Крещение как обряд

[Ольгерт]

Стереотип мышления пытается связать два разных полюса: "обряд", как прообраз - сама реальность.
ТАк вот реальность происходит внутри, или же в реальном историческом событии, которое мы принимаем на веру. ТАк было и с обрезанием, и с Пасхой, и с другими обрядами, праздниками.
ПРинцип АЛексей ясен?

[Ольгерт]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=371289#post371289

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание

Не было обрезание прообразом крещения.
КАк например суббота не была прообразом Пасхи .
Обрезание было пропобразом "внутреннего обрезания" о чем мы читаем в Рим.2 главе.

[Ольгерт]

Сравнения Кураева достаточно абсурдны. Ну что стоит его сравнение с Израилем?

Первым прообразом было прохождение через Красное море

НУ никак не укладывается видимо, что Израиль не соприкасался с водой ( не был погружен). ДА и потом, Крещен-ные умерли в пустыне, т.е. данный прообраз нам говорит, что крещеине не дает освобождение от греха и не меняет человека.

[Ольгерт]

Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия

КУраев копает себе яму. Из того, что младенец без ПРавославного обряда мог быть членом церкви ведет за собой выводы:
1) не обязательно крещение
2) ИУдейское священство могло сделать совесть чистой
3) С учетом того, что обрезание было отменено и оно не решало прблем в духе.

[Алексей.Ф.]

Сравнения Кураева достаточно абсурдны. Ну что стоит его сравнение с Израилем?

Первым прообразом было прохождение через Красное море

НУ никак не укладывается видимо, что Израиль не соприкасался с водой ( не был погружен). ДА и потом, Крещен-ные умерли в пустыне, т.е. данный прообраз нам говорит, что крещеине не дает освобождение от греха и не меняет человека.

1.В таком случае, претензии к апостолу Павлу, это его сравнения по-вашему нужно признать абсурдными.

Цитата из Библии:

и все крестились в Моисея в облаке и в море;
(1Кор.10:2)

2. Как ни странно, но все крещеные умирают до сих пор, так же как и не крещеные. Или по-вашему, крещение дает бессмертие в этой жизни.

[Алексей.Ф.]

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание

Не было обрезание прообразом крещения.
КАк например суббота не была прообразом Пасхи .
Обрезание было пропобразом "внутреннего обрезания" о чем мы читаем в Рим.2 главе.

Кто, где и когда говорил, что суббота - прообраз Пасхи?

Обрезание - принятие в Ветхозаветную Церковь. Крещение - в Новозаветную. Кураев прямо об этом и говорит.

[Алексей.Ф.]

Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия

КУраев копает себе яму. Из того, что младенец без ПРавославного обряда мог быть членом церкви ведет за собой выводы:
1) не обязательно крещение
2) ИУдейское священство могло сделать совесть чистой
3) С учетом того, что обрезание было отменено и оно не решало прблем в духе.

Не надо вырывать высказывания из контекста.
Когда не было еще Нового Завета, то, естественно, обрезание вводило в церковь, иудейское священство было Богом установленное, другого не было и никто не мог брать на себя его функции. Обрезание, как и весь Ветхий Завет было отменнено, т. к. то, чему предшествовал ВЗ и к чему он готовил наступило.
А.Кураев не копает себе яму, он лишь приводит в своей книге двухтысячелетнее учение Церкви.

[Алексей.Ф.]

Стереотип мышления пытается связать два разных полюса: "обряд", как прообраз - сама реальность.
ТАк вот реальность происходит внутри, или же в реальном историческом событии, которое мы принимаем на веру. ТАк было и с обрезанием, и с Пасхой, и с другими обрядами, праздниками.
ПРинцип АЛексей ясен?

Вы никак не можете понять, что человек существо двухсоставное. Он состоит из души и тела. Протестанты все время говорят о духе. А вот сам Сын Божий воплотился, принял обрезание, крещение и т.д. Заповедал креститься от воды, при условии чего дается Дух

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Из-за этого смысл христианского учения у протестантов может сильно меняться.
Один говорит, что он уже имеет духа и не должен поститься, тогда как, кто имеет Духа на самом деле, уже не привязан к пище, которая со времен грехопадения занимает совсем не то место, что должна. Другие говорят, что крещение это просто обряд. Поймите, что для мы все телесные, поэтому внешние действия, являют нам реальные духовные события. Но вам Писания, похоже не авторитет. Зачем Христос пришел в теле, крестлся, соблюдал закон? Ведь все могло устраиваться духом, внутри человека, как у пророков?
Простите за объем, в другой раз буду делить сообщения на более короткие части.

[Ольгерт]

Надеюсь с молитвой о лучшем приступим:

двухсоставное.

Т.е. 3 часть ПЦ выкидывает?

кто не родится от воды и Духа

ВЫ считаете, что от полития воды рождается ДУх? Какой дух?

имеет духа и не должен поститься

А где сказано, что нужно поститься для этого?

[Ольгерт]

Поймите, что для мы все телесные

Плотские?

являют нам реальные духовные события

Показывают как на картинке?

крестлся, соблюдал закон?

Вот именно зачем Он это соблюдал? НЕужели чтобы спастись?

суббота - прообраз Пасхи?

Нигде, просто также и обрезание - это другой аспект погружения в святость, отдельно от крещения.

[Алексей.Ф.]

Т.е. 3 часть ПЦ выкидывает?

Никоим образом. Дух, душа и тело. Так даже называется труд архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого), он же профессор, специалист по гнойной хирургии, ныне прославлен в лике святых. Просто тут надо понимать, что дух это собственно сознание, душа это чувственнная часть и тело. Т.е. когда я говорю двухсоставное, то значит - человек имеет телесную природу, как животные и духовную, как бесплотные силы - ангелы и бесы.

ВЫ считаете, что от полития воды рождается ДУх? Какой дух?

Ольгерт, ну что же вы. Начинаете действовать как наш общий оппонент по теме эволюция и наука ( наверное, догадываетесь, о ком я). Я привел слова Спасителя из Писания, которое является непререкаемым авторитетом у протестантов. Спаситель там не говорил, что от воды рождается дух.

[Ольгерт]

человек имеет телесную природу, как животные и духовную, как бесплотные силы - ангелы и бесы.

Только почему Вы опускаете третью составляющую человека?

Спаситель там не говорил, что от воды рождается дух.

НЕ торопитесь. Если не дух - то что?

[Алексей.Ф.]

человек имеет телесную природу, как животные и духовную, как бесплотные силы - ангелы и бесы.

Только почему Вы опускаете третью составляющую человека?

Спаситель там не говорил, что от воды рождается дух.

НЕ торопитесь. Если не дух - то что?

Учение о духе, душе и теле заимствовано у православных отцов. Но некоторые отцы церкви упоминают в только две части. Никакого противоречия в этом нет. Дело в том, что дух по учению святых отцов (своей жизнью доказавших, что они имеют дары Святого Духа, причем, заметте, что в Писании четкого ответа на вопрос об этих тонкостях нет), так вот дух это высшая часть души, собсвенно разум - nouj, сознание. Поэтому и бесплотные существа имеют тонкое тело и разум.
Где сказано что что-то рождается от воды при крещении? Рождается новый член Церкви, которая есть Тело Христово.
Кстати, вы так и не ответили для чего Христос пришел в теле и ни в коей мере не отвергал внешние действия и обряды?

[Ольгерт]

Пару вопросов: почему "душевность" по-вашему, - синоним "бесовской" мудрости, противления истине?
И второе: можно ли родится для Тела без кропления водой? Что есть рождение по-Вашему?

Христос пришел в теле и ни в коей мере не отвергал

Он должен был исполнить церемониал, потому что был Иудеем, не только духовно, но и буквально, чего мы о себе не можем сказать.
С братской любовью.

[Killer]

А я вот сильно разочарован.. Когда крестился, думал - щас как торкнет! Все таки Бог [...moderated]. Думал щас как осенит! А нифига.. вобще ничего
Эт я просто пожаловался.. отвечать или комментировать не обязательно.