Крещение как обряд

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Платон
    православный

    • 06 April 2005
    • 308

    #151
    Ольгерт,Вы напсали:

    "Во-первых, - некорректная замена обрезания." В первую очередь я говорю о том, что обрезание совершалось без воли ребенка, как сейчас - Крещение. И Бог этому не препятствовал, а благословлял.

    "Мы знаем, что обрезание свидетелсьтвовало об отделенности для Бога НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ именно в плотском виде." Тем не менее, если обрезанный захочет стать буддистом, обрезание не помешает ему, так же как и Крещение.
    "От крещения же не остается и толики следа. " Благодать Божия остается.

    "Во-вторых, крещение не служило подаянием Духа, для этого было возложение рук." Вот слова Библии "Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа"(Деяния,2, 38-39)
    Первый дар Святого Духа - это духовное рождение, это смерть для греха и воскрешение для святости. Это личная Пасха.
    Остальные дары, нужные для спасения, подаются в Миропомазании (ранее - в возложении рук Апостолов).


    "В-третьих, Дух согласно канону РПц нужно сяжать, его не получают сразу целиком. Да и странно бы это было при канонических правилах отвержения в православном члене церкви Духа (?) . Если же член церкви считает себя хотя бы возрожденным это является ничем иным, как прелестью." Давно Вы говорите от имени Православной Церкви?
    Святой Дух - Он Царь, и появляет Себя, как хочет. Он нисходит на младенца и хранит его от всякого зла.
    По учению Святой Православной Церкви, Крещение - это Таинство, в котором человек умирает для жизни греховной, плотской и рождается для жизни святой, так что в этом смысле ни один православный батюшка не осудит меня, если я скажу, что я перерождён в Крещении.
    Только по грехам моим я отступаю от Господа, спотыкаясь на духовном пути. Но это не значит, что я не иду. Мы очищаемся в Таинстве Покаяния и укрепляемя в Причастии.

    "Покаяние, обещание - это не цель, а только средство для получения Св.Духа.[/q] Так ежели покаяние это вся жизнь, а Дух человек после крещения может с такой же легкостью и потерять, особенно если это младенец" Младенец не теряет Духа, если Бог ему дал Дух. Хотябы потому, что младенец не грешит.

    "
    Святой пророк и Креститель Христов Иоанн исполнился Духа Святого ещё от чрева матери своей.(Лука 1,15).
    Это особый случай, который кстати опровергает теорию о необходимости видимого крещения, а не подтверждает ее." Я уже говорил, что Вы насилуете Писание. ТО, что Иоанн будучи младенцем исполнился Духа Святого, говорит лишь о том, что младенцы могут принимать Святого Духа. Не больше и не меньше.

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #152
      Привет Платон!

      совершалось без воли ребенка, как сейчас - Крещение. И Бог этому не препятствовал, а благословлял.
      Теперь не благословляет.
      "От крещения же не остается и толики следа. " Благодать Божия остается.
      Благодать остается на всех, даже на сатанистов. Причем независимо от крестились или нет.
      Библии "Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа"(Деяния,2, 38-39)
      В ЕФ.1 главе говорится, что мы получили Дух когда уверовали, а не когда крестились. Оно и понятно. Как можно уверовать без Духа? Никак. Дух же касается от Слова примеров множество.

      Первый дар Святого Духа - это духовное рождение, это смерть для греха и воскрешение для святости. Это личная Пасха.
      До крещения.
      нужные для спасения, подаются в Миропомазании (ранее - в возложении рук Апостолов).
      Да ры не даются для спасения. Дары даются для служения.

      Святой Дух - Он Царь, и появляет Себя, как хочет. Он нисходит на младенца и хранит его от всякого зла.
      Я Вам цитаты привел, причем авторитетные. Мы не знаем, когда снисходит Дух. Мы не знаем. Но где он должен закрепляться? Как ? Все это в той цитате Саравского.
      А говорил я как раз от имени православных, которые поболее и меня и Вас Платон знают. Впрочем и Писание тоже говорит об этом. Да дети могут внимать Духу Святому. Однако Дух святой не может быть аморфным и быть просто энергией. Он должен иметь четкую форму , мы называем ее Логос. И без этого ни один получить награду не сможет. А в православном понимании еще и спасение.
      [q]По учению Святой Православной Церкви, Крещение - это Таинство, в котором человек умирает для жизни греховной, плотской и рождается для жизни святой, так что в этом смысле ни один православный батюшка не осудит меня, если я скажу, что я перерождён в Крещении.

      Мы очищаемся в Таинстве Покаяния и укрепляемя в Причастии.
      Покаяние не связано с причастием. Если формально, как фарисеи это делали то да, связано.

      " Младенец не теряет Духа, если Бог ему дал Дух. Хотябы потому, что младенец не грешит.х
      Младенец грешит, в нем , в плоти живет грех. Он не духовен, но душевен. А душевный всегда грешит. Это его природа.


      Святого, говорит лишь о том, что младенцы могут принимать Святого Духа. Не больше и не меньше.
      Заметьте это вообще еще «до»(!) ниспослания Утешителя. Это еще до рождения свыше. А это кстати происходит одновременно. То, что Иоанн исполнился Духом показывает экстраординарный случай, который ни подтверждает практически ничего, ни опровергает. Поэтому любое его использование насилие.
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Платон
        православный

        • 06 April 2005
        • 308

        #153
        Ольгерт, здравствуйте!

        "совершалось без воли ребенка, как сейчас - Крещение. И Бог этому не препятствовал, а благословлял" Теперь не благословляет."
        Где написано?

        "От крещения же не остается и толики следа. " Благодать Божия остается" Благодать остается на всех, даже на сатанистов. Причем независимо от крестились или нет."
        Их благодати хватает только на их жизнь в этом мире. Через это Господь по Своей милости даёт им время покаяться.
        А так суть сатанизма - отречение от Бога. Отрекающийся от Бога отрекается от Его благодатного покрова.

        "Библии "Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа"(Деяния,2, 38-39) [/q] В ЕФ.1 главе говорится, что мы получили Дух когда уверовали, а не когда крестились. Оно и понятно. Как можно уверовать без Духа? Никак. "
        Младенец может веровать? Нет.
        Может ли младенец получать благодать? - Да. И я приводил конкретный пример с Иоанном Крестителем.

        "Да ры не даются для спасения. Дары даются для служения."
        Одни дары - для спасения. Другие - для служения.
        Кроме того, если христианин не служит Богу служением ближним, то он не исполняет заповеди любви и не может спастись.

        " Да дети могут внимать Духу Святому.(Хорошо, я об этом и писал.) Однако Дух святой не может быть аморфным и быть просто энергией. Он должен иметь четкую форму , мы называем ее Логос. И без этого ни один получить награду не сможет. А в православном понимании еще и спасение." Вы не понимаете.
        В Крещении младенцу дается благодать для его спасения.
        Если он умрет, то войдёт в Царство Божие чистым и узрит Христа, сказавшего "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
        Если будет жить, то он будет свободен от рабства сатане, у него будет благодать Божия для борьбы с дьяволом, он не будет бесноватым.

        "Мы очищаемся в Таинстве Покаяния и укрепляемя в Причастии.[/q] Покаяние не связано с причастием. Если формально, как фарисеи это делали то да, связано."
        Причем здесь фарисеи???
        Покаяние перед Причастием необходимо, потому что причащающийся недостойно "Пьет и ест осуждение себе"

        "" Младенец не теряет Духа, если Бог ему дал Дух. Хотябы потому, что младенец не грешит.х[/q] Младенец грешит, в нем , в плоти живет грех. Он не духовен, но душевен. А душевный всегда грешит. Это его природа."
        Если так, то младенцев ТЕМ БОЛЕЕ нужно крестить. Следуя этой логике, младенцы сознательны и могут сознательно веровать.
        Вспомните, Христос сказал фарисеям "Если бы вы были слепы, на вас не было бы греха".
        Значит, если младенцы грешат сами лично, они могут креститься.

        " Святого, говорит лишь о том, что младенцы могут принимать Святого Духа. Не больше и не меньше.[/q] Заметьте это вообще еще «до»(!) ниспослания Утешителя. Это еще до рождения свыше. А это кстати происходит одновременно. То, что Иоанн исполнился Духом показывает экстраординарный случай, который ни подтверждает практически ничего, ни опровергает." Подтверждает. ТО, что младенцы способны принимать Святого Духа.
        Если способны, то грех - лишать их Святого Крещения.

        Комментарий

        • Денис Ветров
          Идущий

          • 01 August 2005
          • 186

          #154
          Привет, Ольгерт.
          Вот вы на своем сайте приводите цитату апостола "Все Писание богодухновенно". А потом "критикуете" предание. Давайте разберемся, о каком же Писании идет речь? Ведь когда Павлел пишет об этом Тимофею, из Писаний мы имеем только Ветхий Завет, не правда ли? Зачем же протестанты так любят передергивать? Второе их любимое место - концовка Откровения, где запрещается что-либо добавлять или отнимать. Но если автор откровения имеет ввиду только свое творение (и это несомненно), то они любят говорить об этой строке, как адресованой напрямую к Библии. Аж смешно. Тогда вообще канон бы не появился, раз уж откровение написано раньше, чем проходили Соборы. Так и живем в атмосфере двойных стандартов.

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #155
            Денису!
            Дело в том, что есть разница между словом Бога и толкованиями Святых Отцов.
            Можем ли мы поставить их на один уровень? Нет.
            Иначе бы у всех была бы разная Библия. У кого-то с Менем, Кураевым, Дворкиным, а у кого-то без. Почувствовали разницу?
            Все дело в том, что предания "отцов" - это то же самое, что и Писания Сперджена , Макинтоша, Дарби и т.д.
            Мы можем соглашаться или не соглашаться с их мнением.
            Все их Писания не имеет непререкаемость, какую имеет Библия. Библия - основа для логических построений и взглядов более менее правильных.
            Как мы уже видели даже Вселенские Соборы по первости ошибались.
            НАпример
            "православные, принимая Апокалипсис, не принимают до предела ясных пояснений относительно воскресения мертвых и Тысячелетнего царства Иисуса Христа?

            Да потому, что они не имеют права переступить через решение II Вселенского собора, который, не разобравшись в богодухновенности Откровения Иоанна, осудил хилиазм учение о Тысячелетнем царстве.

            Напомним, что II Вселенский собор был созван в Константинополе императором Феодосией в 381 году. Дебаты относительно Откровения Иоанна все еще продолжались. Теперь, приняв Откровение и в то же время подчиняясь решению Константинопольского собора, православные толкователи Апокалипсиса вынуждены пускаться в длинные софистические рассуждения


            То же самое происходит с многими традиционными православными толкованиями. Доходит до того, что ясные слова переворачиваются в православных традициях с головы на ноги. ТАк произошло с толкование "закваски" , когда в всем Писании этот образ имеет отрицательный смысл, и относится к греху, а в православной традиции всплывает в притче про женщину и закваску - противуположное толкование.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Батёк
              Ветеран

              • 13 October 2004
              • 13830

              #156
              Сообщение от Платон
              " Вы не понимаете.
              В Крещении младенцу дается благодать для его спасения.
              Если он умрет, то войдёт в Царство Божие чистым и узрит Христа, сказавшего "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
              Если будет жить, то он будет свободен от рабства сатане, у него будет благодать Божия для борьбы с дьяволом, он не будет бесноватым.
              .
              А кто вам сказал, что спасение нужно после смерти? По моему мёртвому уже всё равно. Больные и увечные - живые - приходили к живому Иисусу исцеляться. И Иисус в пустыне был жив и избавился от сатаны, а значит ходил на Суд Божий живым. Сердце имеют только живые и они бога узрят если на Суд при жизни прийдут.
              Христос - наш Учитель.

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #157
                Платону!
                Теперь не благословляет." Где написано?
                Там же где и наказание за недостойное принятие вечери. Смысл ее прнятия, если человек рассуждать ни о Теле, ни о Христе не может? То же самое примените к крещению.

                Через это Господь по Своей милости даёт им время покаяться.
                И всем нам только на это и хватает. Чем мы лучше их? Все мы доказали, что под грехом Рим.3 глава.
                Только вера и спасает.
                Может ли младенец получать благодать? - Да. И я приводил конкретный пример с Иоанном Крестителем.
                Иоанн получил благодать САМ, а не от рук крестившего. Это уникальный случай, мы не можем на нем строить свои умозаключения.

                Одни дары - для спасения. Другие - для служения.
                Дар Духа это и есть дар Спасения. Сам Дух.
                то он не исполняет заповеди любви и не может спастись.
                Часто не служит, даже крещенные младенцем это норма к сожалению.

                Если он умрет, то войдёт в Царство Божие чистым и узрит Христа, сказавшего "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
                Чистые сердцем каким образом очищается сердце? Есть только один способ исповедание и раскаяния нет другого!

                него будет благодать Божия для борьбы с дьяволом, он не будет бесноватым.
                Я видел сотни людей одержимых мирскими удовольствиями, не верящих в Христа и все они были крещены попрыскиванием в Правосл. Церкви, что характерно.

                Покаяние перед Причастием необходимо, потому что причащающийся недостойно "Пьет и ест осуждение себе"
                Согласен, что необходимо покаяние вообще. Без него нет возможности двигаться дальше. Но к причастию не имеет отношения. Причастие это возвещение Второго пришествия, это возвещение Грядущего Суда, - это рассуждения о Церкви, т.е. «о ТЕЛЕ» Его. Это постоянная жизнь, которая должна быть у христианина, иначе он и не христианин. Сколько пьющих в осуждение , не рассуждая о Теле? Все мои одноклассники пьют в осуждение. И ничего живы и здоровы. И многие православные живут 70 лет и более.
                Моей бабушке уже 78 , а она пила это осуждение.
                Следуя этой логике, младенцы сознательны и могут сознательно веровать.
                Нельзя крестить неверующего. Тем более речь о младенцах. Младенцы не имеют сознания, а следовательно не могут совлечься греховного тела, не могут умереть для греха, не могут всего того, что и определяет крещение..
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Денис Ветров
                  Идущий

                  • 01 August 2005
                  • 186

                  #158
                  Ольгерт!
                  Почему погиб коммунизм? Из-за догматизма (эта лишь одна из версий, для пояснения дальнейшего). Никто не решился развить идеи классиков, приложить их к современному этапу, к изменившимся реалиям, ибо было наложено жестокое табу. Сегодня мы говорим об ошибках в решениях соборов, но...разве канон утверждали не соборы? И если Евангелие от Луки признано Богодухновенным, то почему же протестанты не признают иконы, первым автопром которых по преданию стал сам евангелист Лука.
                  Дальше: как же понимать: ВСЕ Писание Богодухновенно. Все, включая апокрифы и Предание. Ибо там везде исповедуется Сын Божий, явившийся во плоти и т.п., то есть критерий истинности ап. Павла соблюден. Как быть с этим? И еще: верите ли вы, что во все времена (и после своего воскресения) Господь дает определенным людям откровения, возвещает истину пророкам? Если так, то чем они хуже ап. Павла, тоже не видевшего Христа лично, но получившего откровение и призванного на служение?

                  Комментарий

                  • Денис Ветров
                    Идущий

                    • 01 August 2005
                    • 186

                    #159
                    Сообщение от Ольгерт
                    Я видел сотни людей одержимых мирскими удовольствиями, не верящих в Христа и все они были крещены попрыскиванием в Правосл. Церкви, что характерно.
                    Братья, научите, как цитаты выделять, замучился уже
                    То, что вы привели, это чья проблема: Бога, Церкви, или самих тех людей?

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #160
                      Цитата от Денис Ветров:
                      И если Евангелие от Луки признано Богодухновенным, то почему же протестанты не признают иконы, первым автопром которых по преданию стал сам евангелист Лука.

                      Тогда уж первую икону сделал якобы Господь.
                      "Имеется церковное предание, указывающее на существование иконы Спасителя при Его жизни. Вот как излагает его святой Иоанн Дамаскин: "Рассказывается же и некоторая история о том, что царствовавший в Эдесском городе Авгарь послал живописца, чтобы он нарисовал похожий образ Господа, и когда живописец был не в состоянии по причине сиявшего блеска Его Лица, то Господь Сам, приложив кусок материи к Своему Божественному Лицу, напечатлел на куске материи Свой образ, и при таких обстоятельствах послал это сильно желавшему Авгарю" (Точное изложение православной веры, гл. XVI)."

                      Касательно же первого сви-ва о иконе Луки, то оно почему-то (!) оказывается датируется лишь 6 веком - странно не правда ли?
                      Оно приписывается византийскому историку Феодору Чтецу, жившему в первой половине шестого столетия (+ ок. 530 г.) и бывшему чтецом в константинопольском храме Святой Софии, Феодор говорит об отправке из Иерусалима в Константинополь в 450 г. иконы Божией Матери, писанной святым Евангелистом Лукой.


                      Все, включая апокрифы и Предание. Ибо там везде исповедуется Сын Божий, явившийся во плоти и т.п., то есть критерий истинности ап. Павла соблюден.
                      Тогда придется вобрать в себя те искажения простой мысли Христовой , которые содержаться в писания Павла.
                      Также нам придется столкнуться с проблемой еретических апокрифов известных всем Иудеских Писаний, которые также необходимо включить в наш список. И поверьте он будет огромен.
                      Тут можно пойти далее - включить и апокрифы типа каббалы (http://www.kuraev.ru/b15vtoroy.html). Тоже неплохая продвижка. Кстати в Новозаветних апокрифах множества предвозвестников Каббализма.
                      Также столкнуться с знаменательными включениями инкарнации (опровергаемой Н.З.), духами земли, небес и , цветов и тд., сонмы ангелов ветров книги Еноха (см. цитату внизу.),

                      ancient Christian writers, Apocrypha, Apologetic, Life of Jesus, Писания древних христиан, апокрифы, апологетика, Жизнь Иисуса


                      "Первая книга Еноха» (IV/III-I вв. до Р. X.), сохранившаяся в эфиопской версии. «Вторая книга Еноха» дошла до наших дней лишь в славянском переводе X-XI века. Пространная версия «Славянского Еноха» была переведена с греческого. Перевод краткой редакции (так называемые Уваровский и Академический списки), возможно, был осуществлен с еврейского. В своей основе славянская версия книги восходит к иудаистскому оригиналу I века по Р. X., в котором прослеживается месопотамское, отчасти египетское и особенно иранское влияние. «Третья книга Еноха» (еврейская), или «Книга небесных Дворцов», датируется учеными по-разному (от III до VII века по Р. X.). Она содержит описание небесного путешествия известного палестинского законоучителя I-II века по Р. X. рабби Ишмаэла. Описание экстатических небесных путешествий вообще характерно для еврейской мистики. Небесные видения содержатся в библейских текстах (в книгах Даниила, Иезекииля и Исайи). Визионерские небесные путешествия имеются и в «Славянском Енохе»: в главах 1- 12 рассказывается о прохождении Еноха сквозь семь небесных ярусов. В «Заветах двенадцати патриархов» повествуется о восхождении Левия сквозь небеса к Трону Славы. В «Вознесении Исайи» пророк, ведомый ангелом, проходит через семь небес к Трону Бога, где получает Откровение Истины. В данном издании представлена эфиопская версия «Первой книги Еноха». Первые три эфиопских манускрипта книги были обнаружены Дж. Брюсом в Абиссинии 1773 году, вероятно, является переводом с греческого оригинала IV-VI веков. Эфиопская (коптская) Церковь причисляла «Книгу Еноха» к каноническим, благодаря чему она и сохранилась до наших дней в целостном виде. Вопрос о языке оригинала до сих пор остается открытым. В 1947-1956 годах в пещерах Хирбет-Кумрана, недалеко от побережья Мертвого моря, были обнаружены фрагменты около восьмисотрукописей, принадлежавших проживавшей здесь во II веке до Р. X. - I веке по Р. X. иудаистской религиозной общине. Среди этих рукописей фигурировали ряд фрагментов «Первой книги Еноха». Тем не менее, эта находка не помогла ученым выработать единое мнение относительно языка оригинала



                      Что нам делать, когда нам придется включить не только Апокалипсис Петра, Апокалипсис Павла, деяния некоторых апостолов (Павла, Филиппа, Андрея), послания, "Пастырь" Гермы но и целую библиотеку христиан-гностиков из Наг-Хаммади (Египет), в результате чего нам не останется ни малейшей возможности вслед не принять и Каббалу как таковую со всеми вытекающими из этого последствиями. Список доктрин присовокупленных к христианству будет ошеломляющим. Это будет каша из бесконечного числа бесмыссленных отрывков, идей, которые будут мешая друг другу пытаться выбросить свою собственную струю учения, сделав свое поинмание главным, лишая цельности взгляда на мир, и целомудренной рассудительности.
                      Цельность будет разрушаться проемом за проемом, приписывая Христу то, что Он не говорил и то, что не входило в рамки Его служения и даже более того противоерчило бы будучи поставленным в одном контексте. ТАк например это будет с евангелием Ебионитов:

                      ТАк будет и с гностиками:

                      ТАк будет с Офитами:

                      А также с учениями Василида, Валентина, Маркиона:


                      возвещает истину пророкам? Если так, то чем они хуже ап. Павла, тоже не видевшего Христа лично, но получившего откровение и призванного на служение?
                      Пророков много, а вот смысла все меньше и меньше.

                      Громадное назидание для любителей Апокрифов:
                      6. Таким обpазом, оно восходит в пеpвый месяц в великих вpатах (sinqul.) и
                      именно оно восходит чеpез четвёpтые из тех шести восточных вpат.
                      7. И пpи тех четвёpтых вpатах, чеpез котоpые солнце восходит в пеpвый
                      месяц, находятся двенадцать оконных отвеpстий, из котоpых выходит пламя, когда
                      они в свое вpемя откpываются.
                      8. Когда солнце поднимается на небо, то оно выходит чpез те четвёpтые
                      вpата в пpодолжение тpидцати yтpов, и заходит пpямо, напpотив, в четвёpтых
                      вpатах на западе неба.
                      9. И в этот пеpиод день становится день за днем длиннее, и ночь становится
                      ночь за ночью коpоче до тpидцатого yтpа.
                      10. И в тот день, день бывает длиннее на две части, чем ночь, и день
                      включает pовно десять частей и ночь восемь частей.
                      11. И солнце восходит из тех четвёpтых вpат и заходит в четвёpтых, и
                      возвpащается к пятым вpатам востока в пpодолжение тpидцати yтpов, и восходит из
                      них, и заходит в пятых вpатах.
                      12. Тогда день становится длиннее на две части и заключает одиннадцать
                      частей, и ночь становится коpоче и заключает семь частей.
                      13. И солнце возвpащается к востокy, и встyпает в шестые вpата, и восходит
                      и заходит в шестых вpатах в пpодолжение тpидцати одного yтpа pади их знака.
                      14. И в тот день, день становится длиннее ночи настолько, что заключает
                      двойное число частей ночи, - именно двенадцать частей, и ночь делается коpоче и
                      заключает шесть частей.
                      15. И поднимается солнце, чтобы день стал коpоче и ночь длиннее, и солнце
                      возвpащается к востокy и встyпает в шестые вpата, и восходит из них и заходит в
                      пpодолжение тpидцати yтpов.
                      16. И когда пpойдет тpидцать yтpов, день yменьшается pовно на однy часть,
                      и заключает одиннадцать частей и ночь семь частей.
                      17. И солнце выстyпает на западе их тех шести вpат и идёт к востокy, и
                      восходит в пятых вpатах в пpодолжение тpидцати yтpов, и опять заходит на западе
                      в пятых западных вpатах.
                      18. В тот день, день yменьшится на две части и заключает десять частей и
                      ночь восемь частей.
                      19. И солнце выходит из тех пятых вpат запада, и поднимается в четвёpтых
                      вpатах pади их знака тpидцать одно yтpо, и заходит на западе.
                      20. В тот день сpавнивается день с ночью, и они становятся одинаково
                      длинными, и ночь заключает девять частей и день девять частей.
                      21. И солнце восходит из тех вpат и заходит на западе, возвpащается к
                      востокy и восходит в тpетьих вpатах тpидцать yтpов, и заходит на западе в
                      тpетьих вpатах.
                      22. И в тот день ночь становится длиннее дня до тpидцатого yтpа, и день
                      становится ежедневно коpоче до тpидцатого дня, и ночь заключает pовно десять
                      частей и день восемь частей.
                      23. И солнце восходит из тех тpетьих вpат, и заходит в тpетьих вpатах на
                      западе, возвpащается к востокy и восходит во втоpых вpатах востока в
                      пpодолжение тpидцати yтpов, и точно также заходит во втоpых вpатах на западе
                      неба.
                      24. И в тот день ночь заключает одиннадцать частей и день из тех втоpых
                      вpат и заходит на западе во втоpых вpатах, и возвpащается к востокy в пеpвые
                      вpата в пpодолжение тpидцати одного yтpа и заходит на западе в пеpвых вpатах.
                      25. И в тот день ночь становится настолько длинною, что включает двойное
                      число частей дня; ночь заключает pовно двенадцать частей и день шесть частей.
                      26. Этим солнце закончило свои пyтевые становища, и оно опять повоpачивает
                      на эти же становища, и встyпает в те пеpвые вpата в пpодолжение тpидцати yтpов,
                      и заходит также на западе напpотив них.
                      27. И в тот день ночь yменьшается в пpодолжительности на однy часть, и она
                      заключает одиннадцать частей в день семь частей.
                      28. И солнце возвpащается и встyпает во втоpые вpата востока, и
                      возвpащается на те свои пyтевые становища в пpодолжение тpидцати yтpов, восходя
                      и заходя.
                      29. И в тот день ночь yменьшается в пpодолжительности, и ночь заключает
                      десять частей и день восемь частей.
                      30. И в тот день солнце восходи из тех втоpых вpат и заходит на западе,
                      потом возвpащается к востокy поднимается в тpетьих вpатах в пpодолжение
                      тpидцати одного yтpа, и заходи на западе неба.
                      31. В тот день ночь yменьшается и заключает десять частей и день девять
                      частей, и ночь сpавнивается с днем, и год заключает pовно тpиста шестьдесят
                      четыpе дня, и пpодолжительность дня и ночи, и кpаткость дня и ночи в следствие
                      движения солнца становятся pазличными.
                      32. По пpичине этого дневное движение ежедневно становится длиннее, и его
                      ночное движение становится каждоночно коpоче.
                      33. И таков закон и движение солнца и его возвpащение, насколько оно часто
                      возвpащается: шестьдесят pаз возвpащается и восходит оно, именно то великое
                      вечное светило, котоpое навеки именyется солнцем.
                      34. И то, что таким обpазом восходит, есть великое светило, как оно
                      называется по своемy появлению в силy повеления Господа.
                      35. И таким обpазом оно восходит и заходит, и не yменьшается и не
                      покоится, но движется день и ночь в колеснице, и его свет в семь pаз светлее
                      лyнного, но по величине они оба одинаковы.


                      Цитаты выделять очень просто в конце цитаты [/QUOTE] или [/q], а в начале [QUOTE] или [q]
                      Последний раз редактировалось Ольгерт; 08 August 2005, 07:08 AM.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Денис Ветров
                        Идущий

                        • 01 August 2005
                        • 186

                        #161
                        Итак, Ольгерт,Э что мы имеем? Нельзя включать в канон все, ибо это приведет к искажению (критерием искажения здесь служит только сам канон), и к тому же будет много слишком (о чем и упоминает Иоанн, насчет того, что всему миру не вместить написанных книг). Из этого мы понимаем, что канон - дело услвоное, и когда идет речь о Богодухновенности Писания - не имеется в виду конкретный новозаветный канон, какого в те времена ессно не существовало. остаются два пути, и оба больно бьют по протестантам:
                        1. Не копаться так усердно в слове Божьем, а довольствоваться малым, умалиться, и жить как Христос. (Путь православных подвижников).
                        2. Принять версию о Богодухновенности соборов, утвердивших канон, и, естественно, священников - членов соборов. А заодно и признать все остальные утверждения соборов (иконопочитание, литургические правила и т.п.)
                        Вариант, озвученный моим знакомым протестантом: "в одном случае соборами водил Дух, а в другом - дьявол" выглядит мягко говоря несостоятельным. Что будем делать?

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #162
                          Денису!

                          Из этого мы понимаем, что канон - дело услвоное, и когда идет речь о Богодухновенности Писания - не имеется в виду конкретный новозаветный канон, какого в те времена ессно не существовало. остаются два пути, и оба больно бьют по протестантам:
                          1. Не копаться так усердно в слове Божьем, а довольствоваться малым, умалиться, и жить как Христос. (Путь православных подвижниковх
                          Странный вывод. Не вижу лоигческой связи.

                          2. Принять версию о Богодухновенности соборов, утвердивших канон, и, естественно, священников - членов соборов
                          Боговдохновенность не обязательно должна быть подтверждена боговдохновенными авторами. Для этого достаточно логики. Что и продемонстировали не только православные, но и фарисеи, которые вместе с книжниками оберегали канон, который кстати их же самих обличал..
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • Артур Христов
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 22 May 2005
                            • 4065

                            #163
                            Сообщение от Денис Ветров
                            2. Принять версию о Богодухновенности соборов, утвердивших канон, и, естественно, священников - членов соборов. А заодно и признать все остальные утверждения соборов (иконопочитание, литургические правила и т.п.)
                            Вариант, озвученный моим знакомым протестантом: "в одном случае соборами водил Дух, а в другом - дьявол" выглядит мягко говоря несостоятельным. Что будем делать?
                            Денис, безумие пророка Валаама Бог остановил через заговорившую, однажды, ослицу. Следуя вашей логике Валаам и в дальнейшем, издаваемые этой ослицей звуки до самой смерти, типа:
                            и-а, и-а, и-а ... должен был бы принимать за богодухновенный истины
                            Денис, вспомните про фараона, увидевшего пророческий сон от Бога и забудьте про свою версию о признании всех решений соборов , на основании того что некоторые из них не противоречили истине, богодухновенными - у Бога ведь и бессмысленные ослы говорят

                            Комментарий

                            • Денис Ветров
                              Идущий

                              • 01 August 2005
                              • 186

                              #164
                              Ольгерт, Артур.
                              Ну вот, так и думал, что все сведется к видоизмененному, но все же доводам упомянутого мной протестанта
                              По этой логике можно все одновременно признать и добрым и злым, причем добро и зло будет зависеть исключительно от потребности того, кто развешивает ярлыки. Эдакий американский подход с довйными и тройными стандартами.

                              Комментарий

                              • Денис Ветров
                                Идущий

                                • 01 August 2005
                                • 186

                                #165
                                уф, Артур, простите, я написал, а потом увидел, что вы из США. Насчет "американского подхода" адресовалось не вам, а звездно-полосатой державе в целом. Так что простите, если задел.

                                Комментарий

                                Обработка...