Крещение как обряд

[Ольгерт]

Ольгерт, Артур. Ну вот, так и думал, что все сведется к видоизмененному, но все же доводам упомянутого мной протестанта По этой логике можно все одновременно признать и добрым и злым, причем добро и зло будет зависеть исключительно от потребности того, кто развешивает ярлыки. Эдакий американский подход с довйными и тройными стандартами.

Не понимаю кА кэто относится к американскому подходу! Канон опровергает православие, т.к. возводит собственным бытием ограду от посягательств «теологуменов» и умствований членов церкви. Если канон до сих пор неизменен, то возниакет вопрос какой статус имеют предания православных умов? Почему католики не попадают в эти предания? Просто потому что захотели иерархии папы?
А как опровергнуть? Соборами? Так ведь произошел раскол. Одним дух подсказал создай папскую власть, другие сказали, - мы не видим в Писании для этого оснований.
НЕ видим ли мы , что Писание встало против ереси католичества и его предания?

[Артур Христов]

Ольгерт, Артур.
Ну вот, так и думал, что все сведется к видоизмененному, но все же доводам упомянутого мной протестанта
По этой логике можно все одновременно признать и добрым и злым, причем добро и зло будет зависеть исключительно от потребности того, кто развешивает ярлыки. Эдакий американский подход с довйными и тройными стандартами.

Денис, да ведь дело то не в ярлыках! В самом деле - подумайте ещё над одним доводом - одному и тому же человеку, один и тот же человек, в разное время сказал, что однажды тот озвучил открытое ему самим Отцом, а в другой раз автором озвученного, тем же человеком, определил сатану.
Вы узнаёте этих людей? Один из них Пётр, а второй Христос! Подумайте над этой реальностью и убедитесь в истинности этого аргумента.

[Денис Ветров]

Денис, да ведь дело то не в ярлыках! В самом деле - подумайте ещё над одним доводом - одному и тому же человеку, один и тот же человек, в разное время сказал, что однажды тот озвучил открытое ему самим Отцом, а в другой раз автором озвученного, тем же человеком, определил сатану.
Вы узнаёте этих людей? Один из них Пётр, а второй Христос! Подумайте над этой реальностью и убедитесь в истинности этого аргумента.

Неверный пример. С Петром вообще мутная история. Его единственного дважды называет Спаситель Сатаной. Да и в Риме, как известно по некоторым версиям (хотя многие будут спорить с пеной у рта) он не умирал и вообще никогда не был. А вообще в очередной раз убеждаюсь: люди, представляющие ту или иную сторону спора меняются, аргументы - нет.

[Денис Ветров]

Не понимаю кА кэто относится к американскому подходу!

Очень просто. Помогает террорист тебе и твоей семье и государству - слава ему и почет. Становится неуправляемым - так он уже враг народа. Живет убийца русских детей Закаев в Лондоне - обласкан властями. Но вдруг Британцев рванули те же самые веселые мусульмане, и сразу стандарты меняются. Насквозь гнилая западная мораль.

[Артур Христов]

Неверный пример. С Петром вообще мутная история. Его единственного дважды называет Спаситель Сатаной. А вообще в очередной раз убеждаюсь: люди, представляющие ту или иную сторону спора меняются, аргументы - нет.

В чем неверный пример? В том, что Христос однажды сказал Петру блажен ты Пётр, ибо не кровь и плоть открыли тебе это, а Отец Сущий на небесах, а в другой раз сказал тому же Петру - отойди от меня сатана?
А арументы нет смысла менять - ведь тебе нечем их опровергнуть

[Артур Христов]

. Насквозь гнилая западная мораль.

Да и росийская тоже из того же теста.

[Денис Ветров]

В чем неверный пример? В том, что Христос однажды сказал Петру блажен ты Пётр, ибо не кровь и плоть открыли тебе это, а Отец Сущий на небесах, а в другой раз сказал тому же Петру - отойди от меня сатана?
А арументы нет смысла менять - ведь тебе нечем их опровергнуть

Их опровергает история и жизнь. Одни и те же люди утверждали и канон, который вы Боготворите (и это гораздо больше смахивает на идолопоклонство, чем почитание икон), и ввели ряд других правил, за которые вы критикуете православие. А вы мне говорите, что в одном случае ими Бог водил, а в другом дьявол? Самому не смешно? Типично фарисейский подход: если Христос исцеляет просто, они сидят и слушают, но если в субботу, значит в нем дьявол и надо его наказать. хех.

[Денис Ветров]

Да и росийская тоже из того же теста.

с волками жить...

[Ольгерт]

Денис Ветров, Вы пожалуйста извините, но мне придется попросить модераторов стереть Ваши сообщения.
Мало того, что Ваши сообщения - офф-топ, да еще и лжесвидетельства.

[Денис Ветров]

Денис Ветров, Вы пожалуйста извините, но мне придется попросить модераторов стереть Ваши сообщения.
Мало того, что Ваши сообщения - офф-топ, да еще и лжесвидетельства.

пожалуйста, это ваше право. Простите, если чем-то обидел. С офф топом согласен, но где тут лжесвидетельства???

[Артур Христов]

Их опровергает история и жизнь. Одни и те же люди утверждали и канон, который вы Боготворите (и это гораздо больше смахивает на идолопоклонство, чем почитание икон), и ввели ряд других правил, за которые вы критикуете православие. А вы мне говорите, что в одном случае ими Бог водил, а в другом дьявол? Самому не смешно? Типично фарисейский подход: если Христос исцеляет просто, они сидят и слушают, но если в субботу, значит в нем дьявол и надо его наказать. хех.

Кто Вам сказал, что я боготворю канон?

[Денис Ветров]

Кто Вам сказал, что я боготворю канон?

создается такое впечатление. Ведь для вас, если я правильно понял, единственная истина о Боге, его заповедях и обетованиях, содержится в каноне? Так? иные знания о Боге отвергаются, как не истинные? То есть канон = Бог, или Истина о нем. Я не прав? Тогда поправьте меня, чтобы не заблуждался, ибо сейчас на вашем примере я говорил со средним протестантом (каким он мне известен).

[VladK]

Да канон создан людьми церкви, которая пытала, сжигала людей именем Бога. Но ведь Каиафа не признавая Христа, тем не менее говорил пророческие мысли:
"Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, 50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. 51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ"
Так и канон создали не люди, а Дух Святой. Не было бы канона, не было бы и реформации, не было бы протестантизма. Бог часто дают людям просимое не потому, что они это заслуживают, а вопреки их устремлениям. Это и означает "собрать на голову горящие угли". Протестанты именно благодаря следованию канона, провозглашению свободы вероисповедания и других свобод личности смогли достигнуть материального благополучия. Превратившись в общество потребления, они забыли о духовном. Возможно именно благодаря атеизму в нашей стране, мы еще в поисках Бога, и наши души не окаменели. К чему бы мы не сремились в этом мире - это все "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца". В этом наш крест. Лишь жизнь по Духу, жизнь невидимая со стороны, не вмещающаяся ни в какие обряды, не укладывающая ни в какие земные рамки дает нам право называться христианами.

[Денис Ветров]

Лишь жизнь по Духу, жизнь невидимая со стороны, не вмещающаяся ни в какие обряды, не укладывающая ни в какие земные рамки дает нам право называться христианами.

Красиво сказал

[Ольгерт]

Сейчас в православии ведутся дебаты по поводу неспасенности некрещенных детей.
ДЕЙствительно православная теория настолько абсурдна в этом вопросе, что даже православным апологетам невыносимо принимать ее как православную.

Далее г-н Зайцев пишет: "В отличие от архим. Рафаила, крепко усвоившего католическую идею об абсолютном примате благодати Божией над человеческой свободой, св. Григорий Богослов, как и все прочие восточные Отцы, понимал, что Крещение само по себе, без встречного движения человеческой свободной воли, так и останется не воспринятым Божиим даром, лишь внешним освящением, не усвоенным внутренне".
Во-первых, что значит "абсолютный примат благодати Божией над человеческой свободой"? Абсолютный примат, если понимать примат в смысле начала, - православная мысль, потому что всегда благодать Божия вначале пробуждает душу человека, а свободная воля или отзывается на зов благодати или остается чуждой ему. Если же примат понимать как довлеющую силу, то абсолютный примат уже не даст места человеческой свободе, что мы можем увидеть только в крайних уклонах кальвинизма.
Что касается католицизма, то он не содержит подобных утверждений, и любой более менее образованный католик удивится такому дремучему невежеству. Наверное г-н Зайцев спутал некоторые выражения блж. Августина, допущенные в антипелагианской полемике, с общепринятым учением католической церкви. Ни в одном католическом катехизисе подобную чушь не смогут найти ни г-н Зайцев, ни г-н Осипов.
Надо сказать, что у самого блж. Августина есть и другие высказывания о необходимом участии человеческой воли в деле спасения, и приближающиеся к Православию мысли о предопределении. Но главным течением в католицизме, которое затем было принято как официальное, является не августианизм, а томизм, где значительное место уделяется как человеческой воле, так и человеческому разуму. Г-н Зайцев или его учителя приписывают мне то августианизм, то томизм; видимо, они не вникали в этот вопрос, чтобы не замутить свою чистую веру "латинскими хитростями".
Если я действительно разделял бы вздорную теорию об абсолютном примате благодати Божией как отрицании человеческой свободы, то надо было бы назвать меня кальвинистом, но это не произвело бы психологического эффекта, так как с кальвинистами православные страны, в том числе и Россия, соприкасались очень мало. А так как католицизм представлял и представляет реальную опасность, то г-н Зайцев решил наэлектризовать свою аудиторию беспрерывным повторением: "Он - проводник католицизма, он - уста Фомы Аквинского, он - хвост Ансельгейма, он - рога Дункана Скотта. А я, ваш покорный слуга, г-н Зайцев,- защитник самого чистого и древнего Православия. Архим. Рафаил учит вас, что можно спастись одним внешним ритуализмом, без всякого участия совести, наверно потому, что у него самого совесть атрофирована. А я учу о том, что совесть очень хорошее дело, и она у меня на первом месте. Наше главное разногласие в том, что г-н Осипов говорит: можно спастись естественной совестью, а архим. Рафаил возмущается и негодует на это и говорит, что можно спастись без совести".
Господин Зайцев считает, что "св. Григорий Богослов, как и все прочие восточные Отцы, понимал, что Крещение само по себе, без встречного движения человеческой свободной воли, так и останется невоспринятым Божиим даром, лишь внешним освящением, не удвоенным внутренне".
Встречное движение человеческой воли подразумевает сознательное участие в Крещении. Свободный выбор Крещения как начало новой жизни подразумевает определенные знания о том, какие дары и блага открывает Крещение для человека, а также какие обязанности берет на себя человек, принимая Крещение. Без участия гномической воли, те способности выбора и решения, встречное действие человеческой воли (его природного хотения) невозможно. Значит, по г-ну Осипову, если его правильно передает г-н Зайцев, Крещение должно совершаться над взрослым человеком, прошедшим курс оглашения, или хотя бы знакомым с начатками веры.
Но, отвергая необходимость Крещения для детей, г-н Зайцев в таком случае может попасть под анафему Карфагенского собора. И хотя эта анафема ему не очень страшна, его удерживает другое, а именно, саморазоблачение в неправославии. Поэтому он должен жонглировать словами, чтобы скрывать под ними свою мысль. Он говорит, что "св. Григорий Богослов, как и все прочие восточные Отцы", учил о встречном движении человеческой воли. Что же говорит св. Григорий Богослов? "...Дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим Таинством совершения".
Воля - это средство осуществления поставленной цели. Свободная воля требует осознания цели, выбор средств достижения этой цели и деятельное участие человека в достижении того, что он считает благом. Какая встречная воля может быть у двух-трехлетнего ребенка? За него все решили родители с восприемниками, они как бы отдали ему свою волю, вместо его еще непробудившейся гномической воли: дали ему свой разум, вместо его еще нераскрывшегося рассудка; дали свою веру, вместо его еще неопределившейся в душе веры; они являются как бы его представительством перед Богом, обязавшись воспитать своего ребенка в христианстве.
Между тем, двух-трехлетний ребенок может сохранисть некие смутные воспоминания о внешней форме Крещения, но становится ли от этого Крещение ущербным, неполноценным, "невоспринятым Божиим даром, лишь внешним освящением, не усвоенным внутренне"? Св. Григорий Богослов учит иному: двух или трехлетний младенец освящается душой и телом великим Таинством совершения. Само слово "совершение" говорит о законченности и полноте Таинства. Между тем, как г-н Зайцев считает такое Крещение лишь "внешним освящением, не усвоенным внутренне". Что такое "внешнее освящение" понять невозможно, такого освящения нет; может быть внешнее освящение от лампочки, а не от благодати Божией. Благодать или освящает всю личность человека, его душу и тело или не освящает его совсем."""

http://karelin-r.ru/diskuss/28/40.html

Сравните:

Дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим Таинством совершения".

И теперь это:

Григорий Богослов, как и все прочие восточные Отцы, понимал, что Крещение само по себе, без встречного движения человеческой свободной воли, так и останется не воспринятым Божиим даром, лишь внешним освящением, не усвоенным внутренне".

Налицо явное противоречие. Младенцы не могут понимать, не могут усваивать, не могут сознательно делать выбор. Никакие ухищрения отца Рафаила не могут наделить ответственность детей, которые к тому же будут пить чашу и есть хлеб в свое осуждение, т.к. не способны ни размыслить что такое почитание мертвым для греха и что такое Тело Христа, персуществление, недостойное питие, Церковь, Ипостаси и т.д.