Мог ли Иисус согрешить?

[Sergey Raisky]

Вспомним слова Христа обращенные к Отцу "Матф.26:39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты."
Как видим, Христос боялся мучений, смерти и просил Отца избавить Его от них. Но Он сумел преодолеть страх и принял Божью волю "впрочем не как Я хочу, но как Ты."

Я бы не торопился характеризовать гефсиманское чувство Христа, как боязнь или страх. Это было бы слишком антропоморфно-психологически. Да и малодушно - ведь даже многие люди не боятся смерти, а некоторые сознательно не избегают мучений. Понятие "чаша сия" неизмеримо глубже понятий мучения и смерти.

Грех - это противление воле Бога.

В таком случае Христос мог бы согрешить только перестав быть Богом. Но перестать быть Богом Он мог только по воле Божьей. А значит противления воле Бога не было бы. То есть, Бог противиться Самому Себе по Собственной воле, противление воле Бога становится содержанием воли Бога и состава греха (в контексте вышеуказанного определения греха) нет.

Безумно отрицать всемогущество Христа, а значит и Его Божественность, утверждением, что Он не мог согрешить. Там, где есть плоть, есть и искушение: "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг
другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы."

У Христа была особая плоть, в которой обладала вся полнота Божества телесно. Применимы ли слова Павла из Гал.5:17 "ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг
другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" к подобной преображённой плоти?

[Лука]

Уверовавший

Его колебания что, как то говорят о том, что Он мог не выполнить волю Отца???

А о чем говорят колебания человека стоящего перед альтернативным выбором? У Вас есть еще варианты?

если оставить так как ты преподнес, да минует Меня чаша сия, и все больше ничего ни говорить, то это реальная просьба к Отцу ни ходить на крестную смерть, но так как там был дальше диалог с Отцом в словах- впрочем ни как я хочу а как Ты, то это все меняет

По-Вашему "диалог с Отцом в словах- впрочем ни как я хочу а как Ты" как-то меняет смысл просьбы Христа?

Нет нужды на это отвечать.

Вот оно как? Как фантазировать на темы Библии, так смысл есть. А как отвечать за нагороженное, то и смысл исчезает.

Не надо за Него расписыватся.

Христос Сам за Себя расписался ставя мудрость змия в пример своим ученикам и призывая ей подражать Матф.10:16 Вполне допускаю, что Вам это не известно.

Если ты не готов думать а только бросатся цитатами, то изволь.

Спасибо за напоминание. Вы готовитесь думать, а я этим занимаюсь уже довольно давно. Вероятно, поэтому понять меня Вы не можете, Библию знаете плохо, городите всякую чушь, а когда ответить Вам нечего это Вас злит.
У Вас был шанс что-то понять, но Вы им не воспользовались. Дело Ваше...
По сему будем заканчивать.

[Валерий Тверитн]

Я
У Христа была особая плоть, в которой обладала вся полнота Божества телесно. Применимы ли слова Павла из Гал.5:17 "ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг
другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" к подобной преображённой плоти?

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)
...по виду став как челове ---Это понятно:--руки, ноги, голова и всё остальное со своими потребностями....

...сделавшись подобным человекам...
Но это подобие явно не внешнего характера, но внутренней сущности.

У Христа была особая плоть, в которой обладала вся полнота Божества телесно.

это да.
Но благодаря ЧЕМУ она была особенной(негрешащей)?
Не эту ли способность и власть Он дал нам?
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21 Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Еф.3:16-21)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
-------------------------
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
(1Пет.1:15)
В чём пример, если тело Его не могло согрешить?
А в том, что БЫТЬ СВЯТЫМ это не состояние, а постоянное ДЕЙСТВИЕ.

[Sergey Raisky]

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)
...по виду став как челове ---Это понятно:--руки, ноги, голова и всё остальное со своими потребностями....

...сделавшись подобным человекам...
Но это подобие явно не внешнего характера, но внутренней сущности.

У Павла во фразе сделавшись подобным человекам и по виду став как человек
вполне возможно допустить повторение одной и той же мысли для придания ей эмфатического аспекта, что очень характерно для стиля высказывания в его культурно-исторической среде.

Кроме того, никак не поворачивается мысль допустить подобие между теперешними телами людей и телом Христа, которое он реально всегда имел, приоткрыв его для основания свидетельства апостолам на Фаворе.

И, наконец, подобным человекам, а не человеку. В этом тоже видится таинственный смысл тела Христова.

[Лука]

Sergey Raisky

Я бы не торопился характеризовать гефсиманское чувство Христа, как боязнь или страх. Это было бы слишком антропоморфно-психологически.

Бог явился во плоти дабы указать людям путь и истину, и жизнь. И если мы будем оценивать Его действия не антропоморфно-психологически, то никогда не поймем ни смысла Голгофы, ни воскресения Христа. Создавая Библию руками людей, Бог создавал ее для людей, причем для людей простых и не отягощенных "верхним образованием", "дезординарным мышлением" и не боясь "перегнуть палку" антропоморфно-психологически.

ведь даже многие люди не боятся смерти, а некоторые сознательно не избегают мучений.

Отсутствие страха смерти и мазохизм - известная психопатология. Вы приравниваете Христа к психически ненормальным?

Понятие "чаша сия" неизмеримо глубже понятий мучения и смерти.

Какой смыл Богу сообщать людям информацию, которую они не в состоянии понять?

В таком случае Христос мог бы согрешить только перестав быть Богом.

Если бог, в которого Вы верите, чего-то не может, следовательно, он не всемогущ и потому не Бог.

То есть, Бог противиться Самому Себе по Собственной воле

Вероятно, Вам не известно, что Бог явил Себя людям в 3-х ипостасях- личностях Отца, Сына и Святого Духа. И каждая ипостась обладает своей волей отличной от воли других.

У Христа была особая плоть

И Вы можете доказать Библией, что у Христа была особая плоть? А может по-Вашему Он был сверхчеловеком, суперменом не уязвивмым для сил зла?

Применимы ли слова Павла из Гал.5:17 "ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" к подобной преображённой плоти?

Применимы на 100% и колебания Христа накануне Голгофы это доказали.
В заключение скажу главное - всякая попытка представить Христа в чем-то, кроме чистоты и праведности, отличающимся от обычных людей, обесценивает Его подвиг. Он жил, как человек, страдал, как человек, и умер, как человек. Именно поэтому у нас есть наглядный пример САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ и СМИРЕНИЯ дающий шанс избранным. И единственное отличие Христа от людей- Его Сыновство у Бога и равенство с Ним в Божестве.

[Уверовавший]

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)Обратим внимание на процесс рождения греха:
1--Каждый искушается

Валерий такие места пригодны только начинающим познавать Писание, вот они еще не зная всего, верят что от них происходит обольщение, если человек способен производить собственную похоть, тогда он смело может опровергать Павла говорившего, что мы
ничего не принесли в мир и ничего не можем вынести из него, вынести ладно не можем, но принести свое в мир, получается можем, во всяком случае похоть. На самом деле, это делает живущий в нас грех, а ни мы, ибо и Павел делал то что не хочет, и говорил, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

2--увлекаясь и обольщаясь
А здесь не ВСЕ. Иисус первый дал нам пример, наставление и силу.

Валерий, какой пример дал нам Христос, и какую силу, если Он сказал, что всё тайное сделается явным??? если есчть в сердце грех , то он по словам Христа обязательно сделается явным.

Может ли Иисус согрешить сейчас?
Живя в моём теле...конечно нет! Ведь Он нами движет и Им мы живём.
Буду ли я согрешать живя в Нём?
Это вопрос выбора. Моего и вашего....
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.(1Иоан.3:6)

Валерий, если Бог сам нами движет, то о какой свободе выбора может идти речь??? может ли кукла помимо кукловода двигатся сама???

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:10)

Хорошие места Писания.

- - - Добавлено - - -

Уверовавший

А о чем говорят колебания человека стоящего перед альтернативным выбором? У Вас есть еще варианты?

По-Вашему "диалог с Отцом в словах- впрочем ни как я хочу а как Ты" как-то меняет смысл просьбы Христа?

Вот оно как? Как фантазировать на темы Библии, так смысл есть. А как отвечать за нагороженное, то и смысл исчезает.

Христос Сам за Себя расписался ставя мудрость змия в пример своим ученикам и призывая ей подражать Матф.10:16 Вполне допускаю, что Вам это не известно.

Спасибо за напоминание. Вы готовитесь думать, а я этим занимаюсь уже довольно давно. Вероятно, поэтому понять меня Вы не можете, Библию знаете плохо, городите всякую чушь, а когда ответить Вам нечего это Вас злит.
У Вас был шанс что-то понять, но Вы им не воспользовались. Дело Ваше...
По сему будем заканчивать.

Да как угодно, мне то что?

[Лука]

Валерий Тверитн

Как видите, отличие нас от продвинутых познавателей Писания в том, что продвинутые:
- надуваются гордыней от своей продвинутости;
- персказывают Библию своими словами искажая ее содержание;
- тайным называют грех, убеждены, что он обязательнопроявится и приписывают это утверждение Христу;
- считают человека куклой действующей по воле кукловода.

Все это было бы смешно, если бы совокупность всех этих воззрений не утверждала бы неизбежность греха, бесполезность борьбы с ним и не снимала ответственность за грех с конкретного человека. А это далеко не божеская позиция...

[Уверовавший]

Валерий Тверитн

Как видите, отличие нас от продвинутых познавателей Писания в том, что продвинутые:

- тайным называют грех, убеждены, что он обязательнопроявится и приписывают это утверждение Христу;
- считают человека куклой действующей по воле кукловода.

Все это было бы смешно, если бы совокупность всех этих воззрений не утверждала бы неизбежность греха, бесполезность борьбы с ним и не снимала ответственность за грех с конкретного человека. А это далеко не божеская позиция...

Хорошо запомни что ты сказал, ибо ты всё правильно понял, но беда в том что ты с этим пока не можешь согласится в виду своего *знания* Писания и Господа, в последствии уразумеешь.

[Лука]

Хорошо запомни что ты сказал, ибо ты всё правильно понял, но беда в том что ты с этим пока не можешь согласится в виду своего знания Писания и Господа, в последствии уразумеешь.

Спасибо, что подтвердили правильность моего понимания Ваших слов. Из них я понял главное: мой Господь - не ваш Господь.

[Уверовавший]

Спасибо, что подтвердили правильность моего понимания Ваших слов. Из них я понял главное: мой Господь - не ваш Господь.

Ты это также правильно понял, как и всё остальное.

[Валерий Тверитн]

продвинутые:

- считают человека куклой действующей по воле кукловода.

Хорошо запомни что ты сказал, ибо ты всё правильно понял, но беда в том что ты с этим пока не можешь согласится в виду своего *знания* Писания и Господа, в последствии уразумеешь.

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Матф.26:39)
Чего же хотело Его земное Я? Чашу нашего спасения пронести мимо....!!!
И Он был свободен(как сын) в своей воле, но добровольно выбрал волю Отца.
Иисус оставив Своё славное тело, вошёл в человеческое искушаемое, но побеждаемое.
Кто не верит в Его победу в нас, кто не живёт ею, свидетельствует, что он ещё пленник греха. НО!:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)


сын---это ты!!! если не делаешь грех...

[Уверовавший]

продвинутые:

- считают человека куклой действующей по воле кукловода.

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Матф.26:39)
Чего же хотело Его земное Я? Чашу нашего спасения пронести мимо....!!!

Я уверен что Он хотел чтоб не чаша Его миновала, а чтобы Бог укрепляющий Его был с Ним.

И Он был свободен(как сын) в своей воле, но добровольно выбрал волю Отца.

Ни у кого никогда нет свободной воли, во всем и всегда происходит только воля Божия.

- - - Добавлено - - -

сын---это ты!!! если не делаешь грех...

А блудный сын из притчи разве перестал быть сыном своего отца когда собравшись, ушел на гульки с блудничами???

[Валерий Тверитн]

А блудный сын из притчи разве перестал быть сыном своего отца когда собравшись, ушел на гульки с блудничами???...
...Ни у кого никогда нет свободной воли, во всем и всегда происходит только воля Божия...

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:41-44)--------------------------------------------------------------------"...ваш отец диавол..."--------------------------------------------и это происходит вовсе не по воле Божией......................38 поле есть мир(но не Церковь); доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;(Матф.13:38)---------------------------------------------------------------------------------- а Вы говорите "ВСЕ"------------------------------------------------------------Кто лжец? и кто Ваш отец?
Это я пленникам греха, которые делают и оправдывают грех...

[Maxim]

Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Иисус не мог согрешить,

это исключено. Он не просто человек, а Богочеловек. Если Его сравнивать с нами грешниками по природе, то Он имел только подобие плоти греха, вид, подобно тому как железный змей на который евреи смотрели и исцелялись. По виду змей,но природы змеи и яда в Нем не было, поэтому Он сказал что сатана в Нем не имеет ничего, а это значит что внутри у Иисуса не могло появиться ни мысли ни желания греховные. А если Его сравнить с Адамом до его грехопадения, то Адам был искушен не внутри, а снаружи и поэтому пал,а Иисус не мог пасть в виду того что Он в отличии от Адама был рожден от Духа и имел внутри Себя Божественную природу абсолютно чистую ,святую, закон Духа жизни, поэтому любое Его действие и слово было чистым.

[Уверовавший]

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:41-44)--------------------------------------------------------------------"...ваш отец диавол..."--------------------------------------------и это происходит вовсе не по воле Божией......................38 поле есть мир(но не Церковь); доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;(Матф.13:38)---------------------------------------------------------------------------------- а Вы говорите "ВСЕ"------------------------------------------------------------Кто лжец? и кто Ваш отец?
Это я пленникам греха, которые делают и оправдывают грех...

Недопонимаю, что "ВСЕ"? поясните пожалуйста.