Смертельная опасность законничества!

[Алексей Г.]

Я в курсе, что Павел для Вас - самозванец, но, право, не стоит так экспрессивно. А приведенная Вами цитата имеет простенькое такое продолжение: делаете найденного еще худшим, чем вы.
Поэтому Вы и изволили оборвать цитирование: Иисус говорит совсем о другом, а не о том, что не надо учить язычников.

Иешуа был иудей. Иудаизм относится к прозелитизму отрицательно (Йевамот 47а, 47б). Однако в эпоху Иешуа было много иудеев, особенно в диаспоре, которые активно занимались прозелитизмом. Иешуа в данном фрагменте выступает против прозелитизма, потому что миссионеры возлагают на прозелитов тяжкое бремя галахических заповедей, которые не могут нести не только прозелиты, но и сами миссионеры, что обрекает прозелитов на геенну. Иешуа выступает против обращения язычников и в других местах, которые я вам уже приводил.

Более того, вихляясь Вы даже не поняли, что ляпнули прямо противоположное, утверждаемому Вами ранее: что если язычник хочет стать членом церкви, он должен принять гиюр.

Я не противоречу сам себе, это вы выкручиваете мои слова, хотя на самом деле прекрасно понимаете, о чем я говорю. Да, я говорю, что если язычник хочет стать членом церкви, он должен принять гиюр. Но я не говорю, что язычник должен становиться членом церкви. Апостолы на соборе постановили, что братьям из язычников достаточно только соблюдать 7 заповедей Ноя.

И эта ошибочная мысль у Вас благополучно соседствует с ошибочной мыслью, что Иисус запрещал обращать язычников.

Для вас, предавшего иудаизм ради павлова учения, иудейский запрет на прозелитизм, конечно, выглядит ошибочным. Но, в отличии от вас, Иешуа был иудей. И он многократно высказывался против обращения язычников, в том числе и в этом фрагменте.

[JAGUAR]

Из этих стихов можно рассудить, что внутренний человек имел удовольствие в законе Божьем, когда внешний грешил, так как Павел взывает: "кто избавит меня от сего тела смерти?".

Ага, понял. Я так собственно и думал. Т.е. Вы говорите о новой природе верующих в Мессию? А как Вы думаете, если внутренний человек имеет удовольствие в Законе Бога, нужно ли ему его исполнять? Я не говорю сейчас об исполнении для оправдания или бахвальства. Это пустая трата времени, думаю здесь Вы со мной согласны. Я говорю о том, чтобы будучи оправданным Мессией, человек соблюдает Заповеди из послушания Богу, раз его внутренний человек находит эти заповеди справедливыми и совершенными.

Цитата из Библии:

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:27,28)

В этом стихе Павел чётко разграничивает такие понятия как Закон дел и Закон Веры. По смыслу не трудно понять, что речь идёт о всём том, что написано в книге закона и тем, что возвещал Иисус.

Здесь я не могу согласиться. Не вижу оснований считать что Закон веры это заповеди возвещенные Йешуа. И вообще думаю что это место просто противопоставляет оправдание делами оправданию верой.

[Йицхак]

Иешуа был иудей. Иудаизм относится к прозелитизму отрицательно (Йевамот 47а, 47б).

У Вас с логикой дружбы нет.
Не путаете Иисуса с правилами Талмуда, которые предания старцев? Это раз. И два: а трактат Иевамот в каком году написан?

Я не противоречу сам себе, это вы выкручиваете мои слова, хотя на самом деле прекрасно понимаете, о чем я говорю. Да, я говорю, что если язычник хочет стать членом церкви, он должен принять гиюр. Но я не говорю, что язычник должен становиться членом церкви. Апостолы на соборе постановили, что братьям из язычников достаточно только соблюдать 7 заповедей Ноя.

Я говорю - это Вы написали правильно. Вы - говорите, а слово Божие говорит? Покажите Писанием, что уверовавшие язычники НЕ члены церкви.
Получится?

Для вас, предавшего иудаизм ради павлова учения, иудейский запрет на прозелитизм, конечно, выглядит ошибочным. Но, в отличии от вас, Иешуа был иудей. И он многократно высказывался против обращения язычников, в том числе и в этом фрагменте.

Нет. И я показал почему: Иисус обличал, что лицемеры обращают в иудаизм, уча такому же лицемерию, а не правде закона. А язычник, оправдывающий своё лицемерие законом, - это еще хуже лицемера-иудея.
Что собственно Павел и писал: вы, оправдывающие законом, отпали от благодати.
Так что Иисус и Павел - об одном, но не о том, что Вы говорите.

[beta]

Вы говорите о новой природе верующих в Мессию? А как Вы думаете, если внутренний человек имеет удовольствие в Законе Бога, нужно ли ему его исполнять?

Если исходить из логики удовольствия внутреннего человека, то нужно. Если же исходить из того, что плоть продана в рабство греха, то не стоит его, в смысле грех будить.

Я говорю о том, чтобы будучи оправданным Мессией, человек соблюдает Заповеди из послушания Богу, раз его внутренний человек находит эти заповеди справедливыми и совершенными.

Я вашу позицию понимаю. Но вижу то, что тот кто помышляет о Боге по плоти, то есть по внешнему человеку исходя из закона для внешнего человека, тот угодить Богу не может. Как бы не старался. А наоборот, чем более стараешься, тем хуже. Этот процесс Павел описал в 7 главе к Римлянам.

Здесь я не могу согласиться. Не вижу оснований считать что Закон веры это заповеди возвещенные Йешуа.

Цитата из Библии:

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
(Гал.3:21-25)

Настолько я вижу, то здесь идёт речь о пришествии Веры, что по самому смыслу сказанного имеет в виду пришествие Христа, с его учением.

И вообще думаю что это место просто противопоставляет оправдание делами оправданию верой.

Давайте попробуем прочитать вместе:

Цитата из Библии:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
(Рим.3:21)

Ныне - указывает на время, то есть сей час, в смысле не ранее. Не зависимо от закона - то есть то что явилось само по себе не зависимо от закона.

Цитата из Библии:

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:23,24)

Получая оправдание даром, оправдание это не только прощение. Так как прощенный это тот кто был виновен, но его простили. А оправданный, это тот кого хотели обвинить, но оправдали, так как нет на нём вины.

Цитата из Библии:

25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,26 во [время] долготерпения Божия,
(Рим.3:25)

Бог предложил Иисуса в жертву умилостивления в крови Его, но через Веру. Без Веры, это не досягаемо. Для показания правды Его - во время долготерпения. Когда Он долготерпел и не изливал Своей ярости за беззакония.

Цитата из Библии:

, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
(Рим.3:26)

А в нынешнее время Бог показывает Свою праведность тем, что Он является Паведным и оправдывающим, то есть соделывает праведным Верующего в Иисуса. И дальше Павел спрашивает:

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено

.
Закон дел когда исполнивший его жив бы был им, предусматривал похвалу, так как было сделано доброе дело по Закону, за что можно было похвалить. А здесь Павел изъясняет, что Бог показал праведность, когда долготерпел, теперь являясь показывает праведность в Верующем, чем же хвалится, ведь никто ничего не делает? И сам же отвечает: уничтожено. И снова вопрос:

Каким законом?

Павел прекрасно понимает, что всё что происходит между нами и в нас происходит в соответствии с каким -то законом. По этой причине он и спрашивает : каким законом? И сам же и отвечает:

[законом] дел? Нет, но законом веры. 28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

И в связи с этим упоминает два закона.

[шимон]

или не время или Христиане липовые.

Смешные они какие-то ...но бывают .среди них люди душевные, исключительной доброты...

Но закодированные какие то, как только даш пищу мозгам, сразу убегаютОсобенно ,любят отменять то,что Б-г установил-Заповеди Святой Торы.Ну ни как их не заставишь ,подражать Христу.

[Алексей Г.]

У Вас с логикой дружбы нет.
Не путаете Иисуса с правилами Талмуда, которые предания старцев? Это раз. И два: а трактат Иевамот в каком году написан? Я говорю - это Вы написали правильно. Вы - говорите, а слово Божие говорит? Покажите Писанием, что уверовавшие язычники НЕ члены церкви.
Получится?Нет. И я показал почему: Иисус обличал, что лицемеры обращают в иудаизм, уча такому же лицемерию, а не правде закона. А язычник, оправдывающий своё лицемерие законом, - это еще хуже лицемера-иудея.
Что собственно Павел и писал: вы, оправдывающие законом, отпали от благодати.
Так что Иисус и Павел - об одном, но не о том, что Вы говорите.

Это у вас с логикой дружбы нет. Потому что если Йевамот был написан позже, то какое же это "предание старцев"? Далее, Талмуд писался не на пустом месте, а на основе предшествующих дискуссий. В которых Иешуа принимал участие. Как сторонник запрета на прозелитизм среди язычников.
Уверовавшие язычники не члены церкви потому, что Церковь Христова - это собрание уверовавших в Христа иудеев, ибо Христос пришел только к Израилю. Соответствующие места в Писании подберите сами, если вас такая игрушка забавляет.
Фарисеи не учили лицемерию. Это антисемитский бред, которому вы потакаете. Некоторые иудеи, особенно в диаспоре, занимались прозелитизмом, что является историческим фактом. И против этого выступает Иешуа, потому что, по его словам, в этом случае бывшие язычники оказываются в худшем положении, чем даже эти миссионеры. Потому что не могут вынести те тяжкие бремена галахических заповедей, которые возлагают на них миссионеры.
Когда Павел писал об оправдывающих себя законом, он писал о тех, кто, уверовав в Иешуа, пытается соблюдать Закон Моисея, потому что, по учению Павла, этот Закон дали ангелы-архонты, чтобы поработить им человека, а Христос Закон упразднил и из рабства освободил; возвращающийся же от благодати к закону попадает в рабство.
Иешуа и Павел писали совершенно о разном. И это подтвердит вам любой серьезный библеист. Давно установленный и общеизвестный факт. Его отрицают только верующие, которым обязательно надо так подогнать одно к другому, чтобы в Писании, которое вы считаете Словом Божьим, не оказалось ненароком противоречий. С вами говорить бесполезно, как с Голаевым, в ваших словах нет научной объективности.

[Йицхак]

Это у вас с логикой дружбы нет. Потому что если Йевамот был написан позже, то какое же это "предание старцев"?

Улыбнулся.
Такое же как и предыдущие, написанные ранее. Но срок написания - характерен

Далее, Талмуд писался не на пустом месте, а на основе предшествующих дискуссий.

Тут на форум тоже полно дискуссий. Такое пишут

В которых Иешуа принимал участие.Как сторонник запрета на прозелитизм среди язычников.

Я устал от Ваших фантазий. Или приводите соответствующие цитаты из Талмуда или признаете, что говорили неправду.

Не будет этого - разговор с бароном Мюнхгаузеном бессмысленен.

[beta]

Смешные они какие-то ...но бывают .среди них люди душевные, исключительной доброты...

Но закодированные какие то, как только даш пищу мозгам, сразу убегают

Это люди из религии, они верят, что то что им насильственно впихнули в мозги это и есть Вера. Наивные не знают что в этом мире творится.

Особенно ,любят отменять то,что Б-г установил-Заповеди Святой Торы.

Так их учат, так они и говорят, а что им ещё делать?

Ну ни как их не заставишь ,подражать Христу.

А это возможно только по настоящей Вере во Христа, здесь всякая религия бессила. Они бы может и хотели, но увы.

[Jazzpunk]

Была.

Ага, самоправедность!

[Jazzpunk]

Здесь я не могу согласиться. Не вижу оснований считать что Закон веры это заповеди возвещенные Йешуа. И вообще думаю что это место просто противопоставляет оправдание делами оправданию верой.

Закон веры - это закон Духа жизни, а не Моисеев закон (Рим. 8:2). Закон Духа жизни освобождает от закона греха и смерти (Рим. 7:6).

Кто не верит в это, тот не верит в Иисуса Христа, не имеет Духа жизни, а значит, будет осуждён.

[fyra]

Jazzpunk

Кто не верит в это, тот не верит в Иисуса Христа, не имеет Духа жизни, а значит, будет осуждён.

Но почему?!,они верят в Христа,только как пишет Петр:"отвергаются от искупившего их Господа".Отвержение происходит не в словах,а в выводах и рассуждениях.Кто-то считает Христа драгоценностью и сильно влюблен в Него,за милость искупления,так как в эти слова вкладывают великое откровение принесшие с Голгофы"Совершилось".Для одних это закрытый колодец,для других запечатанная дверь.А для кого-то праздник и веселье от сердечной радости,величайшая и превосходнейшая благая весть.А разница всего лишь в слове искупление.
Те кто отвергаются от искупившего их,и превозносятся в своих мудрствованиях и пытаются сказать что мы не верим,что Господь все сделал для нас,нам надо тоже что-то делать,то и сбывается написанное:"то Христос напрасно умер",для таковых.

[Алексей Г.]

Кто не верит в это, тот не верит в Иисуса Христа, не имеет Духа жизни, а значит, будет осуждён.

Кто не верит в это, тот не верит в учение Павла, а не Христа, потому что Иешуа такого никогда не говорил. Иешуа говорил обратное: что Закон Моисея вечен и обязателен для исполнения.

[Алексей Г.]

Не будет этого - разговор с бароном Мюнхгаузеном бессмысленен.

Вы мне ультиматумы не выставляйте. Это вы завели этот разговор. Я с вами уже давно попрощался, когда вы мне доказывали, что Павел учил исполнять Закон, потому что принял обет очищения. Слышать "барон Мюнхгаузен" от вас - это как слушать на базаре "держите вора" от того, кто только что публично вытащил у вас кошелек.
Почитайте комментарий мессианского иудея Стерна к рассматриваемому выше фрагменту Евангелия.
Хотя вы и Стерна "обличите во лжи", уверен.

[Вячеслав Цуркан]

JazzpunkНо почему?!,они верят в Христа,только как пишет Петр:"отвергаются от искупившего их Господа".Отвержение происходит не в словах,а в выводах и рассуждениях.Кто-то считает Христа драгоценностью и сильно влюблен в Него,за милость искупления,так как в эти слова вкладывают великое откровение принесшие с Голгофы"Совершилось".Для одних это закрытый колодец,для других запечатанная дверь.А для кого-то праздник и веселье от сердечной радости,величайшая и превосходнейшая благая весть.А разница всего лишь в слове искупление.
Те кто отвергаются от искупившего их,и превозносятся в своих мудрствованиях и пытаются сказать что мы не верим,что Господь все сделал для нас,нам надо тоже что-то делать,то и сбывается написанное:"то Христос напрасно умер",для таковых.

Глупости пишете.
То что Христос сделал всё для нашего спасения никто из христиан не отрицает. А вот что касается закона, десяти заповедей...
Вы считаете что их исполнять необязательно.
Те кто считает что десять заповедей вечны, считают что выполнение этих заповедей и есть доказательство нашей веры, благодаря которой мы спасаемся. Что когда мы смотрим на закон то видим свою греховность и потому нас не покидает чувство в необходимости Спасителя(Христа).
Вы же утверждаете что нет необходимости в соблюдении закона 10 заповедей. Но на самом деле не один из утверждающих это не пойдёт на нарушение. например шестой заповеди(не убей). А почему? Ведь закон соблюдать по вашим словам необязательно. И так по большинству заповедей. Так кто кого обманывает? Вы сами себя утверждая что закон соблюдать не надо но сами соблюдаете его? Или те кто утверждает неизменность Божьего закона?
Кроме того, каким образом вы узнаёте что согрешили, а следовательно нуждаетесь в спасителе? Ведь по словам апостола Павла: где нет закона нет греха. Так вы грешники нуждающиеся в Спасителе, или праведники не нуждающиеся в нём?
Что же касается того утверждения что главное это любовь и добрые дела, то тут вы ошибаетесь.

Цитата из Библии:

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

О каком нарушении закона говорит Христос тем, кто утверждает что делал великие чудеса, в виде проповедования, исцеления ну и т.д.
Сколько сейчас таких? Которые это делают и при этом учат что Божий закон отменён?

[beta]

Вы считаете что их исполнять необязательно.

Я верю Евангелию, где написано, что пребывающий в Любви исполнил эти заповеди. А вы Верите Евангелию? Или более верите своим глазам?

Цитата из Библии:

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:8-10)

Что когда мы смотрим на закон то видим свою греховность и потому нас не покидает чувство в необходимости Спасителя(Христа).

Думаю, что в этом то как раз и есть ваша ошибка. Смотреть нужно на Христа, и таким образом вас не будет покидать чувство благодарности Христу за дарованную Им праведность. Не вертуальную, а реальную праведность.

Вы же утверждаете что нет необходимости в соблюдении закона 10 заповедей. Но на самом деле не один из утверждающих это не пойдёт на нарушение. например шестой заповеди(не убей). А почему? Ведь закон соблюдать по вашим словам необязательно. И так по большинству заповедей.

Мы утверждаем, что Евангелие утвердило исполнение Закона в нас. Зачем же исполнять то, что уже исполнено.

Так кто кого обманывает? Вы сами себя утверждая что закон соблюдать не надо но сами соблюдаете его? Или те кто утверждает неизменность Божьего закона?

Мы не соблюдаем, а Христос в нас Его исполнил. А вы сами соблюдате. По этому в нас Его праведность, а в вас ваша. По этому и решайте, кто дал маху.

Кроме того, каким образом вы узнаёте что согрешили, а следовательно нуждаетесь в спасителе?

Когда мы поступаем не по Любви, то видим, что мы вне Христа, и таким образом ищем обновления Правого Духа.

Так вы грешники нуждающиеся в Спасителе, или праведники не нуждающиеся в нём?

Мы праведники, не по тому, что на это способны, а потому, что Христос Спас нас тем, что даровал нам эту праведность. А вас ещё нет?

Что же касается того утверждения что главное это любовь ........, то тут вы ошибаетесь.

То есть Любовь второстепенна, или вообще не заслуживает нашего внимания? Или как? Однако же хочу напомнить вам Евангелие котрое проповедовал Христос:

Цитата из Библии:

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(1Иоан.3:11)