Это такой Бог?

[sam1]

Очень забавно читать такой комментарий от человека, который отвечает не своими думами, а просто копируя мысли других. Вы даже не смогли пересказать главные мысли Августина своими словами( что как раз и свидетельствует,что сами полностью не понимаете этот вопрос), а ещё обвиняете в чем то других ( имею в виду тех,кого вы называете сектантами)

Вы понимаете, чем отличается краткая цитата от развернутого объяснения?

[Jewe]

Так чего вы несёте, обвиняя Бога во лжи, наспасённый вы наш грешник, а обыкновенный мирской человек, который как-то по своему верит в существование Бога и выступает как и многие на данном форуме с умным видом.

а вы верите как кто? как ангел с крылышками?

[Alex2]

Читая "Исход", складывается не приятное ощущение, где Бог выглядит не в том свете, в котором мы привыкли Его видеть. Тяжело это воспринять, и хочется просто забыть это, и читать дальше.

Исход. 3.
21 И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: 22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.


Получается, что египтяне по милости своей дадут Израилю драгоценности, а те по велению Бога их обворуют. То-есть так отблагодарят за милость, оказанную им.
Так же и исход сам планируется в виде обмана египтян и фараона. Мол, идем совершить служение в пустыню, а потом вернемся.
Ладно, еще как-то воспринимается, хоть и тяжеловато, когда Бог ожесточает сердце фараона.
Павел пишет об этом в
римлянам 9:

¹⁷Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

¹⁸Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

¹⁹Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

²⁰А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

²¹Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Но зачем все эти обманы, разве нельзя Богу показать силу, не прибегая к таким действиям, которые и среди людей то не считаются хорошими?
Но далее читая Павла, находим это:

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
²³дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
²⁴над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Получается, что "сосуды гнева" уже давно жили лишь по милости Божьей, чтоб вместе с их погибелью, а возможно, что и за счет их погибели, произвести спасение сосудов милосердия.

Но зачем весь этот глобальный обман? Он восстанавливает справедливость, учитывая положение Израиля в Египте. Но разве нельзя было прямо указать фараону, что народ израильский должен быть освобожден, и в качестве компенсации получить от египтян золото и серебро?
Разве не по силах Богу это сделать не прибегая к обману?

Бог не изменяется. Нет ни малейшей разницы между Богом которого описывает книга Исход и весь ВЗ и Богом ,которого описывает НЗ.
Бог в определенный им день уничтожит всех царей земли и всех людей которые их поддерживают, можно сказать тоже ,что оберет их, заберёт самое ценное- их жизнь. И это будет справедливо! Так как Бог уже не одно столетие предупреждает об этом и даёт достаточно времени исправится.
А в отношении книги Исход, то Бог в данном случае проявил к фараону и египтянам необычайное терпение любовь и заботу. Если бы египтяне не отпустили израильтян и после последней казни, то они бы лишились не своего имущества, а своей жизни. Можно так сказать,что они выкупили свои жизни.

- - - Добавлено - - -

Вы понимаете, чем отличается краткая цитата от развернутого объяснения?

А вы понимаете, что значит переложение материала на язык своих мыслей. То что вы привели не краткая цитата. " Отцы" церкви не отличаются лаконичностью, они даже не ставили цель излагать свои мысли кратко, даже наоборот, они купались в многословии тк философствовали, а раз так,то их" краткие цитаты" можно объяснить на порядок короче

[Jewe]

Получается, что египтяне по милости своей дадут Израилю драгоценности, а те по велению Бога их обворуют. То-есть так отблагодарят за милость, оказанную им.

Получается что египтяне отдали евреям по праву заслуженное ими. Это плата за нещадную их эксплуатацию.

Ладно, еще как-то воспринимается, хоть и тяжеловато, когда Бог ожесточает сердце фараона.

Фараон и так был по своей природе жестоким человеком. Бог просто допускает естественное течение обстоятельств.

Но разве нельзя было прямо указать фараону, что народ израильский должен быть освобожден, и в качестве компенсации получить от египтян золото и серебро?
Разве не по силах Богу это сделать не прибегая к обману?

Фараону и так было прямо указано Моисеем отпустить народ. Но фараон естественно не поверил что Моисей посланник Бога. Никакого обмана не было. Бог допускает естественный ход событий. А затем наказывает египтян за их жестокость по отношению к евреям.

[sam1]

А вы понимаете, что значит переложение материала на язык своих мыслей. То что вы привели не краткая цитата. " Отцы" церкви не отличаются лаконичностью, они даже не ставили цель излагать свои мысли кратко, даже наоборот, они купались в многословии тк философствовали, а раз так,то их" краткие цитаты" можно объяснить на порядок короче

Вы не в курсе этого вопроса, хотя бы потому, что все святоотеческое наследие гребете под одну гребенку.

[Alex2]

Вы не в курсе этого вопроса, хотя бы потому, что все святоотеческое наследие гребете под одну гребенку.

Это я сделал на основании тех кого я читал, так что не заметил большой разницы в этом вопросе. Если сможете, то можете мне скинуть в личку лаконичных "Отцов"если сами их знаете.

[Хелиос]

Бог не изменяется. Нет ни малейшей разницы между Богом которого описывает книга Исход и весь ВЗ и Богом ,которого описывает НЗ.
Бог в определенный им день уничтожит всех царей земли и всех людей которые их поддерживают, можно сказать тоже ,что оберет их, заберёт самое ценное- их жизнь. И это будет справедливо! Так как Бог уже не одно столетие предупреждает об этом и даёт достаточно времени исправится.
А в отношении книги Исход, то Бог в данном случае проявил к фараону и египтянам необычайное терпение любовь и заботу. Если бы египтяне не отпустили израильтян и после последней казни, то они бы лишились не своего имущества, а своей жизни. Можно так сказать,что они выкупили свои жизни.

-

С таким подходом можно оправдать любое преступление! Весь ВЗ на свалку! Петь осанну палачу, вору и обманщику ещё больший грех!!!

- - - Добавлено - - -

Большая цитата, но она взята из еще более объемного текста, как мог, я подсократил:

Бог, разумеется, Сам лично никого не обманывает, ибо Он Отец Истины и Истина и Дух Истины. Но, воздавая достойное достойным (ведь и это также относится к справедливости и истине), Он пользуется для возмездия и вознаграждения теми душами, которые находятся на соответствующих уровнях. Итак, если кто-либо заслуживает быть обманутым, то Бог не только Сам лично не обманывает его, но [не обманывает] и через такого человека, который уже любит подобающим образом и упорствует в соблюдении [Господнего повеления]: «Да будет в устах ваших: да, да, нет, нет» (Мф. 5:37). Также [Он не обманывает] и при помощи ангела, которому не подходит личина обмана, но [делает это] или посредством такого человека, который не отрекся еще от страстных желаний подобного рода, или через такого ангела, который по причине извращенности своей воли помещен на низших уровнях природы, либо для кары грешников, либо для упражнения и очищения тех, кто возрождается по Богу.

Ведь мы читаем, что царь был обманут неверным прорицанием лжепророков, так что можем обнаружить, что это совершилось не без Божественного суда, поскольку царь заслуживал быть подобным образом обманутым. И [совершилось это] не через ангела Божия, которому не приличествует воспринимать обязанность обмана, но при помощи ангела заблуждения, добровольно и с радостью стремившегося к тому, чтобы на него была возложена подобная роль (3 Цар. 22:637). Ведь с помощью некоторых мест Св. Писания более доступно изъясняется то, что усердный и благочестивый читатель может найти также и в других местах, где это менее ясно. Ибо подобным образом Бог наш для блага душ Духом Святым приспособил Божественные Книги, по-скольку пожелал, чтобы мы не только питались ясным, но и упражнялись темным.

Итак, на основании того неизреченного и возвышенного управления вещами, которое совершается Божественным Промыслом, в разумной душе как бы записан естественный закон, чтобы и в образе жизни, и в земных нравах люди соблюдали подобие приведенного выше распределения. Потому и судья считает недостойным и беззаконным сам лично казнить осужденного, но по его приговору делает это палач, назначенный для [исполнения] этой обязанности по своей склонности [к подобным делам], чтобы тот, кто по своей жестокости может казнить даже невинного, сдерживаемый законами, казнил лишь осужденного. Ведь не сам лично делает это судья, и не посредством правителя, адвоката или кого-либо другого, исполняющего свои обязанности, на кого не приличествует возлагать подобное поручение. Поэтому также мы пользуемся неразумными животными для того, что нечестиво делать при помощи людей. Ибо вор, несомненно, заслуживает терзания укусами, но человек делает это не сам лично, и не при помощи сына, родственника или кого-либо из своего дома, но при помощи собаки, и этому животному подобает поступать так сообразно уровню [своей] природы.

Итак, если должно, чтобы кто-либо претерпел то, что не подобает делать другим, то некие служители являются посредниками, и на них бывают возложены подобающие обязанности. И используя их, сама справедливость руководит не только тем, чтобы каждый претерпел то, что ему следует претерпеть, но также и этими действующими, ибо им не меньше приличествует так поступать. А потому, поскольку и египтяне были достойны обмана, и народ Израильский в соответствии с тогдашним возрастом человеческого рода находился еще на таком уровне нравов, что не недостойно для него было обмануть врагов, то случилось, что Бог повелел или, вернее, дозволил сообразно их влечению, чтобы они потребовали у египтян золотые и серебряные сосуды, которых они страстно желали, стремясь пока еще к земному царству, потребовали, не собираясь их отдавать, и получили, как будто собирались вернуть. Бог пожелал, чтобы и награда за столь продолжительные труды и тягости сообразно с уровнем этих душ не была несправедливой; чтобы не несправедливым было также и наказание тех, кого достойно заставил Он потерять то, что должны были бы они получить назад.

Итак, Бог не обманщик, ибо кто не сочтет, что верить в это преступно и нечестиво? но справедливейший распределитель наград и ролей, нечто что достойно Его одного и Ему одному приличествует.

(Августин Блаженный)

И с таким подходом мысли можно оправдать всё что угодно!

[Alex2]

С таким подходом можно оправдать любое преступление! Весь ВЗ на свалку! Петь осанну палачу, вору и обманщику ещё больший грех!!!

- - - Добавлено - - -



И с таким подходом мысли можно оправдать всё что угодно!

О каком преступлении вы говорите? Вор(фараон)удерживает и издевается над вашими детьми, а вы предупреждает его и говорите чтобы отпустил по хорошему, 10 раз предупреждаете! Но этот вор, ни его семья(народ египетский) не хочет делать этого.
Вы чёрное называете белым, а белое черным

[sam1]

Это я сделал на основании тех кого я читал, так что не заметил большой разницы в этом вопросе. Если сможете, то можете мне скинуть в личку лаконичных "Отцов"если сами их знаете.

Можно почитать Мужей апостольских, это святые и христианские авторы I-II вв. Их стиль похож на послания апостолов, и лаконичен: Апостольские мужи

[Helg]

Прочитайте роман Стендаля или посмотрите старый советский фильм "Красное и чёрное". Там главный герой мог по памяти процетировать любой стих из Библии, но был также туп и невежествен как и вы в познании Бога!

Как-то жестковато вы на Валеру наехали. Я бы сказал, не по-христиански. Из этой фразы понятно, что уж вы совсем не тупы в познании Бога. Вы - носитель Абсолютной Истины? Только таковой имеет право утверждать, кто туп, а кто не туп в постижении Бога.

Куда Иегова вывел Свой народ, разве в землю обетованную?

Было обещано:
7 Ибо Господь, Бог твой, ведет тебя в землю добрую, в землю, [где] потоки вод, источники и озера выходят из долин и гор,
8 в землю, [где] пшеница, ячмень, виноградные лозы, смоковницы и гранатовые деревья, в землю, [где] масличные деревья и мед,
9 в землю, в которой без скудости будешь есть хлеб твой и ни в чем не будешь иметь недостатка, в землю, в которой камни - железо, и из гор которой будешь высекать медь.
(Втор.8:7-9)
По факту это описание совсем не соответствует тому, что мы видим в реальности. Налицо неисполнение обещанного. Вы правильно заметили, что Бог не может обманывать. Но если кто-то обманул, значит он не Бог.

который как-то по своему верит в существование Бога

Каждый человек по-своему верит в Бога, и вы в том числе. Но не каждый претендует, что именно он верит правильнее всех. Претензия человека на абсолютно истинное постижение Слова Божьего - признак недалекости.

и выступает как и многие на данном форуме с умным видом.

Вы предпочитаете выступать тут с глупым видом? Умный вид - еще не признак ума, но глупый вид говорит сам за себя.

- - - Добавлено - - -

Большая цитата, но она взята из еще более объемного текста, как мог, я подсократил:

Бог, разумеется, Сам лично никого не обманывает, ибо Он Отец Истины и Истина и Дух Истины.

Аминь.
Но вы же понимаете, что подстрекающий к обману сам является не меньшим обманщиком, чем подстрекаемый. Отсюда возникает серьезные сомнение в том, кем является Бог Израилев.

[Alex2]

Можно почитать Мужей апостольских, это святые и христианские авторы I-II вв. Их стиль похож на послания апостолов, и лаконичен: Апостольские мужи

Ув. Сам вы же знаете ( или нет, не знаю), что труды апостольских мужей сохранились маленькими обрывками и перечитать их не стоит труда. И я это постарался сделать. Так вот их мнение по многим вопросам схоже с Библией, но не находит отражение у "Отцов". Так что их "Отцов"вы не привели ни одного лаконичного.
Автору темы приношу глубочайшие извинения за оффтоп

[Serj012]

Получается что египтяне отдали евреям по праву заслуженное ими. Это плата за нещадную их эксплуатацию.


Фараон и так был по своей природе жестоким человеком. Бог просто допускает естественное течение обстоятельств.


Фараону и так было прямо указано Моисеем отпустить народ. Но фараон естественно не поверил что Моисей посланник Бога. Никакого обмана не было. Бог допускает естественный ход событий. А затем наказывает египтян за их жестокость по отношению к евреям.

У фараона ни кто ни чего не мог забрать он сам был бог и царь на земле. А значит происходили природные явления как землетрясение, засуха, голод, вулкан которые способствовали изменению поведения фараона. Прямой пример когда Аменхатеб 4 запретил многобожие. Для египтян это кощунство и смерти подобно было. А значит на такие радикальные решения могло повлиять например голод. При голоде Эхнатону пришлось выбирать либо народ либо его аристократия жрецов. Если бы он не изгнал жрецов и на их имущество не купил зерна его народ восстал бы и стёр бы и его. Жрецы понятно ушли но записали это как 10 казней египетских.Тогда как 10 казней египетских это простое последствие вулкана случившегося в 1660 г до н.э. на о. Сантарини.

[Helg]

Бог не изменяется.

Воистину так.

Нет ни малейшей разницы между Богом которого описывает книга Исход и весь ВЗ и Богом ,которого описывает НЗ.

А вы пытались сравнивать? Вы считаете, что никакой разницы?
Сравниваем:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:44-48)
и
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
(Исх.32:27,28)

[Akella]

О каком преступлении вы говорите? Вор(фараон)удерживает и издевается над вашими детьми, а вы предупреждает его и говорите чтобы отпустил по хорошему, 10 раз предупреждаете! Но этот вор, ни его семья(народ египетский) не хочет делать этого.
Вы чёрное называете белым, а белое черным

Сначала звучит:

3:8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.

Полагаю, что это план Яхве.

Однако, чтобы исполнить этот план прибегают к обману:

Исх. 3:18 И ... и пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Яхве, бог евреев, призвал нас; итак отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему.

Здесь важно обратить внимание, что не велено фараону говорить правду, что ''Яхве обещал нам другую землю, и мы хотим туда пойти'', а велят вешать лапшу: ''отпусти нас В ПУСТЫНЮ, НА ТРИ ДНЯ ПУТИ, чтобы принести жертву Яхве, богу нашему''.


4:21 И сказал Яхве Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.

Казалось бы чего уж там, пусть сходят в пустыню. Но фараон не отпускает. Почему? Потому что ''Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа''.

7:12 Но Яхве ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Яхве Моисею.

Ну и где здесь черное и где белое?

[Alex2]

Воистину так.

А вы пытались сравнивать? Вы считаете, что никакой разницы?
Сравниваем:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:44-48)
и
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
(Исх.32:27,28)

Читая Откровение 21:8 становится понятно, что к идолопоклонника у Бога точно такое же отношение как и во времена написания Исхода. Разница только в том, что в исполнении приговора во время Моисея исполнили люди(служители Бога, а в будущем исполнят ангелы( тоже служители Бога). Кому поручать выполнение того или другого задания решает Бог. На земле Бог поручил своим служителям со времени Христа не приговоры исполнять, а нести благую весть. Так что повторюсь, нет никакой разницы