Это такой Бог?

[alexgrey]

Разве не по силах Богу это сделать не прибегая к обману?

Хороший вопрос. Богу всё по силам, но Он хочет показать людям определённый принцип своего отношения, который лучше всего характеризуется этими словами:

Пс. 17:26-28 "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно, с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его, ибо Ты людей угнетённых спасаешь, а очи надменные унижаешь".

Стоит ли комментировать эти строки? Лично мне они понятны на все 100%.

- - - Добавлено - - -

вы поощряете такую учебу?
валера бунтарь пойми, да он и сам признал, вчера он взбунтовался на пастора, сегодня уже вот погляди на тему, он бунтарь, ему не угодить

Лучше быть бунтарём и стремиться понять Бога, чем послушно кивать головой, а в кармане держать кукиш.
У Бога есть ответы на все вопросы и Он их даёт тому, кто интересуется, а не тихонько сидит в заднем ряду.

[Helg]

Читая Откровение 21:8 становится понятно, что к идолопоклонника у Бога точно такое же отношение как и во времена написания Исхода. Разница только в том, что в исполнении приговора во время Моисея исполнили люди(служители Бога, а в будущем исполнят ангелы( тоже служители Бога). Кому поручать выполнение того или другого задания решает Бог. На земле Бог поручил своим служителям со времени Христа не приговоры исполнять, а нести благую весть. Так что повторюсь, нет никакой разницы

Между Откровение 21:8 и Исходом нет разницы. Это да. А как насчет Исхода и Евангелия? Вы не на тот вопрос ответили. Есть ли разница в приведенных мной цитатах?

[Alex2]

Сначала звучит:

3:8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.

Полагаю, что это план Яхве.

Однако, чтобы исполнить этот план прибегают к обману:

Исх. 3:18 И ... и пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Яхве, бог евреев, призвал нас; итак отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему.

Здесь важно обратить внимание, что не велено фараону говорить правду, что ''Яхве обещал нам другую землю, и мы хотим туда пойти'', а велят вешать лапшу: ''отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему''.


4:21 И сказал Яхве Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.

Казалось бы чего уж там, пусть сходят в пустыню. Но фараон не отпускает. Почему? Потому что ''Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа''.

7:12 Но Яхве ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Яхве Моисею.

Ну и где здесь черное и где белое?

Заметьте,что три дня пути указывает не на время отсутствия народа в Египте, а на расстояние на которое народ уйдет. Моисей не упоминал сколько продлится жертвоприношение Богу Яхве и он не сказал вернутся они или нет. Более тогоЭтой просьбой было выявлено,что на сердце у фараона, что он не был готов не только отпустить народ Израиль насовсем, но и отпускать даже на короткое время
Можно сказать,что Бог искал мягкое преодоление конфликта, предлагал мирно разойтись. Фараон же полез в бутылку: Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил [сынов] Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
Исход 5:2 SYNO
Фараону предложили договориться, он не стал это делать.

[alexgrey]

Ещё дополню свой пост. Православные отцы откровенно лгали, говоря о Боге, который не гневается, Библия даёт совершенно другую картину. Вот слова, которые я быстро нашёл, и таких есть ещё много.

Ис. 63:1-6 "Кто это идёт от Едома, в червлёных ризах от Восора, столь величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? «Я изрекающий правду, сильный, чтобы спасать». Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя, как у топтавшего в точиле?
«Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моём и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал всё одеяние Своё; ибо день мщения в сердце Моём, и год Моих искупленных настал. Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя она поддержала Меня: и попрал Я народы во гневе Моём, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».

[Alex2]

Между Откровение 21:8 и Исходом нет разницы. Это да. А как насчет Исхода и Евангелия? Вы не на тот вопрос ответили. Есть ли разница в приведенных мной цитатах?

А почему из Исхода вы выбрали именно этот случай?. Считаю сравнение этих цитат некорректным.Почему вы не сравнили цитату из Матфея с книгой Иеремии или с Ириной?
Идолопоклонники из Исхода пострадали по своей вине. Они пережили Исход,видели всю мощь Иеговы, с радостью взяли на себя все обязательства из 10 заповедей, нарушили и не раскаялись. Были уничтожены отъявленные идолопоклонники ,а не все без разбора. Так как принял участие в празднике у тельца народ,а были уничтожены 3000 человек. Моисей предложил исправиться, те кто понял свою ошибку, стали на сторону Моисея, кто не захотел-лишился жизни.так что тем людям не было оправдания. Так же как Анании и Сапфире, которые тоже были уничтожены,а это уже новый завет. И в том и в другом случае наказание постигло посвятивших считаете Богу людей

[Сергей Доця]

Получается, что египтяне по милости своей дадут Израилю драгоценности, а те по велению Бога их обворуют. То-есть так отблагодарят за милость, оказанную им.

Почему обворуют? Разве милость предполагает воровство?

Так же и исход сам планируется в виде обмана египтян и фараона. Мол, идем совершить служение в пустыню, а потом вернемся.
Ладно, еще как-то воспринимается, хоть и тяжеловато, когда Бог ожесточает сердце фараона.

Почему обман? Разве где-то сказано в Библии о том, что они вернутся?

Но зачем все эти обманы, разве нельзя Богу показать силу, не прибегая к таким действиям, которые и среди людей то не считаются хорошими?

Наверное можно, но это было бы лучше только по-нашему разумению.
В свете горшечника и его изделий самому горшку, к примеру, не нужна ручка. Но горшечник делает ручку, чтобы было удобно пользоваться кувшином. Так и здесь, думаю, что если мы в какой-то мере изделия, то Бог думает, чтобы эти изделия были не только для нас самих, и что и как лучше знает только Бог. Нам ли с Ним в этом тягаться?

Получается, что "сосуды гнева" уже давно жили лишь по милости Божьей, чтоб вместе с их погибелью, а возможно, что и за счет их погибели, произвести спасение сосудов милосердия.

Но зачем весь этот глобальный обман? Он восстанавливает справедливость, учитывая положение Израиля в Египте. Но разве нельзя было прямо указать фараону, что народ израильский должен быть освобожден, и в качестве компенсации получить от египтян золото и серебро?
Разве не по силах Богу это сделать не прибегая к обману?

По силам, но я не вижу никакого обмана. Народ Египта и фараон поступали честно, так как считали нужным, без принуждения и обмана, без зомбирования и неестественных им желаний. Бог только давал этому прямую дорогу, чтобы было всё честно и без обмана. А то, что Вы пишете "прямо", могло уже быть прямым вмешательством Бога заставлять делать фараону и египтянам то, что для них было неестественно. Так часто люди под воздействием гипноза поступают неестественно своим убеждениям и желаниям, могут совершать даже преступления, которые в естественном состоянии они бы никогда не совершили. Поэтому, на мой взгляд, Бог сделал всё, чтобы люди не совершали неестественных для них поступков, чтобы никого не осудить напрасно: фараон беспрепятственно вылил своё упорство и гордость, а египтяне - милость к израильтянам.
И сосуды гнева... чтобы не только Богу, но и всем было понятно, что собой представляют эти сосуды.
А это часто возможно только тогда, когда они откроют свою суть явно, со временем, как в притче о плевелах и хороших зёрнах, когда нужно было время, чтобы различать.
Для Бога, думаю, не нужно этого времени, потому что Он и так может различить плохое зерно от хорошего. Это нужно для нас и для тех, кто будет принимать участие в жатве, чтобы все явно видели зло.

[Akella]

Заметьте,что три дня пути указывает не на время отсутствия народа в Египте, а на расстояние на которое народ уйдет. Моисей не упоминал сколько продлится жертвоприношение Богу Яхве и он не сказал вернутся они или нет. Более тогоЭтой просьбой было выявлено,что на сердце у фараона, что он не был готов не только отпустить народ Израиль насовсем, но и отпускать даже на короткое время
Можно сказать,что Бог искал мягкое преодоление конфликта, предлагал мирно разойтись. Фараон же полез в бутылку: Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил [сынов] Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
Исход 5:2 SYNO
Фараону предложили договориться, он не стал это делать.

Когда ищут ''мягкого преодоления конфликта'', то не злят оппонента, не ожесточают его сердце с целью, чтобы тот именно НЕ отпустил народ. А ложь она остается ложью, ибо фараону дают понять, что народ уйдет лишь на время. Просто нужно было кино, а потому режиссер и написал сценарий так, чтобы ''явить славу свою''. Иначе кина бы не было.

[Alex2]

Когда ищут ''мягкого преодоления конфликта'', то не злят оппонента, не ожесточают его сердце с целью, чтобы тот именно НЕ отпустил народ. А ложь она остается ложью, ибо фараону дают понять, что народ уйдет лишь на время. Просто нужно было кино, а потому режиссер и написал сценарий так, чтобы ''явить славу свою''. Иначе кина бы не было.

А почему вы это поворачиваете только в сторону Бога? Фараон стал злить Бога! Ему надо было сказать: "отпустить на 3 дня пути? Да что вы ,что вы, пусть уходят насовсем, они на славу потрудились,мы ещё и зп отдадим. Это же повелел не абы кто, а Бог сотворивший небеса и землю, Владыка Вселенной."
Вместо этого: Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил [сынов] Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
Ответ Бога: Тогда будем знакомиться....

[Jewe]

Православные отцы откровенно лгали, говоря о Боге, который не гневается, Библия даёт совершенно другую картину. Вот слова, которые я быстро нашёл, и таких есть ещё много.

Православные отцы, как и еврейские мудрецы дают такую оценку Богу что Ему не присущи человеческие атрибуты. И когда в Библии говорится что к примеру у Бога есть рука, то это не означает буквально что у Бога есть руки или ноги.

Так же и гнев. Ну действительно довольно таки глупо приписывать Богу наши человеческие страсти. Бог создал мир таким а теперь типа гневается и раздражается что Его никто не слушается. Ая яяй какой Бог неумеха. Ничего не получается - Он злится.

Бог - это высший разум, высший интеллект. Всё что Он делает - Он делает продуманно, в согласии со Своим проектом.

[Сергей Доця]

Сначала звучит:

3:8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.

Полагаю, что это план Яхве.

Однако, чтобы исполнить этот план прибегают к обману:

Исх. 3:18 И ... и пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Яхве, бог евреев, призвал нас; итак отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему.

Здесь важно обратить внимание, что не велено фараону говорить правду, что ''Яхве обещал нам другую землю, и мы хотим туда пойти'', а велят вешать лапшу: ''отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему''.

Скорее, не велено говорить всю Правду. То есть нигде Моисей не солгал, а просто не всё сказал.
И через три дня пути никто не мешал народу израильскому принести жертву Яхве.
Вот если бы где-то Моисей сказал, что через три дня они вернутся назад, то это было бы ложью. А так, извините, фараону не обязательно было всё знать.

4:21 И сказал Яхве Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.

Казалось бы чего уж там, пусть сходят в пустыню. Но фараон не отпускает. Почему? Потому что ''Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа''.

7:12 Но Яхве ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Яхве Моисею.

Ну и где здесь черное и где белое?

Ну да, а у фараона было доброе и мягкое сердце? Вам в это так хочется верить?
"Ожесточил" означает , скорее, что дал полную свободу его подлинным чувствам и желаниям, не препятствовал жестокости и упрямству. Точно так же Бог поступает и с нынешними "фараонами", которые осуждают в чём-то Бога: не мешает им проявлять своё лицо, своё жестокосердие, неверие и непослушание.

[Akella]

А почему вы это поворачиваете только в сторону Бога? Фараон стал злить Бога! Ему надо было сказать: "отпустить на 3 дня пути? Да что вы ,что вы, пусть уходят насовсем, они на славу потрудились,мы ещё и зп отдадим. Это же повелел не абы кто, а Бог сотворивший небеса и землю, Владыка Вселенной."
Вместо этого: Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его и отпустил [сынов] Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
Ответ Бога: Тогда будем знакомиться....

Не так. Фараон, если бы ему сказали правду, насовсем израиля бы не отпустил. Просто рабы нужны. Но вот отпустить на несколько дней ради богослужения, это пожалуйста. Но тогда возникает проблема: как же тггда Яхве продемонстрировать свою силу и покрасоваться могучей мышцей пред своим народом и пред Египтом? Тогда все было бы не интересно, ибо бескровно. Скучно было бы. ''Пойди и скажи: бла-бла-бла. Фараон отпустит тебя, а вы сбежите от него''. Был бы простой еврейский развод лоха-фараона. Но тогда как главному герою, режиссеру и постановщику сцен, покрасоваться силой и мощью своего бицепса и навести на всех страх и ужас?

[ilya481]

Я думаю, что это правильно, задавать себе такие вопросы. На них может ответить только историческое христианство, только Церковь Христова. Копни поглубже какого-нибудь сектанта, он же посыпется, ибо не способен думать, а лишь вспоминать знакомые цитаты. Так что, в нужном направлении движемся.

Как человека, верящего в исключительную правоту православной ветви христианства с вытекающими отсюда последствиями, вас можно понять.
Вас даже можно понять, когда вы, того же Августина, причисляете к православию (правда, в этом отрывке о православии не слова, но мы же понимаем, что вы имеете в виду под "исторической церковью), хотя он просто известная историческая личность в христианстве и принадлежит абсолютно всем христианам.
Но когда вы пишите, что "сектанты не способны думать, а лишь вспоминать знакомые цитаты", то это о чём?
Не о вас ли в первую очередь?
А потом вы каких сектантов имели в виду?
Тех, которые в основном только "кричат и прославляют" (да простят меня харизматы, которым это близко по сердцу)?
Или всё же современных христианских учителей, свободно ориентирующихся в тех же вопросах, что и древние и порой, имеющие свою точку зрения, отличную от мнения того или иного "святого отца"?
А вы много читали этих современных и не очень, находящихся не во "внутреннем круге" православия?

Я, признаюсь, далеко не ознакомлен с теми трудами, на которые вы ссылаетесь, а так, эпизодически, однако читаю других, более современных, но никогда не стану на этом основании утверждать, что те, кого не читал, хуже тех, кого знаю лучше по их трудам.

Наверно потому, что пользуясь вашей терминологией, я не сектант?
А вы?
Хотя и слово "сектант" можно трактовать по разному.
Для меня вы сектант, для вас- я.

И, что называется, приехали......
Я не знаю, насколько вы меня поняли, но просто напоминаю, что у нас не православный форум, не форум "исторических церквей", а межконфессиональный христианский форум в "современном исполнении".

И крайне неэтично и неправильно с любой стороны на этой площадке, писать то, что постоянно пишете вы.

[Alex2]

Не так. Фараон, если бы ему сказали правду, насовсем израиля бы не отпустил. Просто рабы нужны. Но вот отпустить на несколько дней ради богослужения, это пожалуйста. Но тогда возникает проблема: как же тггда Яхве продемонстрировать свою силу и покрасоваться могучей мышцей пред своим народом и пред Египтом? Тогда все было бы не интересно, ибо бескровно. Скучно было бы. ''Пойди и скажи: бла-бла-бла. Фараон отпустит тебя, а вы сбежите от него''. Был бы простой еврейский развод лоха-фараона. Но тогда как главному герою, режиссеру и постановщику сцен, покрасоваться силой и мощью своего бицепса и навести на всех страх и ужас?

Не согласен. Фараон сам бог и он не привык слушать других богов. Он не отпустил бы ни в каком случае рабов ни на денёк ни на пол дня и дальнейшие события это подтверждают. Фараон не был добрячком. Когда он услышал о желании уйти даже на три дня пути, он разозлился и ещё больше нагрузил работой и усилил наказания. И да Бог без сомнения показал свою силу не только над упрямым правителем,но и над всеми бесполезными богами

[alexgrey]

Был бы простой еврейский развод лоха-фараона. Но тогда как главному герою, режиссеру и постановщику сцен, покрасоваться силой и мощью своего бицепса и навести на всех страх и ужас?

Бог не ради красоты сцен пускает кровь рекой, а ради того, чтобы показать, что Его суд реален и неотвратим. В конечном итоге всех ждёт такой суд, если не договоряться с Богом.
Поэтому вам бы лучше думать о собственной шкуре, чем прикалываться над историческими событиями. Эти события были для вашего вразумления, но если вы не хотите вразумиться, то кто ж вам виноват?

[Akella]

Скорее, не велено говорить всю Правду. То есть нигде Моисей не солгал, а просто не всё сказал.
И через три дня пути никто не мешал народу израильскому принести жертву Яхве.
Вот если бы где-то Моисей сказал, что через три дня они вернутся назад, то это было бы ложью. А так, извините, фараону не обязательно было всё знать.

Я же говорю, смахивает на еврейский развод. А этот народ седня очень смахивает на своего бога. От фараона скрыли главное: ''мы уйдем навсегда, мы не вернемся''. Обычный развод лоха-фараона.

Ну да, а у фараона было доброе и мягкое сердце? Вам в это так хочется верить?
"Ожесточил" означает , скорее, что дал полную свободу его подлинным чувствам и желаниям, не препятствовал жестокости и упрямству. Точно так же Бог поступает и с нынешними "фараонами", которые осуждают в чём-то Бога: не мешает им проявлять своё лицо, своё жестокосердие, неверие и непослушание.

Рим 11:7 Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а прочие были ожесточены,
8 как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.