Бог Ветхого завета(Яхве) и Бог Нового завета(Отец)

[Paul Schaban]

Голословные фантазии.

Я даже Вашими словами подтвердил.

Мы имеем свидетельство Петра, который заявил, что Иешуа заплатит этот налог ещё до беседы. Значит - по умолчанию - Иешуа эту-то заповедь обычно исполнял.

Вы так упорно настиваете что якобы здесь идет речь о выкупе. Ну это просто смешно. Выские аргументы есть?

Однако вы так пока и не сказали какой довод Иешуа привёл Петру, что Он свободен от уплаты этого налога.

Я Вам уже сказал, что Иисус не исполнял закон, а анулировал его. Поэтому сейчас никто и даже Вы весь закон не исполняете. А нарушающий одну заповедь винвен против всего закона. Вы даже самую первую и важную заповедь как обрезание проигнорировали. А для иудеев это самое святое.

Тогда как?

А вот так что бы притянуто было за уши. Главное проколан.

Насколько понимаю, моё мнение вас не сильно интересует, поэтому давайте прямо перейдём к вашей версии того, что там произошло.

Не глупый Вы человек, сразу поняли о чем я хотел сказать. Это меня радует.

Никак. Выглядит как предлоги, поэтому нужно смотреть внутри предложения. Но могут иметь и собственное значение

Но вот видите, а там было слово «На» которое Вы утверждаете «На Меня». Байблзум нак не подзтверждает Вашу версию. Считаю вопрос закрыт.

Выделил אֵלַי-это наше "на Меня".

Это ваши хотелки.
За перевод не знаю. Обычно с Септуагинты, а Августин говорит, что там тоже - "на Меня". И есть давление от Иоанна 19, но Иоанн-то писал на греческом, и не факт, что цитировал Септуагинту. Поэтому в русских переводах - разнобой.

то, что Гедеон поручил своему сыну, было рано для сына.

Ха-ха-ха-ха. Так хорошо это или нет?

Давайте сначала всё-таки доведём до логического завершения начатые обсуждения вместо того, чтобы плодить новые. А то всё никак не дождусь вразумительных ответов на уже открытые темы.

Я по мойму Вам все ответил. Если нет, то задайте вопрос.

Очень неплохо, покажите пожалуйста в тексте, где в этом вы увидели благодать от Яхве?

Учитесь читать внимательно. «он им благодать и истину говорил, что к сожалению Моисей не принес»

[Хатор]

В чём суть искушения?

предложение договора Яхве евреям: "Если вы будете слушаться гласа моего и соблюдать завет мой, то будете моим уделом из всех народов, ибо моя вся земля; а вы будете у меня царством священников и народом святым"

искушение Иисуса сатаной: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.

идентичное предложение.
Иисус ответил отказом, а вот евреи, даже ещё не зная в чём конкретно состоит завет, ответили: исполним. евреи не прошли искушение.

[Хатор]

Может попробуем найти срединный путь между Яхве и Иешуа?

хорошо, предлагайте вашу концепцию.

моё мнение - надо выбирать, либо Яхве или другие боги, либо Иисус и его Отец. другими словами или мир сей со всеми его тараканами, либо Царство Отца не от мира сего.

Вот задачка: Кто явился Моисею в кусте?
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. (Исх.3:2)
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте. (Исх.3:16)

так вы ещё в середине истории посмотрите:
^"4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! "
Яхве это был.

вообще в исходнике посмотрите, а то все неудобные места ангелами заменяют, и то как-то странно, сначала пишут ангел, потом далее в двух местах лично Яхве. видимо побоялись прямую речь на ангела поменять.

с борьбой Иакова почти тоже самое, но там ангел появляется у трактователей, некуда видно было вставить слово ангел.

моё мнение об этом событии - это явившаяся сущность огненная, архонт мира сего, а сущность Отца - Свет нетварный, не от мира сего.

Насчёт рабства народов не заметил. Такие плюшки обусловлены подъёмом израильтян на уровень священников для народов, а это дорогого стоит:
И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию. (Ис.60:3)

я вот удивляюсь вам, вы как вырываете фразы из контекста и зачем пытаетесь придать им другой смысл? я же проверю, вы же знаете.

вот цитата ис.60:³ И придут народы к свету твоему, и цари к восходящему над тобою сиянию. ...⁵ Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
¹⁰ Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. ¹¹ И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. ¹² Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

как вы умудрились не заметить рабство и поклонение народов евреям? этого вы ждёте?

Вы были бы правы, если бы у неевреев не бывло бы возможности попасть в элиту. А двери таки открыты. Иудеи - единственная нация, куда можно войти.
Пожалуйста! А вот что-то очередь не выстраивается. Почему? А вот что-то неевреи не сильно-то считают еврейскую избранность выгодной.

во первых, у неевреев нет возможности стать евреем, это факт, учение Яхве на этом и стоит, если бы все стали бы евреями, некому было бы служить евреям, а без завладения богатствами и раб. силой других народов, обещание Яхве просто теряет всякий смысл. одни господа без рабов, смешно.

во вторых, люди не признают превосходство одной нации над другой, слава богу люди не признают нацизм, если француз например, объявил бы себя евреем и вошёл бы в "элиту", как вы называете евреев, он стал бы предателем для своего народа. это как к фашистам перебежчики считались, как полицаи, это же предательство и стыдоба. вы не находите обещания Яхве евреям сходными с Гитлеровским режимом? только всё подслащено тем, что народы якобы этому рабству ещё и радоваться будут. фигня, что под страхом смерти - Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся. но почему-то евреи ожидают что народы будут рады служить и приносить свои богатства евреям.

ну враньё же. а поэтому и все обещания Яхве изначально невыполнимы. поймите, евреи обмануты и Яхве искусил их, они повелись и заключили с ним договор.а вот Иисус от подобного предложения в пустыне отказался. тогда кто бог евреев?

ну и вообще, Яхве говорит о царстве евреев на земле. и это царство обеспечивается трудом других народов. Иисус же ничего хорошего своим ученикам и верующим в него на земле не обещает, наоборот, раздать всё своё имущество учит, и говорит, что царство его, не от мира сего.

это кардинально разные учения, даже противоположные. так что Яхве не может быть с Иисусом одно, а значит Отец Иисуса так почти никем и не познан.

[Diogen]

хорошо, предлагайте вашу концепцию.

моё мнение - надо выбирать, либо Яхве или другие боги, либо Иисус и его Отец. другими словами или мир сей со всеми его тараканами, либо Царство Отца не от мира сего.

Спасибо за доверие. Вообще, Яхве -технически это не Имя, а... отговорка что ли. "Я буду Тем, Кем буду". Это уход от прямого ответа на вопрос вопрошавшего. И по такому уходу от ответа человек понимает Кто с ним говорит. Например, Суд 13:16-18.
То же Исх 3:14 - Здесь это слово произносит Он Сам, и поэтому оно спрягается как глагол, а не как существительное.

Опять же И будет: всякий, кто призовет имя Господне,(Яхве) спасется;(Иоил.2:32) дважды цитируется в Н.З. по отношению к Иешуа.

так вы ещё в середине истории посмотрите:
^"4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! "
Яхве это был.

Не возражаю. Но если бы задачка так просто решалась, то поверьте, не стал бы вам заморачивать голову.
А такой поворот - ангел является в кусте, а Яхве воззвал. Поэтому идентичность Яхве и ангела Яхве ещё нужно доказать.
Поэтому пока просто поймите вопрос - кто явился в кусте? По Исх 3:2 - это ангел Яхве, по Исх 3:16 - это Бог Авраама Ицхака и Иакова.

с борьбой Иакова почти тоже самое, но там ангел появляется у трактователей, некуда видно было вставить слово ангел.

Вот именно. У всех патриархов такая раздвоенность и присутствует. Да, Богом Авраама, и Богом Ицхака и Богом Яакова является Яхве - Иешуа.

моё мнение об этом событии - это явившаяся сущность огненная, архонт мира сего, а сущность Отца - Свет нетварный, не от мира сего.

Что ж, допустим. Цель всего творения в том, что Творец захотел создать себе жилище в нижних мирах.
Так подойдёт?

я вот удивляюсь вам, вы как вырываете фразы из контекста и зачем пытаетесь придать им другой смысл? я же проверю, вы же знаете.

вот цитата ис.60:³ И придут народы к свету твоему, и цари к восходящему над тобою сиянию. ...⁵ Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
¹⁰ Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. ¹¹ И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. ¹² Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

как вы умудрились не заметить рабство и поклонение народов евреям? этого вы ждёте?

Контекст - это не рабство и поклонение народов евреям. Контекст - это обетования Иерусалиму. Разумеется, всё это будет реальностью, когда Небесный Иерусалим спустится на землю. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21:27) Соответственно и у неевреев есть возможность быть записанными в Книге Жизни у Агнца; войти в Иерусалим, и насладиться всеми плюшками. И наоборот, ни один еврей, преданный мерзости туда не попадёт, и - плюшек не получит.
[QUOTE]во первых, у неевреев нет возможности стать евреем, это факт, учение Яхве на этом и стоит, если бы все стали бы евреями, некому было бы служить евреям, а без завладения богатствами и раб. силой других народов, обещание Яхве просто теряет всякий смысл. одни господа без рабов, смешно.

во вторых, люди не признают превосходство одной нации над другой, слава богу люди не признают нацизм, если француз например, объявил бы себя евреем и вошёл бы в "элиту", как вы называете евреев, он стал бы предателем для своего народа. это как к фашистам перебежчики считались, как полицаи, это же предательство и стыдоба.

Люди очень легко признают нацизм, если он направлен на исключительность собственной нации. И даже то, что вы в этом обвиняете евреев является доказательством того, что это чувство очень даже вам знакомо.
Равенства наций просто не существует. Есть избранность нации - у каждой нации есть своё предназначение от Бога. И каждая нация справляется со своим предназначением по-своему.

*13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Дан.7:13,14)
как по-вашему, где здесь Яхве?

[STUDY]

Так я жду ответа от Вас. Елизавета из колена Левия, согласно Лук 1:5? Да или нет?

И что? Вы не удивили этими словами.

[Paul Schaban]

И что? Вы не удивили этими словами.

Я не удивляю словами, в всего лишь задаю Вам вопрос. А Вы человек не глупый, понимаете что в когнетивный диссонас попали. И так
Елизавета из колена Левия, согласно Лук 1:5? Да или нет?

[Хатор]

Спасибо за доверие. Вообще, Яхве -технически это не Имя, а... отговорка что ли. "Я буду Тем, Кем буду". Это уход от прямого ответа на вопрос вопрошавшего. И по такому уходу от ответа человек понимает Кто с ним говорит. Например, Суд 13:16-18.
То же Исх 3:14 - Здесь это слово произносит Он Сам, и поэтому оно спрягается как глагол, а не как существительное.

а разве не Иегова так переводится? Яхве вроде бы по другому, но утерян перевод и написание?

Опять же И будет: всякий, кто призовет имя Господне,(Яхве) спасется;(Иоил.2:32) дважды цитируется в Н.З. по отношению к Иешуа.

так имя неизвестно, а где и как цитируется в Евангелии? вы зря Новым заветом называете Евангелие. Новый завет не заключен, признаков нет, мы это обсуждали, так что давайте называть вещи своими именами. в Евангелии явно упоминается Отец, а не Иегова и не Яхве.

а что вы мне хотите сказать неизвестностью имени? если кто познает бога как дьявола, пребудет в уделе дьявола, кто познает как огонь, пребудет в пределе огня поядающего, кто познает как свет нетварный, пребудет в пределе света нетварного?

а кто тогда спасётся?

Не возражаю. Но если бы задачка так просто решалась, то поверьте, не стал бы вам заморачивать голову.
А такой поворот - ангел является в кусте, а Яхве воззвал. Поэтому идентичность Яхве и ангела Яхве ещё нужно доказать.
Поэтому пока просто поймите вопрос - кто явился в кусте? По Исх 3:2 - это ангел Яхве, по Исх 3:16 - это Бог Авраама Ицхака и Иакова.

честно говоря не понимаю ваш вопрос. ангел Яхве будет вещать от Яхве, как и Яхве сам от себя, почему вы считаете, что стоит разбираться? а кто явился в кусте, я решаю этот вопрос по проявлению - если огнём явился, значит огненная суть явившегося.
а я вам говорила, что у огня - суть утилизации, уничтожения, он должен питаться, без питания, огонь угасает, огонь - временная и конечная субстанция.
свет нетварный, у него другая природа, он отдаёт, это любовь дающая, и когда даёт, умножается, становится сильнее и свет возрастает.

т.е. огонь и свет нетварный - это противоположные по проявлениям субстанции.

у Яхве суть огня - по проявлениям, его явлениям, и по тому, что ему жертвы нужны были для подпитки. у Отца Иисуса другая природа - любовь и свет нетварный, который светит без тени, не преломляясь о материальные предметы...

Вот именно. У всех патриархов такая раздвоенность и присутствует. Да, Богом Авраама, и Богом Ицхака и Богом Яакова является Яхве - Иешуа.

я не понимаю, как раздвоенность ангел или Яхве говорил с куста Моисею или в борьбе Иакову, свидетельствует о том, что богом Авраама и т.д. является Яхве -Иисус?
ангел - это посланник, вы Иисуса приравниваете к статусу ангела?

Что ж, допустим. Цель всего творения в том, что Творец захотел создать себе жилище в нижних мирах.
Так подойдёт?

в общем, я думаю мысль верная. но тут заковыка, если захотел создать себе жилище, значит он нижние миры не сотворял. а значит творец отпадает. (хотя может быть ещё вариант, что это бог какой-то или сам творец, по какой-то причине лишён власти и жилища -удела, и решил исправить ситуацию), и в этом ракурсе рассмотрим Яхве и Иисуса, как сына Отца безначального.

то, что обещает Яхве евреям, это создать себе удел в их среде, и чтобы другие народы служили евреям и ему. также даёт заповедь: не поклоняйтенсь другим богам. всё это свидетельствует о конкуренции среди богов мира, и Яхве, за счёт евреев, также имеет свой интерес, его удел якобы будет главенствующим среди уделов других богов. это подтверждается его конкурентной борьбой с богами египта, но его борьба была жёсткая и злая по проявлениям, он бился, уничтожая всё вокруг, даже убивая первенцев, от скота до человека. это даром не прошло, именно поэтому евреи своих первенцев выкупали, их жизни.
далее, ничего победоносного не происходит, несмотря на исполнение закона евреями, их одолевают и разгромляют, к приходу Иисуса уже даже ковчега завета в храме нет, уничтожен, как и Израиль. к 70 году уже и храма Яхве нет и иудеи побеждены и рассеяны. даже языка не осталось. всё.

было его малое наступление, но потом, Яхве не сдюжил, обетования его, несмотря на исполнение закона евреями не сбылись. да даже при Иисусе, как воспринимали римляне завоёванный народ? считали его святым? да за придурковатых религиозных фанатиков почитали, которым запрещено разговаривать и дотрагиваться до иностранцев, разделять с ними трапезу, а то станут нечистыми. запретили им дикие законы побивания камнями нарушителей закона приводить в исполнение. евреи для других народов смотрелись как дикари, а вовсе не как царственное священство.
так что обетования Яхве, и его собственные упования на господство над другими богами мира, посредством евреев, не более чем его личные амбиции.
кстати современное законодательство имеет источником именно римское право. а законы евреев являются прототипом законов шариата. никто из других народов не считает законы шариата законами Бога истинного.

а вот теперь рассмотрим, как если бы Отец безначальный, который мир сей не сотворял, но увидев бедствия и недовольство людей, тем более бедственного положения евреев, которые по загнанности в угол, без ума заключили договор с Яхве, решил присовокупить им несозданный мир к своему Царству.
тут всё спокойно сходится.

внедряется в мир сей сын Отца безначального, который с ним одно и постоянно на связи, внедряется посредствои непорочного зачатия, т.к. в мире сём как раз-таки и нехватка семени Отца, его духа, рождается совершенный человек. мир сей, осеменяется и приобщается словом его и Благовестием о том, что есть не только мир сей, а есть мир Отца, который рождён (не сотворён, т.к. нетварный, как и Свет), и который отличается от мира сего кардинально.
это подтверждается: Приблизилось Царство небесное.

далее идёт проповедь о том, что мир сей никчёмный, поймите это и откажитесь от его якобы прелестей, и тогда будете иметь сокровища в мире Отца, который на небесах.

также подтверждается: Свет пришёл в мир... но для тех, кто не понимал о чём речь, и очень ценили мир, а как менять мир на неизвестное? для тех продолжение цитаты: но люди более возлюбили тьму. т.е. всё что в мире - есть тьма. и обетования Яхве по завладению богатствами народов тоже тьма. поэтому и идёт проповедь Иисуса в разрез, противоречие ожиданиям иудеев - раздайте имущество своё, отрекитесь от рода и родственников - отцов и матерей.
это в пух и прах разбивает учение Яхве о роде, размножу как песок морской, да будете царством священиков среди других народов и будут они служить вам и строить и богатсва приносить.
согласны?

Контекст - это не рабство и поклонение народов евреям. Контекст - это обетования Иерусалиму. Разумеется, всё это будет реальностью, когда Небесный Иерусалим спустится на землю. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21:27) Соответственно и у неевреев есть возможность быть записанными в Книге Жизни у Агнца; войти в Иерусалим, и насладиться всеми плюшками. И наоборот, ни один еврей, преданный мерзости туда не попадёт, и - плюшек не получит.

Диоген, контекст - это рабство одних людей перед другими. это если бы люди из других народов были бы вхожи в дом златой, спустившийся с неба в откровении. но там 12 ворот для 12 колен евреев, видимо чтобы не поругались кому первым входить, и имена написаны. так что это домыслы про другие нации.
но, даже если бы и могли некоторые из других наций входить туда, всё сводится к раздаче плюшек. а это мелко. тем более когда другие народы будут аутсайд. и что, в чём прикол такого царства? в том, чтобы из-за золотой стены плюшками хвастаться?

я считаю Откровение - личным восприятием иудея, воспринявшего в меру своего разумения и уровня духовности, информации об Иисусе и Царствии его Отца.
ну как смог, так представил.

в принципе, каждый человек может описать Царство, в котором он желал бы пребывать. и золотой дом с евреями, далеко не всем будет представляться Царством небесным.

не зря Иисус и сказал: Царство небесное внутрь вас есть. ну вот у писавшего апокалипсис, такое вот. ну зачем всех-то туда всовывать?

я вот своё описывала вам, вы зафукали - ах, царство равных, ужас-ужас!
а вы своё так и не описали, почему? не знаете ещё своего?

Люди очень легко признают нацизм, если он направлен на исключительность собственной нации.

ну так это же эгоизм. неспособность сознания подумать о других, неспособность к любви, отдаче.

в этом нет ничего общего с проповедуемым Иисусом Царством Отца, где больший служит меньшему.

вот если бы Яхве заключал договор с иудеями на условиях, что иудеи все свои богатства будут отдавать нуждающимся из других народов, все свои силы будут тратить на восстановление чужих виноградников, колодезей и т.д., тогда я бы сказала: да это Отец Иисуса, потому что он именно такому и учил.
если ты больший - священник, ты служишь меньшим. так он делал, и ученики его.
а так как Яхве хотел нет, он не Отец Иисуса.

Равенства наций просто не существует. Есть избранность нации - у каждой нации есть своё предназначение от Бога. И каждая нация справляется со своим предназначением по-своему.

т.е. вы говорите, что избранность у каждой нации своя, своё предназначение. ну а почему тогда равенства нет? у какой-то нации предназначение быть горшком для высокого употребления, а у какой-то быть ночным горшком?

считаете ли вы такое устройсво мира совершенным? если нет, на что я надеюсь, тогда и творец мира несовершенен.

И даже то, что вы в этом обвиняете евреев является доказательством того, что это чувство очень даже вам знакомо.

эгоизм в каждом человеке присутствует, и я не исключение. поэтому искушение к заключению такого вот договора всех могло бы постичь, не только евреев. взять хотя бы нацизм в Гитлеровской германии, откуда ноги растут? да из того же источника. так что упаси меня господи от такого вот искушения, это же ужас вообще. поэтому мне жаль иудеев, я желала бы чтобы они прозрели наконец-то и отреклись от Яхве в пользу Иисуса и его Отца.

*13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Дан.7:13,14)
как по-вашему, где здесь Яхве?

знаете Диоген, есть такое предание, можете почитать в "О происхождении мира" кликните "Русскую апокрифическую студию", там в библитеке Наг-Хаммади такой текст. так вот этот ветхий днями там Саваоф, сын человеческий - это подобие Христа (не истинный Христос).
суть в том, что мир сей, он тень от Света, и чтобы вообще как-то существовать, уподоблен высшему миру. уподоблен таким образом - родоначальник, творец, т.к. был жутким зазнайкой и не хотел вообще никак признавать Свет и высшее царство, был скинут на землю, а его сын Саваоф, признал Свет и его поставили править. дали Зою и подобие Христа, упорядочили до троицы.
в принципе, такая постановка объясняет, почему слабый и замученный родоначальник то к Иакову в ночи пристает, и почему потом пытается воцариться над другими богами посредствои договора с евреями.

но в данной цитате поэтому Яхве нет.

хотя с другой стороны, ну не может быть в мире сём какой-то константы, царства, которое не разрушится. и нет владычества вечного, которое не прейдёт.

я думаю это всё уровни понимания отдельных людей. в этом случае, конкретно Даниила. и принимать его сны за истину в последней инстанции, не стоит, также как и видение человека, написавшего Апокалипсис.

[Zax]

И что? Вы не удивили этими словами.

а то, что STUDY опять в ступоро попал.
и никак не можете сообразить, что же в вопросе сказано?

[STUDY]

Я не удивляю словами, в всего лишь задаю Вам вопрос. А Вы человек не глупый, понимаете что в когнетивный диссонас попали. И так
Елизавета из колена Левия, согласно Лук 1:5? Да или нет?

Вы ошиблись. Никакого диссонанса. Представьте себе Каина, идущего в землю Нод. Или вспомните слова Хавы про дерево "познания добра и зла", хотя в написанном Моисеем, БОГ не произнёс эти слова. Если следовать своей логике, то этого не может быть. Если попробовать понять автора, то может поймёшь его изложение мысли. Можно просто верить.
У вас своя логика. Вы пытаетесь вставить своё мировозрение в написанное евангелие. Хотя писал Лука. Нам тяжело будет беседовать. Два разных подхода к чтению.

- - - Добавлено - - -

а то, что STUDY опять в ступоро попал.
и никак не можете сообразить, что же в вопросе сказано?

Вы укро-иезуит?

[Diogen]

Я даже Вашими словами подтвердил.

Просьба не примешивать меня к вашим фантазиям. Обоснуйте своё мнение, а не свой довод.

Вы так упорно настиваете что якобы здесь идет речь о выкупе. Ну это просто смешно. Выские аргументы есть?

Даже не знаю как с вами разговаривать. с одной стороны хотите, чтобы вас понимали с первого раза, с другой стороны демонстрируете извращённое понимание моих слов.
Вероятно также вы относитесь и к словам Иешуа, и к словам апостолов, что уже здесь продемонстрировали.
Выкуп первенца - да, производится один раз, и о Иешуа это записано здесь:
как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
(Лук.2:23)
Данный налог к этому не относится.

Я Вам уже сказал, что Иисус не исполнял закон, а анулировал его. Поэтому сейчас никто и даже Вы весь закон не исполняете. А нарушающий одну заповедь винвен против всего закона. Вы даже самую первую и важную заповедь как обрезание проигнорировали. А для иудеев это самое святое.

К сожалению своего собственного мнения вы никак не обосновали. Иешуа исполнял Тору. И уже не знаю что может послужить для вас доказательством, т.к. ни Писание, ни разумные доводы на вас не действуют.

А вот так что бы притянуто было за уши. Главное проколан.

Противоречите Иоанну? Ну-ну.

Но вот видите, а там было слово «На» которое Вы утверждаете «На Меня». Байблзум нак не подзтверждает Вашу версию. Считаю вопрос закрыт.

Просто знаком с исследовании предлога "в", с которого начинается Библия. И в одном месте оно имеет значение "ради", а в другом "посредством". Из одного предлога появляется стих:
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)
поэтому и не стоит быстро давать перевод, тем более буквальный, тем более на основе справочника.
заметьте, что Байблзум опровергает в первую очередь вашу версию - "на него". А фразу " 1 лицо" упомянул, но вы не хотите видеть. Если считаем, что вопрос закрыт, то не в вашу пользу.
И здесь вы никак не выразили своё мнение, кроме того, что Иоанну не доверяете.

Ха-ха-ха-ха. Так хорошо это или нет?

Дайте определение понятия "хорошо", и откуда вы его берёте.

Я по мойму Вам все ответил. Если нет, то задайте вопрос.

Меня интересует является ли Библия для вас доводом?
Если да - то тогда поясните ваш взгляд на три обсуждаемых места:
1. На каком основании Иешуа не считал себя обязанным платить налог на Храм (+ссылка из Писания)считая Себя Сыном Яхве?
2. Зачем Иоанн привёл цитату из Захарии, признавая Иешуа Яхве?
3. Лк4 - Иешуа принял помазание от Яхве. Таким образом всё, что Он делал в помазании - это поручение Яхве. Есть альтернативный взгляд? Расскажите.

Учитесь читать внимательно. «он им благодать и истину говорил, что к сожалению Моисей не принес»

К сожалению, такого в тексте не нашёл. Дайте точную ссылку - мы говорим о Лк 4.

[Diogen]

а разве не Иегова так переводится? Яхве вроде бы по другому, но утерян перевод и написание?

Имена вообще не переводятся. Написание есть. А вот с прочтением - заковыка. Есть 10 вариантов. И каждый вариант значит что-то своё. Поэтому скорее всего любое применение этого Имени будет неверным. Мы не на том уровне, чтобы рассуждать об этом.

так имя неизвестно, а где и как цитируется в Евангелии?

Рим 10:13
(Деян.2:21)

я не понимаю, как раздвоенность ангел или Яхве говорил с куста Моисею или в борьбе Иакову, свидетельствует о том, что богом Авраама и т.д. является Яхве -Иисус?
ангел - это посланник, вы Иисуса приравниваете к статусу ангела?

Считайте, что "ангел" - это не статус, а функция.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. (Иоан.3:17) Вот вам и ангел в значении посланника.

в общем, я думаю мысль верная. но тут заковыка, если захотел создать себе жилище, значит...
это в пух и прах разбивает учение Яхве о роде, размножу как песок морской, да будете царством священиков среди других народов и будут они служить вам и строить и богатсва приносить.
согласны?

Неплохо.
Творец творит мир посредством и ради Иешуа:
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)
Народы управляются посредством поставленных ангелов. А себе Творец взял особенную землю и создал особенный народ. С богами Египта - это не конкуренция, а суд. Это не война, а действие вышестоящего над подчинённым.
А Я в сию самую ночь.... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
(Исх.12:12)
Затем по плану Яхве собирается вселиться в каждого израильтянина вовнутрь:
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8) (Это не моя идея, так интерпретирует Павел в 2Кор 6616 и 1 Кор 6:19).
Но что-то пошло не так. пришлось организовывать жертвоприношения за грех, вводить временное священство Аарона, а потом - и обновлять Завет:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
Да, Н.З. уже запущен как процесс, но пока не завешён полностью.

Диоген, контекст - это рабство одних .... в том, чтобы из-за золотой стены плюшками хвастаться?

Бог действует в соответствии со временем и по мене понятий людей.
Представьте, ребёнку 5 лет сообщили, что взрослые испытывают самое большое удовольствие от соития. Ребенок спрашивает -- А шоколад они при этом едят?
С ребёнком нужно говорить на уровне шоколада.
12 ворот - Храм расположен посреди Израиля, каждое колено подходит со своей стороны - чтобы не обходить город, для каждого - свои ворота. И не только по имени колена, но и по имени апостола.

я считаю Откровение - личным восприятием иудея, воспринявшего в меру своего разумения и уровня духовности, информации об Иисусе и Царствии его Отца.
ну как смог, так представил.

Полностью согласен, только уточню, что этот иудей - не Иоанн, а Сам Иешуа:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы.....(Откр.1:1)

т.е. вы говорите, что избранность у каждой нации своя, своё предназначение. ну а почему тогда равенства нет? у какой-то нации предназначение быть горшком для высокого употребления, а у какой-то быть ночным горшком?

Не знаю как на уровне наций, но на личном уровне каждый сам решает в каком употреблении ему быть:
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.
(2Тим.2:20,21)

считаете ли вы такое устройсво мира совершенным? если нет, на что я надеюсь, тогда и творец мира несовершенен.

Скажем так: этот мир недоделанный. Часть сотворения этого мира передана в руки людей. Сфера работы - работа над собой, чтобы приобрести подобие Бога.

[Diogen]

Я думаю не стоит вдаваться в мелочи и обсуждать соблюдал не соблюдал. Достаточно простого факта, что если бы Он хотя бы одну из предписанных заповедей не исполнил(ял), то в таком случае Он был бы грешником(что противоречит "в Котором не было греха") и соответственно не мог бы быть в понимании христиан абсолютной Жертвой за грех...

Это у вас имеются нормальные понятия. В этой теме приходится доказывать, что 1+1=2. А доказательству в школе не учат.

[Сежшкин]

Paul Schaban, я разделяю некоторые ваши взгляды, мне неприятен Иегова, но в ваших аргументах я нахожу стремление натянуть тапки на глобус.
Вот какие есть проблемы.
Первая проблема.
Весьма затруднительно избавиться от мест Евангелия, когда Иисус цитирует ВЗ, который является сборником книг яхвистов.
Когда он встречается с персонажами ВЗ -Сатаной, Моисеем, Илией.
Когда он говорит, что от иудеев спасение.

Вот текст, который трудно толковать в угоду вашей теории:
Иисус -первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог *наш* есть Господь *единый*
Марка 12


Вторая проблема, если следовать вашим путем, книги апостолов.
Книгами Иакова, Иоанна, Петра, Иуды можно жонглировать,но от Павла вам придется отречься, он четко связывает ВЗ и НЗ.

[Хатор]

Имена вообще не переводятся.

почему? имена переводятся, Дмитрий - земледелец например, Иегова - я есть тот, кто я есть. да бессмыслица, видимо это не имя. Яхве вот по написанию как переводится? и почему по написанию нельзя прочитать? иврита больше нет потому что? сейчас же новодел. или другая причина?
в Апокрифах Яхве именем Иалдабаоф называется. похоже, но что значит?

Рим 10:13
(Деян.2:21)

ну так имя же вообще не указано, так что не дублируется, как вы говорите. будьте внимательны. это сбрасываем со счетов, если вы не против, и нет других доказательств.

Считайте, что "ангел" - это не статус, а функция.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. (Иоан.3:17) Вот вам и ангел в значении посланника.

хорошо, но так и у ангела посланника функция - передать послание. вы наверное хотели сказать о полномочиях. а вот полномочия связаны с действиями, мог ли ангел благословить Иакова? - нет, потому что это не входит в полномочия ангела, следовательно при Иакове трактователи ошибались, и там был не ангел. а если не ангел, который, как некоторые трактователи говорят, что его победил Иаков, и он просил отпустить его, ибо взошла заря, якобы для того, чтобы петь в хоре, опаздывал видите ли он на хор, эта версия ничтожна.
значит сущность Иакову явилась, которая даже света от огня Солнца боялась, хотя эта тварный огонь, я вам объясняла в чём разница.
подтверждается моя первоначальная версия, кто это был.

Диоген, а Иисус-то тут причём? я вам сказала, что я не поняла логики, почему, если где-то написано или трактуют как ангел, а далее как лично Яхве, где приводится прямая речь, где переход на Иисуса? там нет его, этого перехода.
ангелов полно у Яхве, хотя ни в кусте, ни, как мы выяснили с Иаковом, не было ангелов. Даже если бы и были... но конечно же, если ангел говорит, он должен был представиться. Я посланник того-то и того-то, мне велено передать то-тот и то-то. а полномочий говорить прямой речью бога, посланник не имеет права.

так что всё, ангелы логически уничтожены. давайте про них забудем. не было ангелов. Яхве говорил сам. но и Иисус тут не к месту. как я вам сказала, нет перехода на Иисуса. да и сына единородного у Яхве нет, так что ваше предположение лишено смысла и не доказано. если не так, представьте доказательства, рассмотрим.

Творец творит мир посредством и ради Иешуа:
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

у нас с вами взгляды разные, я смотрю на цитаты, с той мыслью, что Отец над материальным миром, у него своё Царство Света, а материальный мир сотворён уже одним из его детей, неполноценных. а вы смотрите, что материальный мир уже есть Царство Отца, и Отец и есть творец материального мира, и кроме материального и тонкого материального на небесах, ничего более не существует.

так понимания не достичь. вы хотя бы представьте моё мышление, как я смотрю, а то дурь получается, а не диалог. например, мы стоим с вами на лестнице, на разных ступенях, и вы говорите что вы видите, а я вам что я вижу, и получается разное.

вот я вам скажу что я вижу с цитаты и главы, по смыслу что там сказано: Павлом там говорится, что наш непосредственный Отец - Иисус Христос, и по его вине мир сей недоделан. И вот, он пришёл исправить изъян недоделки.

ну так Яхве-то тоже его недоделка, недоделка в том смысле, что в Яхве нет Иисуса вообще, он не участвовал в его рождении, и мы, как творения Яхве тоже недоделки. весь мир приобщить, доделать пришёл Иисус, вместе с недоделанными богами мира сего. по согласию конечно. личному согласию.

Народы управляются посредством поставленных ангелов. А себе Творец взял особенную землю и создал особенный народ.

1 вопрос: вы правда считаете, что евреи лучшие среди других наций?
2 вопрос: зачем?
зачем творцу, если он не имел удела на земле, вдруг он понадобился? если вся его земля, как он говорит, зачем ему часть земли и один из народов?

богами Египта - это не конкуренция, а суд. Это не война, а действие вышестоящего над подчинённым.
А Я в сию самую ночь.... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
(Исх.12:12)

в суде происходит рассмотрение дела по существу.
то, что творил Яхве в Египте, это была конкуренция и война, причём не по чести, кто затуманил разум фараона, чтобы он не отпустил евреев? и всё ради славы своей, согласно слов Яхве. так что это не суд, Диоген. это нападение и война.
так что про суд, это не более чем слова. это была конкурентная борьба с преминением зла и насилия по отношению к Египтянам. и даром, как я ранее говорила, она для Яхве не прошла.раз он убил первенцев Египтян, значит должен был убивать первенцев евреев, но придумал отходную - выкуп жизни.
давайте выясмним умысел Яхве. зачем он так рьяно кинулся за евреев вдруг, не раньше не позже? а чтобы они ему, обалдевшие, безоговорочно поверили. вот пролистните, и увидите, как выведенные из Египта евреи, без ознакомления с условиями договора, говорят: исполним.

а вот потом уже, после данного ими согласия, уже постфактум им выносятся скрижали, а потом выкатываются ещё более 600 пунктов соблюдения договора. и вы знаете первый приказ Яхве:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и УБИВАЙТЕ каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч(3000) человек. "

а вы ещё пытаетесь Яхве к Иисус прилепить в одно. вам самому не стыдно? а Иисусу как в глаза посмотрите?

Затем по плану Яхве собирается вселиться в каждого израильтянина вовнутрь:

Яхве лично такого не говорил, ни в кого он не собирался вселяться, сами знаете, что Павел или не Павел переиначил слова Яхве. Яхве говорил о доме - храме, сказал как сделать себе ковчег завета для связи с ним, и что он должен быть в храме. так и было сделано.

потом правда и храм на горе Израиля, который Яхве казал разрушили, потом ковчег завета, а после прихода Иисуса и храм в Иудее был уничтожен.
за что вы цепляетесь, я не понимаю.

Но что-то пошло не так. пришлось организовывать жертвоприношения за грех, вводить временное священство Аарона, а потом - и обновлять Завет:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33

ну вот здесь вы здраво мыслите, по логике вещей, изначально надо было бы заключить завет с вложением во внутренность каждого еврея закона, и не пришлось бы огород городить.

почему не был заключен такой вот более удачный завет? такой завет, чтобы естественно евреи исполняли бы заповеди, а не под страхом смерти?
зачем Яхве понадобились жертвоприношения?
я ранее высказывала своё мнение - потому что Яхве имет сущность огня, а огнонь требует питания, поэтому ему нужны были жертвы, причём жертвы были назначены не только за грех, а и просто во славу Яхве, ежедневные.
огонь - это символ страстей мирских, Диоген. так что не Отец Иисуса Яхве, это точно.
а обещанный не мог он заключить, не было у него возможностей, только так объясняется. желал как лучше, но возможности не было. а вот у Отца Иисуса была - дух Святой, от Отца исходящий. он и сделал и теперь делает и в субботу не почивает.

Отец - это истинный бог, всевышний.

Полностью согласен, только уточню, что этот иудей - не Иоанн, а Сам Иешуа:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы.....(Откр.1:1)

я читала Откровение, там нет ни Иисуса, ни его Отца.

Не знаю как на уровне наций, но на личном уровне каждый сам решает в каком употреблении ему быть:

как он решает, если ещё до рождения Яхве одного возлюбил, другого возненавидел. и про сосуды сказал: не скажет ли сосуд горшечнику, что от чего он таким сделан? (по памяти). нет, Диоген, не решает.

решать может лишь освободившийся от Яхве и мира сего, от других богов тоже конечно.

Скажем так: этот мир недоделанный. Часть сотворения этого мира передана в руки людей. Сфера работы - работа над собой, чтобы приобрести подобие Бога.

да, недоделанный, потому что творец недоделанный. вот Иисус и пришёл доделать творения. но по согласию творений. творец доделываться отказался ещё до того, как сотворил мир. а раз творец отказался, доделываться могут только люди, по желанию. а мир поглотит энтропия.

[Alegria]

Это чисто вопрос веры, как вы интерпритируете слово "Сущий". Для меня интерпритация несколько иная. Сущий в переводе значит: я есть тот, кто я есть. Иными словами, не твое дело знать, кто я такой.

Классная интерпретация. Так и есть: Великий и Ужасный.