Крещение как обряд

[kamyshin]

внутреннее очищение и отпущение грехов

ТАк а как отпущение грехов может быть внутренним?

Слово внутреннее скорее относится только к очищению, иначе стояло бы "внутренние..."

И почему оно должно знаменоваться омовением?

Может потому что вода - это символ жизни: Ис. 44.3 "Ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на исохшее;..."

В ветхом Завете (Числа 19.16-22), чтобы очиститься от осквернения из-за прикосновения к мёртвому, должен был "чистый" (неосквернённый человек) окропить водой "нечистого" и всё его имущество, также "нечистый" должен был постирать свои одежды и сам омыться в воде. Для духовного очищения нужно было физически быть окроплённым и омыться.

Такой же принцип наверное и у крещения в смысле очищения и отпущения грехов: видимый ритуал для последующего духовного действия.

Почему один раз в жизни ведь христианин и дальше согрешает?

"Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога." 1Иоанна 3.9
Есть грех осознанный, то есть человек понимает, что это грех и всё равно совершает его. Верующий осознанно не грешит, если он знает, что это грех.

С другой стороны в этом же послании в 1-ой гл. 8-10 стихах, говорится обратное:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."

Это грехи не осознанные, которые совершаются не подумавши, не знавши, но в последствии являются таковыми. За них и надо просить у Бога прощения и силы Духа, чтобы их вновь не повторять:
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

[kamyshin]

Еф. 5,25-27

читаем: Баней водной , «ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА»! Видите тут и баня есть, но разве это означает, чт онам надо идти «в баню», чтобы знаменовать очищение?

В момент крещения происходит очищение и отпущение до этого сделанных и осознанно признанных крещаемым грехов (у взрослого человека). Крещение обычно - начало христианской жизни человека, вступление в Завет с Богом. Дальнейшее очищение будет сопровождать его всю жизнь, посредством Библии, которую будет открывать Дух Святой. Человек, будучи верующим, остаётся в мире. Чтобы знать "что такое хорошо и что такое плохо" ему нужен "Путеводитель" - Дух Святой, который обличает через Библию, если человек грешит, наставляет, если в затруднении, подкрепляет, когда тяжело. Сразу мы не можем всего понять, на это нужно время. Рождённый ребёнок много ли может?

[kamyshin]

Именно такова причина почему Павел не крестил: разделения. На нынешнем этапе крещение не объединяет а разъединяет. Как и тот факт, что само крещение не одно, как и церкви.

Если так решить проблему - то есть отменить крещение, дьявол найдёт ещё другие предметы нарекания, например: как молиться стоя, сидя или на коленах, что носить, что есть и т.д. Но как вы знаете многие разногласия существуют уже с самого начала христианства. Дьявол как тогда, так и сегодня морочит людям головы и сеет разделения. Конечно надо стараться понять, что и как, чтобы знать, почему ты делаешь именно так.

Я для себя так думаю: единственно верный телефон по которому нам говорит Бог - это Библия. Сам Господь сказал "идите, научите, крестя ..." (Мф. 28.19) и во чьё имя. Что столько много "методов" крещения жалко конечно, но наверное каждый должен быть на своём месте и делать своё. А Господь уже разберётся кто есть кто.

Кстати Павел не говорил и краем об отменении крещения, а только, чтобы люди не делали себе кумиров из их любимых проповедников, а смотрели на них как на вестников Бога.

[Ольгерт]

Крещение

Рад читать Вас!

Слово внутреннее скорее относится только к очищению

Ну да ведь внешним погружение в Христа также быть не может, как прощение грехов. Это исключительно внутренний процесс, духовный. Его нельзя отобразить. Все отображения - лишь жалкие тени. И каждый это понимает.

И почему оно должно знаменоваться омовением? ----Может потому что вода - это символ жизни

Она является символом всегда для христианина или один раз в жизни?

В ветхом Завете (Числа 19.16-22), чтобы очиститься от осквернения из-за прикосновения к мёртвому,

Абсолютно верно, этот обряд имеет глубокие Иудейские корни и был характерен для Ветхозаветнего периода. К сожалению в период Деяний мало что поменялось в этом отношении.

видимый ритуал для последующего духовного действия.

А нужен ли он? Принципиален ли он?

рующий осознанно не грешит, если он знает, что это грех.

Вы знаете это очень абстрактные рассуждения. Возможно для новообращенного такие утверждения убедительны, потому что они далеки на самом деле от жизни, в частности моей. В жизни понимаешь, что согрешаешь почти всегда сознательно. И тут важно понять, что в этой сложной ситуации, при форс мажорных обстоятельствах тебя поддержит только вера в то, что Бог даже сознательный грех прощает. Мы как дети можем сознательно даже уйти от принципов Слова Божиего, но означает ли это, что мы становимся порождениями ехидны?

Крещение обычно - начало христианской жизни человека, вступление в Завет с Богом

По-моему слово «завет» - это тоже слабое отражение тех многогранных отношений, которые есть у нас с Богом. НЕ стоит обеднять себя ими. Мы имеем очень переплетенные между собой личные связи с Богом. Завет что это такое? Это Закон греха и смерти прежде всего. Если в этом заключается наш завет, то я могу сказать Бог меня избавил от таких взаимотношений, хотя и не без оставления как принципа - святости. Он смягчил те самые углы, которые убивали при первом завете.
ДА крещение символизирует что-то. Но никак не вступление в Завет, никак не дееспособный возраст, - единственное условие для вступления в него. И кстати Вы дальше пишите о младенчестве, которое мешает полностью служить после крещения.

об отменении крещения

Наверное. Хотя можно в его словах можно увидеть безразличие к нему. Не сравнить конечно с категоричностью относ. обрезания.

чтобы люди не делали себе кумиров из их любимых проповедников,

Так ведь Вы понимаете, что крещенный у адвентистов подпадает сразу под скромное обаяние и крыло пророчицы Елены Уайт; Живой поток под Вочмана НИ; Иеговисты под Рассела; Мормоны под Смита; Плимутские братья под Дарби; харизматы под Бенни Хина; православные под Златоуста или Кроншдатского; Лютеране под одноименного зачинателя протестантизма и т.д. Каждый делает своего кумира, и таким образом совершает крещение в него.

[kamyshin]

рующий осознанно не грешит, если он знает, что это грех.

Вы знаете это очень абстрактные рассуждения. Возможно для новообращенного такие утверждения убедительны, потому что они далеки на самом деле от жизни, в частности моей. В жизни понимаешь, что согрешаешь почти всегда сознательно. И тут важно понять, что в этой сложной ситуации, при форс мажорных обстоятельствах тебя поддержит только вера в то, что Бог даже сознательный грех прощает. Мы как дети можем сознательно даже уйти от принципов Слова Божиего, но означает ли это, что мы становимся порождениями ехидны?

Это конечно теория. Я лишь пытался основать, что говорил стихами из Библии. На практике всё намного тяжелее и я прекрасно понимаю о чём вы говорите. Даже если мы и осознанно согрешили, то Дух совесть нашу обличает, надо просить прощения, пока ещё нас обличает, это хорошо, если мы себе покой не находим. Если не обличает Дух, но головой ещё понимаешь, что нагрешил, надо и прощения просить и самого покаяния чтобы Господь дал, а то ведь совесть наша так затереться, заглушиться совсем может. Это страшно, тогда как слепой, не знаешь где зло, а где добро.

Но, слава Богу, что у нас есть Библия. Рим. 7 гл.:

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю....

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю....

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих....

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом служу закону Божию, а плотию закону греха."

[kamyshin]

Крещение обычно - начало христианской жизни человека, вступление в Завет с Богом

По-моему слово «завет» - это тоже слабое отражение тех многогранных отношений, которые есть у нас с Богом. НЕ стоит обеднять себя ими. Мы имеем очень переплетенные между собой личные связи с Богом. Завет что это такое? Это Закон греха и смерти прежде всего.

Мне кажется завет включает в себя то, что обещает завещаемая сторона. Бог нам в завете своём не мало обещает (даёт): прощение грехов, вечную жизнь. Самое главное: уверовши, человек имеет право называться чадом Божьим. Это как раз и есть те переплетённые личные связи отца с детьми, разве может что-нибудь быть больше?

Бог меня избавил от таких взаимотношений, хотя и не без оставления как принципа - святости. Он смягчил те самые углы, которые убивали при первом завете.

Вы когда-то родились (заново) и стали ребёнком Божиим. Постепенно Вы растёте (мы и должны), Бог открывается Вам наверное больше, в своей простоте и доступности. Раньше наверное Вы бы этого не поняли, может быть не приняли, сейчас по-другому.

[kamyshin]

чтобы люди не делали себе кумиров из их любимых проповедников,

Так ведь Вы понимаете, что крещенный у адвентистов подпадает сразу под скромное обаяние и крыло пророчицы Елены Уайт; Живой поток под Вочмана НИ; Иеговисты под Рассела; Мормоны под Смита; Плимутские братья под Дарби; харизматы под Бенни Хина; православные под Златоуста или Кроншдатского; Лютеране под одноименного зачинателя протестантизма и т.д. Каждый делает своего кумира, и таким образом совершает крещение в него.

Я не могу за всех сказать, но свой пример могу привести. У меня почти вся семья ходит к баптистам. Я сам хожу в лютеранскую братскую общину. Я хорошо знаю мою семью, как верующих: как они верят, как Библию понимают. Также знаю их Церковь - молодцы. Наша община относится к ним как братьям. Иногда посещаем их Церковь. Разница только в чём? Как вы знаете только в крещении. В этом взгляды расходятся. Ну что ж теперь сделаешь. Что говорит Библия? По плодам узнавайте. В остальном разберётся Бог. Пусть каждый будет на своём месте.

[Ольгерт]

Приветствую!

надо просить прощения

Просто просить прощения мало, как и для крещения - просто омовения водой. Что-то глубинное должно измениться. А для этого должны пройти сложные процессы очищения и дел и молитв, и чтений, и разговоров, и творчества, и философии. Но все это очень порой нудный процесс. Христианство это не таинство, в смысле волшебной палочки, а обыденный труд.

Божьим. Это как раз и есть те переплетённые личные связи отца с детьми, разве может что-нибудь быть больше? Х

Завет это нечто чуждое ежедневному (имхо - моему) хождению. Мне лично не помогает данный образ. Может я не дорос до него, а может и наоборот.

разница Как вы знаете только в крещении.

НЕ только. Но хотя бы взять его. Вы посмотрите что оно делает с православными в их отношении к детям Божиим! Ведь они Вас протестантов не могут считать (по своему догматическому закону) даже за воцерковленных. Т.е. Вы оказываетесь вышвырнутым за рамки их ячейки, которую они уже безоговорчно признали единственно возможной церковью. Вы уже без дома, без возрождения, без спасения, чуть ли не в аду.

[kamyshin]

Христианство это не таинство, в смысле волшебной палочки, а обыденный труд.

И то, и другое. Просто мы часто не замечаем чудес, мыслим наверное слишком по-человечески. Бывает просишь за какую-то нужду, которая для тебя очень важна, а потом, когда всё хорошо и даже лучше, чем могло быть получиться, с огорчением осознаешь, вроде бы и рад, но благодарности Богу мало, кто-то шепчет "это само по-себе так получилось". Мы на земле живём, должны испытывать всё, обдумывать как поступить, для того и разум нам Бог дал. Но, как Павел говорит: "буду молиться Духом, буду молиться и умом. Самому надо решать всё, но прежде у Бога помощи просить, угодно ли это, Он ведь заранее знает, что тебе хорошо пойдёт.

Бывает, когда не знаешь как поступить, просишь у Господа, чтобы помог, открыл как-нибудь, через Библию, или через человека, или ещё как-нибудь. Потом ответ где-нибудь встретится, вроде бы всё подходит, да то сам не уверен, то ответ Бога противоречит твоим желаниям. Начинаешь просить ещё знака, как Гедеон несколько раз просил.

Тут конечно не запутаться бы, но думаю, Господь не оставляет своих, подскажет уже, как быть.

[kamyshin]

разница Как вы знаете только в крещении.

НЕ только. Но хотя бы взять его. Вы посмотрите что оно делает с православными в их отношении к детям Божиим! Ведь они Вас протестантов не могут считать (по своему догматическому закону) даже за воцерковленных. Т.е. Вы оказываетесь вышвырнутым за рамки их ячейки, которую они уже безоговорчно признали единственно возможной церковью. Вы уже без дома, без возрождения, без спасения, чуть ли не в аду.

Мне кажется православная Церковь, как и католическая служениями больше напоминает древний Израиль. Поэтому неудивительно, что такие отношения к протестантам. Что ж теперь сделаешь, раз они самые простые истины забывают: не осуждай, по плодам суди. Здесь ничего не поделаешь.

С другой стороны и там есть истинно верующие люди, лучше, чем некоторые протестанты, со своими слабостями, конечно, как и все мы.

В конце концов заблуждаются они (православные священники), лишая других спасения, возрождения. Это ни какой Церкви на земле не доступно (слава Господу). Господь всё решает, Он потом и рассудит. А пока делай, что можешь.

[Ольгерт]

кто-то шепчет "это само по-себе так получилось". х

Это "не в точку пример". Знаете я имел ввиду под волшебной палочки - не так, что подумаешь - "само собой", а как у факира или харизматов. Впрочем даже православные против эмоционального переусердствования.

Мне кажется православная Церковь, как и католическая служениями больше напоминает древний Израиль.

А почему? Потмоу что пытается заменить плотские обряды Израиля - плотскими же обрядами. Заметьте, что например крещение встало у них на замену обрезания, хотя у Израиля были омовения помимо крещения. Сказать при этом , что крещения в РПц - это таинства , а у левитов "нет" (ведь прокаженные этими омовениями исцелялись) я не могу. Следовательно и о обрезании можно сказать - что это было раньше отдельное таинство, как ковчег или вхождение к жертвеннику и политие крови на него у левитов. Следовательно что-то кардинально изменится должно было в схеме, причем в внешнем все должно было упростится.
Но ввиду того, что человеку свойственно держаться за внешнее и между собой и Христом ставить очередного посредника (будь то пресвитера или елей для помазания или свечи, иконы, святых, богородицу , крещения и т.д.) и получилась ветхая система, которую мы видим как "кальку" с Иудейской традиции. А Иудейская традиция вела к осуждению "гоев", коими в РПц являются как и в Иудаизме те, кто обряд не приняли на территории Иудейского ( читай православного) храма.

[kamyshin]

Заметьте, что например крещение встало у них на замену обрезания, хотя у Израиля были омовения помимо крещения.

Я тоже понимаю крещение младенцев как новое обрезание, завет с Богом.
Кол. 2.11,12

В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворённым, ... обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении...

Но тоже считаю, что в православной Церкви слишком много обрядов и посредников (иконы например). Также как и в католической Церкви например в Германии празднуется праздник вознесения Марии, хотя Библия о таком не говорит.

Бог ближе к нам, поэтому любой может к Нему обращаться и Бог его примет (Идущий путём этим, даже неопытный, не заблудится). Господь хочет тесных простых отношений:
Иоанн 4.24

...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине,ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

[Frelst]

Извините за молчание, брат Ольгерт!
Думаю, брат Камышин, ответил лучше чем я бы это смог сделать. Могу подписаться почти под всем сказанным.


Но тоже считаю, что в православной Церкви слишком много обрядов и посредников (иконы например).

Исходя из православного богословия иконы не являются посредеником и, в принципе, можно бы было их таковыми не считать, если бы на практике они не исполняли бы все те функции, которые характерны посредникам. Но в принципе я с вами согласен, Камышин.

[Ольгерт]

Приветствую Камышин и Вас Фрелст (не знаю как Вас зовут обоих) !

В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворённым, ... обрезанием Христовым;

Заметьте, что этот образ применен к НЕРУКОТВОРНОМУ акту, тем паче, что объяснен (расшифрован) он таким образом: совлечение (снятие) греховного тела
, а крещение

быв погребены с Ним в крещении...

, как умерщвлении плоти (см. Рим.6).
Но к тому же, внутреннее обрезание было уже в Законе Моисеевом, на уровне заповеди. При этом и крещения были и ведь внутренние крещения тоже были, правда завуалировано.
Но трудно увидеть смысл для Бога заменять одно другим;
еще и к тому же называть старый обряд "новым".
Вообще получается, что Бог оставил крещения, а обрезание убрал.
Для чего оставил рукотворное крещение? Для постепенности упрощения обрядовой системы для язычников. Но Он и подумать "не мог", что из этого разовьется неоиудаизм православия, католицизма и других ответвлений христианства.

[Ольгерт]

Платону!

Согрешая же человек должен каяться, отказываться от повторения грехов, сокрушаться о них, как сказано: "Покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших...Отвергните от себя грехи ваши"(Иез.18:30-31) Но Крещение-то совершается только раз в жизни человека, как человек родится один только раз, как обрезали в Ветхом Завете один только раз. Всё дело в том, что Крещение - это не только обещание Богу доброй совести, а прежде всего Таинство Святого Духа. Крещение даёт дар Святого Духа. (Деяния,2, 38-39).

Во-первых, - некорректная замена обрезания. Мы знаем, что обрезание свидетелсьтвовало об отделенности для Бога НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ именно в плотском виде. От крещения же не остается и толики следа.
Во-вторых, крещение не служило подаянием Духа, для этого было возложение рук.
«»» Таинство Святого Духа. Крещение даёт дар Святого Духа. (Деяния,2, 38-39).»»»»»»»

В-третьих, Дух согласно канону РПц нужно сяжать, его не получают сразу целиком. Да и странно бы это было при канонических правилах отвержения в православном члене церкви Духа . Если же член церкви считает себя хотя бы возрожденным это является ничем иным, как прелестью.

Покаяние, обещание - это не цель, а только средство для получения Св.Духа.

Так ежели покаяние это вся жизнь, а Дух человек после крещения может с такой же легкостью и потерять, особенно если это младенец, ибо «Сам Дух Святый вселяется в души наши, и это-то самое вселение в души наши Его, Вседержителя, и сопребывание с духом нашим Его Тройческаго Единства и даруется нам лишь через всемерное с нашей стороны стяжание Духа Святаго, которое и предуготовляет в душе и плоти нашей престол Божьему всетворческому с духом нашим». Отсюда следует, что если младенец крещенный не «стяжает духа» , то и сопребывания в нем Духа Святого НЕТ.

Святой пророк и Креститель Христов Иоанн исполнился Духа Святого ещё от чрева матери своей.(Лука 1,15).

Это особый случай, который кстати опровергает теорию о необходимости видимого крещения, а не подтверждает ее.