Демонизация врагов

[Caleb]

Главный обвинитель немецкого нацизма на Нюрнбергском Трибунале от СССР - - прокурор Руденко.
Прямо говорит:

ВСЁ - - немецкое народонаселение фашистской Германии - -
ПОВИННО - - в преступлениях Третьего Рейха.
....
....

Читая слова украинского прокурора Руденко - - сказанные им в 1945 году.
Приходит понимание:

Эти слова, как никогда актуальны сегодня
.....
....

А ранее ты говорил иное, что виновна только верхушка.
да по идеологии СССР виновны только буржуины-капиталисты

[Jean]

А ранее ты говорил иное, что виновна только верхушка.
да по идеологии СССР виновны только буржуины-капиталисты

Ты по привычке лжешь.
Вранье - - это твоё кредо.

[DanielAlievsky]

Писатель Даниил Гранин рассказывал, как ездил с делегацией писателей в Бухенвальд.

Лагерь расположен очень близко к городу, и Гранин понял, что горожане прекрасно видели дымящиеся трубы крематориев.

Он захотел пить, и пока ему в киоске наливали воду, спросил у продавщицы, как она себя чувствовала во время войны.

"Ах, что вы! - ответила она, - Мы же ничего не знали!"
"Но ведь вы видели дымящиеся трубы!"

"Нет.
Не видели.

Мы смотрели в другую сторону".

И Гранин с горечью пишет, что ведь для того, чтобы смотреть в другую сторону, нужно знать, куда смотреть не следует

Это же прекрасный пример.
Следует ли отсюда, что современные немцы - враги евреев? Как нам относиться к жителям Германии? Ненавидеть и демонизировать? Не читать Гете и Шиллера, не слушать Бетховена?
Вы можете сказать, что немцы коллективно раскаялись - хотя я очень скептически отношусь к идее "коллективного раскаяния народа". Ну, а если бы этого не произошло? Это ведь скорее исключение, чем правило. Другие завоеватели не раскаивались и публичный суд над своими начальниками не устраивали. А в этой роли побывало, пожалуй, большинство ныне живущих наций.

[DanielAlievsky]

ВСЁ - - немецкое народонаселение фашистской Германии - -
ПОВИННО - - в преступлениях Третьего Рейха.
.....
....

Кстати, чего я никогда не говорил, так это того, что кто-то там "неповинен". То, что каждый человек ответственен за дела других представителей его нации, в частности, повинен в их преступлениях - эту вещь евреи выучили очень давно. Да, это так. И более того: каждый человек несет свою долю ответственности за то, что творят вообще все люди.

Но судить за это может лишь Бог. Это повод для раскаяния и для исповеди "видуй", где мы признаемся в грехах, которые совершили другие. Но этого недостаточно, чтобы считать кого-то врагами.

[Drunker]

Допустим, я могу такое сказать в ответ на ваш вопрос. Да, все однозначно, да, виновата России и т.д.

Ваши последующие слова можно поставить в разряд "не все так однозначно". Точнее это еще один вариант несогласия - "не трогайте Пушкина".

Но как быть с теми, кто уже умер и не может дать ответ? Хорошо заметно, как врагами уже стали Пушкин и Достоевский. Скорее всего, и большинство советских режиссеров. Российских математиков вроде пока не трогают, но кто знает?..

Я думаю Вы читали Пушкина. В его произведениях четко видна приверженность автора имперским идеалам.

И если копнуть глубже любого российского писателя, то можно найти что-то аналогичное.

Кроме того, есть буквально миллионы современных русских, которые действительно полагают, что "не все однозначно", что вообще-то "война - плохо", но ведь ясно же, что "это война Штатов против нашей Родины до последнего украинца...". Я говорю о тех, кто поддался пропаганде. (Сноска: чтобы не поддаться профессиональрной пропаганде, нужно обладать уникальными способностями - либо, не дай Бог, оказаться в лагерях.) Ну да, они "враги" в том смысле, что они в данный момент на стороне врага - как на любой войне. Но разве это причина их демонизировать? В конце концов, в число упомянутых поддавшихся пропаганде, конечно же, входят мои друзья и родственники, живущие в России - и я категорически против называть их врагами, даже если Россия открыто выступит на стороне Ирана и пошлет войска воевать с Израилем. Мы по разные стороны линии фронта, но я не готов называть их врагами! А вы?

Потому что это война не против Вашей страны, а Вы сам из россии если я правильно понимаю. Так что даже если россия нападет на Израиль Вы не прочувствуете то, что чувствуют украинцы.

В Вашем случае более правильно было бы обсудить Ваше отношение ко всем жителям Ирана или Палестины. У Вас там есть друзья или родственники? Или можно их всех демонизировать?

Более того. Вы пытались общаться с кем-то с той стороны - из Ирана или Палестины? Пытались их убедить в том, что их сторона неправа? Я бы хотел послушать Ваше мнение после таких попыток.

А вот россиян многие украинцы пытаются переубедить. И к сожалению безрезультатно - мнимое величие россии перекрывает все разумные аргументы. И это не единичные случаи, а массовое явление. Именно поэтому и происходит такая демонизация всех без разбору когда просто больше нет желания разбираться кто насколько сильно ненавидит Украину.

На самом деле в таком положении оказывался практически любой народ во время больших войн. Кто не в курсе, рекомендую просто почитать исторические романы, хотя бы Синклера. Но войны заканчивались, и бывшие "враги" становились - нет, не "друзьями", а теми, кеми были всегда, самыми обычными людьми Германии, Франции, Италии и других стран.

Когда воевали разные европейские государства - это был конфликт немного другого рода. Обычно это было противостояние двух независимых стран, двух народов имеющих государственность. Конфликт между россией и Украиной - это как финализация многовековой борьбы украинского народа за независимость. При чем уникальность в том, что Украина свою независимость получила мирным путем, а не в результате восстания как это бывало у других народов Европы, но россия через какое-то время начала войну с целью эту независимость отобрать.

Называть обе стороны этого конфликта просто врагами - это не совсем правильно. Это нивелирует тот факт, что одна сторона - агрессор.

Во Второй мировой войне, с которой обычно сравнивают эту войну, было сложнее - там Советский Союз сначала был агрессором, а потом уже стал жертвой. Плюс сам Советский Союз образовался в результате восстания и пролития крови миллионов людей, так что многие бывшие россияне воевали на стороне Германии с целью освободить свою страну от преступного советского режима.

Кроме того в самом Советском Союзе многие народы после войны подверглись депортации по обвиненям в коллаборационизме (а это и есть пример демонизации). Они не стали просто обычными людьми как Вы говорите. Они стали людьми второго сорта на чужой земле хоть и в своем государстве. А все остальные государства и их народы оказались за железным занавесом.

[Drunker]

Это же прекрасный пример.
Следует ли отсюда, что современные немцы - враги евреев? Как нам относиться к жителям Германии? Ненавидеть и демонизировать? Не читать Гете и Шиллера, не слушать Бетховена?
Вы можете сказать, что немцы коллективно раскаялись - хотя я очень скептически отношусь к идее "коллективного раскаяния народа". Ну, а если бы этого не произошло? Это ведь скорее исключение, чем правило. Другие завоеватели не раскаивались и публичный суд над своими начальниками не устраивали. А в этой роли побывало, пожалуй, большинство ныне живущих наций.

Во-первых это новое поколение немцев. И они действительно раскаялись в той или иной мере. Именно поэтому для евреев в Германии сейчас есть специальные программы иммиграции. Они заглаживают свою вину.

А что Гете, Шиллер и Бетховен писали о евреях, Великой Германии, арийской расе и т.п.? Если у них встречались такие же идеи как у нацистов, то можно смело записывать во враги.

[Jean]

Хорошо заметно, как врагами уже стали Пушкин и Достоевский. Скорее всего, и большинство советских режиссеров. Российских математиков вроде пока не трогают, но кто знает?..

Я родился в БССР - - в колониально зависимом обществе от Советской России.
У меня не спрашивали моего согласия на изучение русского языка и моего желания приобщения к "русской культуре", которая убивает.

Русский язык и их убийственную "культуру" - - мне от рождения - навязали силой.
А равно - - всю эту убийственную мерзость - - силой навязали - - моим родителям, дедушкам и бабушкам.

Если бы моя Родина - - была колониально захвачена Китаем, или, скажем - Германией -
То сегодня их пропаганда трубила бы о великом и могучем китайском, или немецком языке - - об их неповторимой и Святой культуре.

И сегодня адепты их колониального господства называли бы меня не иначе, как китайцем, или немцем.
Ведь необходимо как-то выдавать колониальное рабство за священный и сакральны акт освобождения.

Но лално там с немцами.
Но как быть с китайцами и их узкими глазами.

Никак не прокатит.
НО "русской культуре" - - плевать.

Она не только негра объявит русским.
Она и черта лысого запишет в русских.

Вот только обидно за пингвинов.
Профукали их, а заодно и всю Антарктиду.

А ведь как славно все могло бы случиться.
Не отнять - - ни добавить:

Антарктида - - это исконно русская земля. Пингвины - - это исконно русские существа, светочи русской культуры.

У-ха-ха
Бу-га-га

[Jean]

Это же прекрасный пример.

Да.
Это прекрасный пример.

"Писатель Даниил Гранин рассказывал, как ездил с делегацией писателей в Бухенвальд.

Лагерь расположен очень близко к городу, и Гранин понял, что горожане прекрасно видели дымящиеся трубы крематориев.

Он захотел пить, и пока ему в киоске наливали воду, спросил у продавщицы, как она себя чувствовала во время войны.

"Ах, что вы! - ответила она, - Мы же ничего не знали!"
"Но ведь вы видели дымящиеся трубы!"

"Нет.
Не видели.

Мы смотрели в другую сторону".

И Гранин с горечью пишет, что ведь для того, чтобы смотреть в другую сторону, нужно знать, куда смотреть не следует". (с)

Этот пример говорит о том, что каждый совершеннолетний гражданин России несёт ответственность за руссофашистское скотство людоедного "Рускава мира".
Лично - - индивидуально.


"Человек должен быть порядочным, это осуществимо в любых условиях при любой власти.
Порядочность не предполагает героичности, она предполагает неучастие в подлости.“(с)
(Фазиль Искандер)

Вы - - пытаясь оправдать - - зловонный смрад ядовитого русского духа - - предполагаете свое участие в подлости.

[Werty1383]

Чтобы неврагов не считали врагами им достаточно четко и однозначно заявить о своей позиции. И если в этой позиции не будет ни малейшего оправдания агрессии, то врагами их считать не будут. Но если есть малейшая доля оправдания в стиле "не все так однозначно", "сами виноваты" и прочих нарративов, которые льют воду на мельницу врага, то не такие уж они и не "невраги".

В любой войне, воюют одни грешники против других.
да, напали, да жертва
Но абсолютно правых нет ни на одной стороне.
Можете настаивать на абсолютной правоте, но чем вы лучше фанатиков?

[Werty1383]

)
Вы - - пытаясь оправдать - - зловонный смрад ядовитого русского духа - - предполагаете свое участие в подлости.

Отрицание подлости, видимо, изрыгание зловонного словесного смрада
и у вас это неплохо получается

[Werty1383]

Во-первых это новое поколение немцев.

Новое поколение нмцев прямо сейчас оккупировано представителями бл востока
и знаете, чего они боятся больше всего?
Обвинений в нацизме.
А их, тем временем насилуют

[Jean]

Отрицание подлости, видимо, изрыгание зловонного словесного смрада
и у вас это неплохо получается

О зловонно смраде русского духа приходится говорить в мрачно-уничижительных тонах.
Ибо чрезвычайно вонюч этот зловонный русский дух.

[Jean]

В любой войне, воюют одни грешники против других.
да, напали, да жертва
Но абсолютно правых нет ни на одной стороне.
Можете настаивать на абсолютной правоте, но чем вы лучше фанатиков?

Ублюдочное суждение мерзавцев.
Подобным образом оправдывается людоедство Гитлера.

[Jean]

В любой войне, воюют одни грешники против других.
да, напали, да жертва
Но абсолютно правых нет ни на одной стороне.
Можете настаивать на абсолютной правоте, но чем вы лучше фанатиков?

ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТСЯ.

Немецко-фашистские скоты людоедного Третьего Рейха
= РАВНЫ
Руссофашистским скотам людоедного "Рускава мира".

Все один в один.
Практически до малейших деталей.


"Понимали ли эти добрые граждане, что их сыновья, братья и мужья участвуют в разбойничьей, бандитской войне?
Я вспоминаю свой разговор с немецкой учительницей:

"Я не очень разбиралась в политике.
Ею интересовался мой муж.

Но поляки столько лет нас провоцировали, что Германия должна была когда-нибудь ответить силой.

--Это ваша мысль, или это мысль вашего мужа?

Да Вы у любого спросите....

И наконец эти англичане.
Они втянули Германию в войну.

-- Эти трусливые англичане?

Да.
Так и есть.

Англичане всегда нам завидовали.
Им не нравилось, что мы укрепляемся.

Фюрер много раз пытался заключить с Англией мир.
Но нет.

-- А Франция?

Всегда была нашим врагом.
И мы их разбили.

-- Быстрая победа?

Да.
Многие полагали, что фюрер нам послан судьбой и ему все по силам.

-- А затем компания в России?

Да.
Это была ошибка.

-- Теперь все потеряно?

Да.
Это, как свора собак настигла зайца...

Бедная Германия.
Она всегда была одна в мире полном врагов.

-- Спасибо фраў Пернис, что уделили время, чтобы рассказать вашу точку зрения о войне.

Да.
Спасибо вам.

Могу я вам на прощание дружески пожать вам руку?
(Автор руку не протягивает и не жмёт простой немке)

--Я же из мира полного врагов.

--И этому всему фраў Пернис учила своих учеников.

--Чистая нацистская пропаганда.
Но она этого сама даже не осознает". (с)

.....
.....

[DanielAlievsky]

Ваши последующие слова можно поставить в разряд "не все так однозначно". Точнее это еще один вариант несогласия - "не трогайте Пушкина".
Я думаю Вы читали Пушкина. В его произведениях четко видна приверженность автора имперским идеалам.
И если копнуть глубже любого российского писателя, то можно найти что-то аналогичное.

Есть вещи, которые однозначны. Их в мире вообще не очень много, но военная агрессия России - одна из них. Тот, кто не осуждает злодея, сам совершает грех - это одна из основ Торы.

Но большая часть других вещей неоднозначны - и просто "не так однозначны", а вообще неоднозначны. Отношение к Наполеону, например, может быть диаметрально противоположным - и обе точки зрения легитимны. Тот, кто считает Наполеона великим полководцем и прекрасным государственным деятелем, не становится от этого грешником, равно как и тот, кто считает его негодяем и ничтожеством.

Да, мне нравится Пушкин, я считаю его одним из столпов русской литературы и русского языка. Хуже того: мне нравится Петр Первый. В истории России я всегда симпатизировал тем, кто развивал страну в сторону цивилизации, начиная с киевских князей. Возможно, последними правителями, которые увидели в западной цивилизации возможный ориентир и активно продвигали Россию в эту сторону, были Петр и Екатерина. Поэтому я им симпатизирую, несмотря на то, что прекрасно знаю о пристрастии Петра лично пытать своих врагов.

И - да, это лишь мое частное мнение. Оно не делает меня ни негодяем, ни героем. Совсем иное дело, если бы я симпатизировал Гитлеру, Сталину или сегодня Путину. Это - уже за рамками, их преступления общеизвестны. И постольку, поскольку это общеизвестно, симпатия к ним - тревожный сигнал.

Но в современной России преступления Путина пока не общеизвестны. Поэтому симпатии к нему тех, кто оболванен пропагандой, еще ничего не говорят о человеке. Так же, как и симпатии немцев к Гитлеру во времена Третьего Рейха.

Потому что это война не против Вашей страны, а Вы сам из россии если я правильно понимаю. Так что даже если россия нападет на Израиль Вы не прочувствуете то, что чувствуют украинцы.
В Вашем случае более правильно было бы обсудить Ваше отношение ко всем жителям Ирана или Палестины. У Вас там есть друзья или родственники? Или можно их всех демонизировать?
Более того. Вы пытались общаться с кем-то с той стороны - из Ирана или Палестины? Пытались их убедить в том, что их сторона неправа? Я бы хотел послушать Ваше мнение после таких попыток.

Россия - военный союзник Ирана. А иранские ракеты убили много израильтян, а нас лично заставили провести массу времени в убежище. Что еще вы хотите? Ностальгии по Нижнему Тагилу, где производятся ракеты "Град", создавшие в Израиле невеселую шутку про плохую погоду?
Нет, в Иране у меня нет родственников. А про "Палестину" даже сам вопрос бесссмысленный - разумеется, у нас немало друзей живет в Иудее и Самарии, а западная (украинская?) пропаганда называет "Палестиной" именно это место. И, да, в свою очередь у них есть соседи-арабы, с которыми они стараются поддерживать хорошие отношения. Как и мы вот уже много лет поддерживаем прекрасные отношения с арабами, живущими среди нас. И что дальше? Ракеты Ирана или ХАМАСа убивают и арабов, и евреев, причем арабов даже больше - у них не так хорошо организована защита. Думаю, и российские ракеты не проверяют паспорт у киевлян - не затесался ли там случайно россиянин.
По-моему, вы просто уводите разговор.

А вот россиян многие украинцы пытаются переубедить. И к сожалению безрезультатно - мнимое величие россии перекрывает все разумные аргументы. И это не единичные случаи, а массовое явление.

Ну и глупо. Это все равно, что пытаться кулаками победить танк. На россиян действует чрезвычайно мощная, отлаженная система пропаганды, взявшая весь опыт пропагагдистских систем прошлого и творчески развившая их. Здесь невозможно "переубедить", причем по определению.

Единственное, что действительно можно - это уничтожить саму систему, иными словами, российское государство во главе с Кремлем. Вот это - да, можно и даже необходимо, так же, как когда-то в СССР ставили целью победу над Гитлером, даже Победу с большой буквы. К сожалению, как раз эта постановка вопроса в тех материалах, что я читаю про Украину, практически не звучит.

Когда воевали разные европейские государства - это был конфликт немного другого рода. Обычно это было противостояние двух независимых стран, двух народов имеющих государственность. Конфликт между россией и Украиной - это как финализация многовековой борьбы украинского народа за независимость. При чем уникальность в том, что Украина свою независимость получила мирным путем, а не в результате восстания как это бывало у других народов Европы, но россия через какое-то время начала войну с целью эту независимость отобрать.

Называть обе стороны этого конфликта просто врагами - это не совсем правильно. Это нивелирует тот факт, что одна сторона - агрессор.

Во Второй мировой войне, с которой обычно сравнивают эту войну, было сложнее - там Советский Союз сначала был агрессором, а потом уже стал жертвой. Плюс сам Советский Союз образовался в результате восстания и пролития крови миллионов людей, так что многие бывшие россияне воевали на стороне Германии с целью освободить свою страну от преступного советского режима.

В истории было очень много самых разных войн. Война Гитлера против остальной Европы мало чем отличалось от того, что делает сейчас Россия, только была намного масштабнее. Все-таки Путин - не Гитлер и не Сталин, не тот калибр.

Кроме того в самом Советском Союзе многие народы после войны подверглись депортации по обвиненям в коллаборационизме (а это и есть пример демонизации). Они не стали просто обычными людьми как Вы говорите. Они стали людьми второго сорта на чужой земле хоть и в своем государстве. А все остальные государства и их народы оказались за железным занавесом.

Я не совсем вас понял. Разве кто-то сомневается, что системы, которые сами по себе "демоничечские", склонны демонизировать всех, кто против них? И, конечно же, людей они обращают в рабов, пусть и разных "сортов" - либо первосортных рабов-надзирателей, либо рабов-зэков последнего сорта.

Я говорил о том, что не надо брать пример с такого поведения. Для меня, как для верующего и просто как для человека, любой человек - прежде всего человек, не имеющий никаких "сортов": потомок Адама, носитель образа и подобия Бога. Если он действительно враг, угрожающий мне и моим близким, то это очень печально, и тогда я обязан защищаться. Если же он оболванен пропагандой, но пока не взял в руки оружие и не угрожает мне, или же если давным-давно высказывал какие-то идеи в пользу царя, как российские писатели - то я не обязан считать его врагом.

Убийца - это не тот, кто может убить, не тот, кто хочет убить, не тот, кому уже приказали убить. Убийца - это тот, кто действительно убил. Это не мои слова, это примерная цитата слов одного рава с одного из форумов. Это подход Торы.