и что с того , что в этом случае он предпочтёт одного человека ?
а будет на паровозе 100 человек уже может не предпочтёт
а если 1000?
я сразу сказал , что арифметика рулит, можно ввести коэффициенты важности людей , но это ничего не изменит принципиально

Здесь их нет. Я это говорил им на других сайтах, где они были, в чат рулетке, и на меня сколько негатива вылилось за это...

вы же говорили что любое убийство грех , а теперь выходит, что нападать то не грех.
При этом , если две страны воюют давно, были атаки и контратаки

[Caleb]

Не я предлагаю а Бог. Бог велит убегать.

может ваш бог это и говорит

только в НЗ сказано нужно властям подчиняться у которых есть меч

Рим 13

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.

поэтому граждане не могут не исполнять своих гражданских обязанностей

[Caleb]

Не я предлагаю а Бог. Бог велит убегать.

Создал тему

https://www.evangelie.eu/forum/t175320.html#post7298491

рекомендую отвечать там