Смертельная опасность законничества!

[шимон]

В Библии такого нету. Христос или Его Апостолы никогда не говорили ни про какие 7 законов Ноя. Это просто фольклор.

1. ВЕРА В ЕДИНОГО Б-ГА, ЗАПРЕТ ИДОЛОПОКЛОНСТВА (56) не ВАМ писано

Ну и т.д. по тексту
2. УВАЖЕНИЕ Б-ГА, ЗАПРЕТ Б-ГОХУЛЬСТВА (77)
3. УВАЖЕНИЕ К ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА, ЗАПРЕТ УБИЙСТВА (6)
4. УВАЖЕНИЕ К СЕМЬЕ, ЗАПРЕТ ПРЕЛЮБОДЕЯНИЯ (31)
5. УВАЖЕНИЕ К ИМУЩЕСТВУ БЛИЖНЕГО, ЗАПРЕТ ВОРОВСТВА (19)
6. УВАЖЕНИЕ К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ, ЗАПРЕТ УПОТРЕБЛЕНИЯ В ПИЩУ ПЛОТИ, ОТРЕЗАННОЙ ОТ ЖИВОГО ЖИВОТНОГО (7)
7. НАЗНАЧЕНИЕ СУДЕЙ, ОБЯЗАННОСТЬ СОЗДАТЬ СПРАВЕДЛИВУЮ СУДЕБНУЮ СИСТЕМУ (33)...Этот "фольклор" тоже противен вашим религиозным убеждениям
Вот,что в Этих законах:348. Ваикра. 18:23 Мужчины не должны вступать в половую связь с животными
349. Ваикра. 18:23 Женщины не должны вступать в половую связь с животными
350. Ваикра. 18:22 Мужчина не должен вступать в половую связь с мужчиной.
Для вас ,очевидно - это нарушение прав и свобод !

[шимон]

А зачем же тогда нужна смертоносная буква?

Вы об Этой букве речь завели :
Самех в понимании христианских мистиков



Пятнадцатая буква, Самех (s)

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.

Быт.3:1

Он произвел букву Самех, господствующую над сном, увенчал ее и сочетал со Стрельцом во вселенной, Хешваном (декабрем) в году и желудком в человеке.

Сефер Йецира, 5, доп. 9.

Самех (S) пятнадцатая буква еврейского алфавита, одна из двенадцати простых, соответствующая зодиакальному знаку Стрельца, двойному знаку «коня и его Всадника», или Кентавра. Кентавр мифическое существо, полулошадь-получеловек. Он прекрасно символизирует пятнадцатую букву, поскольку в числе 15 человек еще полностью не отделяет себя от своего животного естества и в мыслях продолжает отождествлять себя с конем, на котором скачет. Названию данного знака вполне соответствует присущее букве Самех значение. Знак Стрельца оказывает либо чрезвычайно благотворное влияние, если всадник сидит на коне и управляет им, либо крайне пагубное, если всадник отождествляет себя с конем и превращается просто в Кентавра. Знакомство с древней мифологией подтверждает это. Самех называют стрелой, которую выпускает Стрелец. «Он выпускает свои стрелы, точно горькие слова».<$FДжордж Хорн, Комментарии к Псалмам.> Или же это меч в руках истинного Рыцаря, которым он может завоевывать.

Буква Заин тоже обозначает оружие, но Самех это нечто вроде бумеранга: оружие, возвращающееся в то место, откуда его выпустили. Кроме того, подобно английскому эквиваленту, S, в своем значении эта буква тесно связана со змеей, но здесь мы имеем змею, заглатывающую собственный хвост; таким образом, получается круг, замыкающийся в своей начальной точке.
Вот почему некоторые авторы приписывают букве Самех значение судьбы, предопределенной участи, фатума.

Она ?
Или поискеать остальные , их в Иврите 22.

[Алексей Г.]

1. Когда в Законе говорится, что проклят тот, кто постоянно не исполняет закона сего, то отнюдь не имеется в виду, что проклят тот, кто делает ошибки, ибо нет таковых праведников, кто бы не грешил. Имеется в виду, что проклят тот иудей, кто сознательно отказывается постоянно исполнять заповеди Закона.
2. Совершенно неверно, что человек оправдывается одной только верой, ибо вера без дел мертва и не может спасти, как возражал Павлу Иаков.
3. Совершенно неверно утверждение, что верующий в Христа свободен от соблюдения заповедей Закона. Иешуа говорил, что тот, кто так учит, тот будет умален, когда придет Царство Небес. Иешуа учил своих учеников поступать строго по Закону, как учат учителя Закона и фарисеи. Иешуа говорил, что скажет тому, кто выступает от его имени, а заповедей не соблюдает: "Отойдите от меня, делающие беззаконие!". Вера в Иешуа предполагает не отказ от соблюдения Закона, а наоборот, более тщательное соблюдение заповедей Закона Моисея (как делал Иаков Праведный), чтобы праведность верующего превзошла праведность фарисеев, которые правильно говорят, но сами не делают.

[Алексей Г.]

Христос всё исполнил

Что - все? Омовение после месячных? Обрезание сына?
Не мог Христос никак исполнить все заповеди Закона. Не нарушить - мог, а исполнить - не мог.
Тем более не мог исполнить "за других", ибо "праведность праведного на нем останется". Бог будет судить каждого по делам его, а не по делам Христа.

[JAGUAR]

Доброй ночи, Бета!

Цитата участника JAGUAR:
и знаю что Йешуа учил что ни один йуд из Закона не исчезнет пока небо и земля стоят.

Лично я не против, из за чего шум?

Шум из-за того, что Вы считаете что небо и земля исчезли.

Цитата участника JAGUAR:
А так же тому, что кто малейшую заповедь нарушит и других научит - малейшим будет в Царстве.

Снова у вас ошибочка. Иисус говорил о сих, а не о тех заповедях. Может вы и были бы правы, если бы Иисус в этом месте несколько не разделил древних и того, что Он говорил.
Цитата из Библии 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)

Друг мой, не совсем понятны Ваши хитросплетения. В русском языке "сих" означает буквально "этих". Я даже думаю что "сих" это архаизм, слово которое устарело и вышло из широкого употребления. Впрочем это не важно. Важно то, что до 19 стиха в 17 и 18 Йешуа говорит о Законе. И для того, чтобы извратить Его слова в 19 стихе и отнести их не к сказанному ранее, а к чему-то другому требуется изрядная доля фантазии. Но я понимаю откуда у Вас взялась фантазия - Вам кровь из носа нужно доказать свою доктрину, пусть даже ценой истины.

Цитата участника JAGUAR: Отношение Йешуа к Закону очевидно - Закон нужно исполнять.

Так мы и исполняем, а вы наступаете на фарисейско -саддукейскре грабли.

Что-то не видно чтобы Вы исполняли.

Цитата участника JAGUAR:

Йешуа даже про фарисеев говорил: "итак, все что они говорят вам делать - делайте и исполняйте, по делам же их не поступайте...

Они были под Ветхим Заветом, и Он спрашивал у них отчёт и поправлял их относительно того в чём они находились.

Ну конечно. А то Он не знал что оправдываются верой, а не делами Закона. Сказал это наверное чтобы воду намутить. Бета, неужели Вы не видите что Мессия учил другому, нежели Вы учите?

Цитата участника JAGUAR:
Позже Павел всем доказывает что и сам продолжает соблюдать Закон.

Исполнять Евангелием, да. А если вы имели в виду, что как фарисеи - законники, ныне адвентисты, имел безрассудную ревность, то нет.

И евангелием прошел обряд очищения в Храме и взял еще издержки на жертву? Вы сами то верите во что говорите? Он доказывал тысячам уверовавших иудеев, ревнителей Закона, что сам продолжает соблюдать Закон, что слухи, будто бы он учит отступлению от Закона ложь. Так говорит текст. Но приходит Бета и утверждает что он исполнял непонятно какой закон евангелием (а кстати что это такое - исполнять закон евангелием?) и доказывал тысячам иудеев очистившись в Храме именно это. Хотя иудеи просили доказать другое - видимо Павел все таки лжец.

Цитата участника JAGUAR:
Павел не лжец и не лицемер, и действительно соблюдал Закон, почему он пишет об отмене Закона?

Павед не лжец, и не лицемер, а имел Любовь, которая есть исполнением Закона, которую вы отвергаете, по этому то Павла и понять не можете.

Послушайте! Давайте Вы не будете выносить вердикты о том, кто отвергает любовь. Вы - не Бог, не дай Бог, чтобы меня судить. Еще раз прошу почаще за собой следить и если уж Вы имеете и не отвергаете Любовь, то показывайте что ее имеете здесь и сейчас. А то на словах все духовные и имеют любовь, а на деле кроме осуждения я пока ничего не вижу.

Цитата участника JAGUAR:
Закон в плане оправдания не нужен.

А зачем же тогда нужна смертоносная буква?

Вы же Павла читаете? Ну так он ответил что Закон применительно к оправданию указывает на Мессию, приводит к Мессии, Который и оправдывает . Но быть детоводителем не единственная функция Закона. Закон был нужен для теократического государства Израиль, в котором оговаривались заповеди для судей и Царей, также Законом прописывался порядок священнослужения, и Закон нужен для практической праведности иудея.

Цитата участника JAGUAR:
Это не означает что читать Писания не нужно, что они отменены.

Ну до такой крайности почти никто не доходит.

Т.е. лично Вы читаете Писание? Значит Вы отвергаете благодать. Чтением Писания не оправдается никакая плоть - раз Вы читаете, значит Вы не под благодатью! Это Ваша логика!

У Писания и у Закона нет функции спасать, оправдывать.

От чего Спасать?

Цитата участника JAGUAR:
А дальше уже встает вопрос практической праведности верующего оправданного Машиахом.

А куда же вы уже Спасение дели. Вот выше вы о нём вспомнили, а здесь Спасения уже нет, а только лишь оправдание.

Я не пойму о чем Вы?

Цитата участника JAGUAR:

А не для того чтобы потом сказать - вот, я исполнил Закон - я спасен.

Вы даёте. Разве вы не знаете, от чего спасает Христос?

Нет конечно - куда мне знать то!

Цитата участника JAGUAR:

Это место о приобретении всех - полемический прием, который использует Павел.

Зачем врать? Какой приём? А говорили что любите правду.

Бета, нельзя так себя вести. Я у Вас и вру, и Любовь отвергаю, и евангелия не знаю... Вы постоянно вешаете ярлыки - если Вам от этого легче, то вешайте на кого-нибудь другого.


Цитата участника JAGUAR:

Напротив пишет же в этом месте, чтобы его неправильно не поняли "сам же будучи не чужд закона".

Он же дальше изъясняет какого Закона, а именно Христового, то есть Евангелия.

Ни про какой "Христовый Закон" Павел не пишет. Он говорит "не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Мессии". До этих слов он говорил о том, что для чуждых Закона он стал как чуждый Закона. Опять про евангелие наверное? А? Вы как-то лихо подменяете понятия, везде где Вам неудобно - Закон это у Вас Закон Мессии "евангелие". А где удобно - там Закон Моисея. И почему Вы, если так буквально понимаете этот кусок из Коринфянам, не продолжите логику - для убийц был как убийца, для прелюбодеев как прелюбодей, для матершинников как матершинник - для всех сделался всем, чтобы приобрести многих. Почему Вы не строите из этого доктрину что можно убивать и сквернословить, раз Павел для всех сделался всем?

Цитата участника JAGUAR:
А Давид по-Вашему верой спасся? Или делами Закона? Тогда вопрос, как он мог спастись верой, если соблюдал Закон и в Псалмах пел дифирамбы Закону.

Давид Спасся Верой во Христа. И пел он хвалу Вечному Евангелию, а не смертоносной букве, которую кстати нарушал и не был виновен.

Ох ты как! А вот это уже неправда. Видимо когда Давид прелюбодействовал с Вирсавией Его Господь не наказал... Или это просто пример к которому Вы стремитесь - нарушать Закон и не быть виновным? И даже тот факт, что Давид нарушал закон не говорит о том, что его не нужно стараться выполнять. Или гуляй братва? Вы ошибаетесь, Давид, несмотря на нарушения закона, старался его выполнять. Что касается дифирамб Давида закону - то вот далеко не полный список "Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых...
Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи...
Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем...
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим...
Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем...
Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих...
Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем...
Поставь меня на стезю заповедей Твоих, ибо я возжелал ее..."

Какая наглость извращать Давида... Или не читать и не знать его?

Цитата участника JAGUAR:
Я не люблю когда искажается Писание и из черного делается белое.

А что же сами искажаете, придумываете разные хитрости, чтобы из белого получилось чёрное? Ведь если начать использовать вашу хитрость с полемическими приёмами, то можно любой стих вывернуть в любую сторону.

Это не хитрость. Это язык. И когда пишут письма или общаются, то используют идиомы, гиперболы, метафоры, аллегории. Отрицать факт употребления различных приемов в дискуссии - означает просто незнание предмета о котором идет речь. Только и всего.

[Двора]

Т.е. лично Вы читаете Писание? Значит Вы отвергаете благодать. Чтением Писание не оправдается никакая плоть - раз Вы читаете, значит Вы не под благодатью! Это Ваша логика!

Так вот вы о чем!
Трудно понять и логику, а принять так не возможно, потому и ваше обличение такой логики не приемлемой мне было трудно понять.
Теперь как то посветлело.
Возможно вы таки понятнее обьяснили,
а то ведь вас поддержал даже пишущий обратное.
И про Давида написали верно, спасибо, у меня так и руки опустились обьяснять, что ведь виновен был , смерти повинен, только как сам принял вину на себя, согласился с обличением, то умер сын, его самого Бог помиловал, но взыскал.
А человек пишет, что

И пел он хвалу Вечному Евангелию, а не смертоносной букве, которую кстати нарушал и не был виновен.

Этому нет обьяснения.
Отвергающим заповеди , закон Моисеев закрыты Писания.
Нет и веры словам Христа у отвергающих Писания Моисеевы.
Вы верно ответили, только ответ не будет принят.
Не поверит правде.

[Jazzpunk]

Вы хотите свести христианство до такого примитива? Нигде в Новом Завете не упоминаются никакие 7 заповедей Ноя. Ни разу. Это апокриф. Сказано жить по Духу (Рим. 8:1-4). Тогда не будет осуждения. Святой Дух даёт свободу - от греха и лжеучений, от духовной слепоты и невежества, от хронического плотского состояния и законничества.

[Jazzpunk]

1. Когда в Законе говорится, что проклят тот, кто постоянно не исполняет закона сего, то отнюдь не имеется в виду, что проклят тот, кто делает ошибки, ибо нет таковых праведников, кто бы не грешил. Имеется в виду, что проклят тот иудей, кто сознательно отказывается постоянно исполнять заповеди Закона.
2. Совершенно неверно, что человек оправдывается одной только верой, ибо вера без дел мертва и не может спасти, как возражал Павлу Иаков.
3. Совершенно неверно утверждение, что верующий в Христа свободен от соблюдения заповедей Закона. Иешуа говорил, что тот, кто так учит, тот будет умален, когда придет Царство Небес. Иешуа учил своих учеников поступать строго по Закону, как учат учителя Закона и фарисеи. Иешуа говорил, что скажет тому, кто выступает от его имени, а заповедей не соблюдает: "Отойдите от меня, делающие беззаконие!". Вера в Иешуа предполагает не отказ от соблюдения Закона, а наоборот, более тщательное соблюдение заповедей Закона Моисея (как делал Иаков Праведный), чтобы праведность верующего превзошла праведность фарисеев, которые правильно говорят, но сами не делают.

2. Вера мертва без дел, перечисленных в контексте Иаковом, а не законом. Не рвите из контекста. Вот, без каких дел вера мертва: Иакова 2:14-17. Моисеев закон тут не при чём.

3. А вы Римлянам 7:6 читали? Цитирую:

«Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить (Богу) в обновлении Духа, а не по ветхой букве».

Живите по закону, но тогда вы под "клятвой", то есть, под проклятием. Я не хочу.

[Jazzpunk]

Шум из-за того, что Вы считаете что небо и земля исчезли.

Если бы Христос отказался исполнить закон по какой-то причине, то небо и земля сразу бы прошли, как пыль, потому что пришли бы 12 легионов Ангелов Ему на выручку и уничтожили бы и небо, и землю. Но Он всё исполнил, поэтому небо и земля пока целы. Не имейте привычки рвать из контекста.

[JAGUAR]

Если бы Христос отказался исполнить закон по какой-то причине, то небо и земля сразу бы прошли, как пыль, потому что пришли бы 12 легионов Ангелов Ему на выручку и уничтожили бы и небо, и землю. Но Он всё исполнил, поэтому небо и земля пока целы. Не имейте привычки рвать из контекста.

Вам уже Алексей Г. ответил про исполнение Закона Йешуа. Я специально не стал повторяться. Если по-Вашему Йешуа пришел выполнить все Заповеди Закона, то как Он выполнил Заповедь об обрезании сына и об омовении после месячных? Нет, не выполнил. А если Мессия не выполнил эти две заповеди (хотя их гораздо больше) - то значит должны были 12 легионов прийти. И откуда Вы еще про 12 легионов взяли? Странный у Вас контекст. Чтобы понять этот отрывок необходимо для начала понять что Писание не на русском языке в Синодальном переводе писалось. Вот здесь отлично сказано про это место, добавить нечего: http://www.evangelie.ru/forum/t69097-6.html#post2065619 , не поленитесь, прочитайте. Это первое. Второе - это то, что раз небо и земля стоят, значит ни одна Заповедь из Закона не исчезла. Точка. Вот о чем говорил Йешуа. Какая наглость перевирать Его учение!

[JAGUAR]

Двора, привет!

Так вот вы о чем!
Трудно понять и логику, а принять так не возможно, потому и ваше обличение такой логики не приемлемой мне было трудно понять.
Теперь как то посветлело.
Возможно вы таки понятнее обьяснили,
а то ведь вас поддержал даже пишущий обратное.

Соглашаясь с логикой, которую я показал "незаконники" сами собирают угли себе на голову. Видимо малейшими хотят быть в Царстве. Произошла чудовищная подмена понятий - "исполнять" приравнивается к "оправдываться". Если это так, то любое действие которое совершает человек становится мотивом для оправдания. В том числе и неисполнение Закона. Если не исполняешь Закон - значит пытаешься оправдаться своим неисполнением, а значит опять таки отпал от благодати. Это заблуждение уводит от Мессии и от оправдания Мессией. Раз в плане оправдания нужно помимо веры в Мессию исполнять закон о "неисполнении Закона", то дело Мессии нивелируется. Ведь для спасения теперь Его крови недостаточно - нужно еще и дела неисполнения Закона показывать. Бред.

[beta]

Доброй ночи, Бета!

Доброго дня Ягуар. Народ сидящий во тьме уже увидел свет великий. А у вас ещё ночь? А сколько время?

Лично я не против, из за чего шум?

Шум из-за того, что Вы считаете что небо и земля исчезли.

Это смысловые галлюцинации, не более.

Снова у вас ошибочка. Иисус говорил о сих, а не о тех заповедях. Может вы и были бы правы, если бы Иисус в этом месте несколько не разделил древних и того, что Он говорил.
Цитата из Библии 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)

Друг мой, не совсем понятны Ваши хитросплетения. В русском языке "сих" означает буквально "этих". Я даже думаю что "сих" это архаизм, слово которое устарело и вышло из широкого употребления. Впрочем это не важно. Важно то, что до 19 стиха в 17 и 18 Йешуа говорит о Законе. И для того, чтобы извратить Его слова в 19 стихе и отнести их не к сказанному ранее, а к чему-то другому требуется изрядная доля фантазии. Но я понимаю откуда у Вас взялась фантазия - Вам кровь из носа нужно доказать свою доктрину, пусть даже ценой истины.

А что вам остаётся кроме злословия? Любому здравомыслящему человеку понятно,что в этой главе Иисус разделил, то что было сказано древними и тем, что говорил Он.

Так мы и исполняем, а вы наступаете на фарисейско -саддукейскре грабли.

Что-то не видно чтобы Вы исполняли.

Друг мой очнитесь мы в инете, это виртуальная реальность, а не настоящая. По этому не удивительно, что вы не видите.

Они были под Ветхим Заветом, и Он спрашивал у них отчёт и поправлял их относительно того в чём они находились.

Ну конечно. А то Он не знал что оправдываются верой, а не делами Закона. Сказал это наверное чтобы воду намутить. Бета, неужели Вы не видите что Мессия учил другому, нежели Вы учите?

Знал конечно, что оправдание Верой, а не делами Закона. Но, они не заключали с Ним Нового Завета, и не несли на себе ответственности за Евангелие, а только за Ветхий Завет. О чём и шла речь. Нельзя же из вас спрашивать за то, в чём вы не находитесь.

Исполнять Евангелием, да. А если вы имели в виду, что как фарисеи - законники, ныне адвентисты, имел безрассудную ревность, то нет.

И евангелием прошел обряд очищения в Храме и взял еще издержки на жертву? Вы сами то верите во что говорите? Он доказывал тысячам уверовавших иудеев, ревнителей Закона, что сам продолжает соблюдать Закон, что слухи, будто бы он учит отступлению от Закона ложь. Так говорит текст. Но приходит Бета и утверждает что он исполнял непонятно какой закон евангелием (а кстати что это такое - исполнять закон евангелием?) и доказывал тысячам иудеев очистившись в Храме именно это. Хотя иудеи просили доказать другое - видимо Павел все таки лжец.

Павел с Иудеями был как Иудей и не более. А иначе бы они соблазнились и из за закона оставили Христа. И чтобы не возникало споров, Павел был как подзаконный не более. Павел не лжец, это ныне не понимая Любви, вы выкручиваете Евангелие. Он ведь сам учил: "немощного в Вере принимай без споров о мнениях". Вы просто не знаете Евангелия.

Павел не лжец, и не лицемер, а имел Любовь, которая есть исполнением Закона, которую вы отвергаете, по этому то Павла и понять не можете.

Послушайте! Давайте Вы не будете выносить вердикты о том, кто отвергает любовь. Вы - не Бог, не дай Бог, чтобы меня судить. Еще раз прошу почаще за собой следить и если уж Вы имеете и не отвергаете Любовь, то показывайте что ее имеете здесь и сейчас. А то на словах все духовные и имеют любовь, а на деле кроме осуждения я пока ничего не вижу.

А вы не можете сносить искренние укоризны от Любящего? Как же вам тогда возвещать Слова Правды? К тому же вы говорите ко мне не мягче нежели я. Чего вы возмущаетесь, или вам можно более нежели мне?

А зачем же тогда нужна смертоносная буква?

Вы же Павла читаете? Ну так он ответил что Закон применительно к оправданию указывает на Мессию, приводит к Мессии, Который и оправдывает . Но быть детоводителем не единственная функция Закона. Закон был нужен для теократического государства Израиль, в котором оговаривались заповеди для судей и Царей, также Законом прописывался порядок священнослужения, и Закон нужен для практической праведности иудея.

Для практической праведности любого человека в том числе и Иудея, нужна Вера во Христа, не более и не менее. А Закон просто показывал, что без Веры угодить Богу не возможно. В этом и было его детовождение.

Ну до такой крайности почти никто не доходит.

Т.е. лично Вы читаете Писание? Значит Вы отвергаете благодать. Чтением Писание не оправдается никакая плоть - раз Вы читаете, значит Вы не под благодатью! Это Ваша логика!

Вы что никогда Евангелия не читали? " Вникай в себя и в Учение", это Евангельская Заповедь. Это дело Веры, а не дело закона. Хотя если Бог вам не откроет, то разницы вы не увидите.

А куда же вы уже Спасение дели. Вот выше вы о нём вспомнили, а здесь Спасения уже нет, а только лишь оправдание.

Я не пойму о чем Вы?

О том, что Иисус не только оправдывает о вины, а ещё и Спасает от рабства греха.

Цитата из Библии:

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:32-36)

Зачем врать? Какой приём? А говорили что любите правду.

Бета, нельзя так себя вести. Я у Вас и вру, и Любовь отвергаю, и евангелия не знаю... Вы постоянно вешаете ярлыки - если Вам от этого легче, то вешайте на кого-нибудь другого.

Ну если быть честным, то вы то же говорите о мне. Правда слова может подбираете более лестные. Извините льстить не умею. А как по вашему можно назвать откровенно явную ложь, в которой вы перекрутили смысл сказанного Павлом полностью на изнанку.

Он же дальше изъясняет какого Закона, а именно Христового, то есть Евангелия.

Ни про какой "Христовый Закон" Павел не пишет. Он говорит "не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Мессии".

Ну и зачем эта игра слов? Как будто бы Христос это не Мессия? Как вас понять?

До этих слов он говорил о том, что для чуждых Закона он стал как чуждый Закона. Опять про евангелие наверное?

А то вы не видите, что везде где Павел употребляет слово "закон" без разъяснений, это слово всегда означает, закон данный через Моисея. А если возле слова "закон" стоит пояснение, например " закон греха", то это не тот закон , что был дан через Моисея. Так и в обговариваемом примере идёт разъяснение Закон Христов.

Вы как-то лихо подменяете понятия, везде где Вам неудобно - Закон это у Вас Закон Мессии "евангелие". А где удобно - там Закон Моисея.

Да не лихо подменяю, а слежу за тем, что и как называет Павел. Будьте более внимательны. Это же простые правила разговорной речи. Когда речь идёт о том, что для всех понятно, то разъяснения не ставиться, а когда идут похожие понятия, то обязательно нужно разъяснять, чтобы не было путаницы.

И почему Вы, если так буквально понимаете этот кусок из Коринфянам, не продолжите логику - для убийц был как убийца, для прелюбодеев как прелюбодей, для матершинников как матершинник - для всех сделался всем, чтобы приобрести многих.

Потому, что в самой сути сказанного Павлом отсутствует то, что вы предлагаете. Павел говорит, что был внешне подобен к Иудеям, подзаконным, к беззаконникам, но внутренне был в Законе Христа, то есть в Евангелии. А те кто в Евангелии не могут делать того о чём вы пишете.

Давид Спасся Верой во Христа. И пел он хвалу Вечному Евангелию, а не смертоносной букве, которую кстати нарушал и не был виновен.

Ох ты как! А вот это уже неправда. Видимо когда Давид прелюбодействовал с Вирсавией Его Господь не наказал... Или это просто пример к которому Вы стремитесь - нарушать Закон и не быть виновным?

Разве я указывал на этот случай? А вы перекрутили. Зачем? Да приведённый вами случай был нарушением не только закона, но и Евангелия в котором пребывал Давид, по этой причине Бог и наказал его. Но когда Давид ел хлебы предложения, то был не виновен, хотя даже Иисус сказал, что это было нарушение закона.

Что касается дифирамб Давида закону - то вот далеко не полный список "Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых...
Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи...
Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем...
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим...
Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем...
Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих...
Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем...
Поставь меня на стезю заповедей Твоих, ибо я возжелал ее..."

Все эти слова о Вечном Евангелии, которого противником стали нынче вы.

Какая наглость извращать Давида... Или не читать и не знать его?

Это хорошо, что вы признаёте свою наглость, но лучше будет если вы в этом ещё и покаетесь.

А что же сами искажаете, придумываете разные хитрости, чтобы из белого получилось чёрное? Ведь если начать использовать вашу хитрость с полемическими приёмами, то можно любой стих вывернуть в любую сторону.

Это не хитрость. Это язык. И когда пишут письма или общаются, то используют идиомы, гиперболы, метафоры, аллегории. Отрицать факт употребления различных приемов в дискуссии - означает просто незнание предмета о котором идет речь.

Так почему же вы, там где Писание, Писание а не я говорит, что это образ, тень, притча, иносказание, принимаете всё это дословно, а то, что Павел говорит прямой речью перекручиваете так как будто бы это иносказание? Всё с ног на голову.

[Алексей Г.]

2. Вера мертва без дел, перечисленных в контексте Иаковом, а не законом. Не рвите из контекста. Вот, без каких дел вера мертва: Иакова 2:14-17. Моисеев закон тут не при чём.

3. А вы Римлянам 7:6 читали? Цитирую:

«Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить (Богу) в обновлении Духа, а не по ветхой букве».

Живите по закону, но тогда вы под "клятвой", то есть, под проклятием. Я не хочу.

1. Вам известна биография Иакова? Иаков получил прозвание "Праведный" за неукоснительное соблюдение Закона Моисея, как учил и Иешуа. Никаких иных "дел" для Иакова не было и не могло существовать, кроме дел Закона, вытекающих из веры в Бога. Это уже потом придумали нелепую чугунную версию о "делах веры", чтобы согласовать противоречия в Библии, пусть даже вопреки историческим фактам. Поэтому цитаты из контекста вырываете как раз вы: Иаков с самого начала ведет речь о Законе Моисея, называя его "закон свободы" и предостерегая, чтобы слушатели исполняли все заповеди Закона до единой, потому что нарушение даже одной заповеди есть нарушение всего Закона. Не валите с больной головы на здоровую.
2. Я читал послание к римлянам. И что? Да, Павел учил, что поскольку закон никто исполнить не может, то надо умереть для закона и жить по духу. Но разве я где-то говорил, что учение Павла - это учение Иешуа, его брата Иакова и апостолов? Если вы для себя выбрали учение Павла - пожалуйста, ничего не имею против. Только не надо называть его учением Иешуа. Это совершенно другое учение.

[JAGUAR]

Приветствую!

Народ сидящий во тьме уже увидел свет великий. А у вас ещё ночь? А сколько время?

У нас было 2:26 ночи, когда я отвечал Вам.

Это смысловые галлюцинации, не более.

Почему же? Раз исчез Закон, значит и небо с землей должно исчезнуть. Так говорил Йешуа.

А что вам остаётся кроме злословия? Любому здравомыслящему человеку понятно,что в этой главе Иисус разделил, то что было сказано древними и тем, что говорил Он.

"Любой здравомыслящий человек" для начала поймет что в русском языке "сих" означает этих. А раз речь шла до этого о Законе, значит "сих" относится к заповедям Закона. И все. Остальное лишь плод фантазии "незаконников", которым нужно доказать свои доктрины. И прекращайте работать на публику. В моих словах злословия не больше чем в Ваших. Только я не кричу на каждом углу о любви и стараюсь, как Вы ниже заметили говорить тактичнее. Не льстить, а уважать собеседника. Этого же и Вам желаю.

Друг мой очнитесь мы в инете, это виртуальная реальность, а не настоящая. По этому не удивительно, что вы не видите.

Вы сказали что исполняете Закон. Нельзя исполнять Закон отвергая исполнение. Если только Закон всемирного тяготения Вы исполняете - но от Вас тут исполнение не зависит.

Знал конечно, что оправдание Верой, а не делами Закона. Но, они не заключали с Ним Нового Завета, и не несли на себе ответственности за Евангелие, а только за Ветхий Завет. О чём и шла речь. Нельзя же из вас спрашивать за то, в чём вы не находитесь.

Видите ли, Вы тут сами себе противоречите. Если Мессия не заключал нового завета с ними, то и с Давидом тем более. А значит Давид должен был погибнуть вместе с ними, потому что Законом не оправдается никакая плоть и все они находятся под ветхим заветом. А если Давид оправдался, то ваш аргумент про заветы - выдумка.

Павел с Иудеями был как Иудей и не более. А иначе бы они соблазнились и из за закона оставили Христа. И чтобы не возникало споров, Павел был как подзаконный не более. Павел не лжец, это ныне не понимая Любви, вы выкручиваете Евангелие. Он ведь сам учил: "немощного в Вере принимай без споров о мнениях". Вы просто не знаете Евангелия.

Куда мне сирому и убогому знать Евангелие и понимать Любовь. Это только духовному Бете дано! Ваши аргументы поражают своей содержательностью. Смотрим текст - Павел приходит к Иакову, где собрались все Иерусалимские пресвитеры. Павел рассказывает подробно что Бог сотворил у язычников. После рассказа Иаков и пресвитеры прославили Бога и сказали Павлу: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда."

Речь идет о Законе Моисея. Павел либо лжец и преступник, раз показал что продолжает Закон и тем самым укрепил в умах тысяч уверовавших Иудеев, что Закон не отменен, оставив их без благодати, либо Павел действительно исполнял Закон, а не лицемерил перед ними. И раз по-Вашему, чтобы быть "как подзаконным, чтобы приобрести подзаконных" нужно совершать обряды в соответствии с Законом и показывать что соблюдаешь Закон, значит быть "как убийца, чтобы приобрести убийц" - означает совершать убийства. Вывод один - либо Вы неправильно понимаете Павла, либо Павел - преступник.

А вы не можете сносить искренние укоризны от Любящего? Как же вам тогда возвещать Слова Правды? К тому же вы говорите ко мне не мягче нежели я. Чего вы возмущаетесь, или вам можно более нежели мне?

Во-первых, я не кричу о любви на каждом углу. Это Вы неустанно кричите о любви, при этом используя нечистые приемы ведения дискуссии, работая на публику, уводя от темы и переключаясь на мою личность, осуждая и давая негативную оценку моим умственным способностям. Потому я и прошу, либо не пишите о любви, либо соответствуйте тому, о чем Вы пишите. Во-вторых, я надеюсь что Вы сейчас написали "Любящий" с большой буквы имея в виду себя, а не Бога. Ибо если Вы начнете разговаривать со мной от имени Бога (хотя Вы уже от Его имени выносили мне "вердикты", да простится Вам это), то наш разговор тут же прекратится.

Для практической праведности любого человека в том числе и Иудея, нужна Вера во Христа, не более и не менее. А Закон просто показывал, что без Веры угодить Богу не возможно. В этом и было его детовождение.

Т.е. достаточно верить в Мессию и оп-ля-ля - гуляй рванина - блуди, убивай, воруй - ты уже праведен на практике? Хорошая версия, ничего не скажешь. Без веры действительно Богу угодить невозможно. А вера Богу - есть и послушание. Но что нам Бог с Его Заповедями, мы все извратим так, что можно будет все!

Вы что никогда Евангелия не читали? " Вникай в себя и в Учение", это Евангельская Заповедь. Это дело Веры, а не дело закона. Хотя если Бог вам не откроет, то разницы вы не увидите.

Т.е. для оправдания недостаточно веры в Мессию, нужны еще какие-то дела? Так я понимаю?

О том, что Иисус не только оправдывает о вины, а ещё и Спасает от рабства греха.

Цитата из Библии:

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:32-36)

Как это отвергает исполнение Заповедей? Грех по-Вашему это что? Если нарушение Заповедей, то Вы осуждаетесь словами Мессии.

Ну если быть честным, то вы то же говорите о мне. Правда слова может подбираете более лестные. Извините льстить не умею. А как по вашему можно назвать откровенно явную ложь, в которой вы перекрутили смысл сказанного Павлом полностью на изнанку.

Вы не льстить не умеете, а говорить тактично. Такое поведение называется "хамским". И я понимаю почему Вы это делаете - когда в споре не хватает аргументов, то всегда наружу начинают всплывать подобные вещи а-ля "любой здравомыслящий человек" или "Вы отвергаете Любовь, потому и не понимаете". Такая "аргументация" рассчитана на то, чтобы выставить себя в глазах оппонента и публики в более выгодном свете. Показать себя как бы просвещенным, мол мне-то Любовь открыта априори. И тем самым Вы пытаетесь увести разговор из русла обсуждаемых вещей в иное русло - доказательства оппонентом что он не осел. Прекращайте, Бета. Я предлагаю договориться следующим образом: у Вас есть точка зрения и у меня. В рамках данного разговора аргументы подобные аргументу о наличии Любви не очевидны и субъективны. Вы можете считать что Вам принадлежит монополия на истину, и что Бог открыт только Вам одному. Я могу считать также. Но это не аргумент здесь - все подтверждаем Писанием и логическими выводами.

Ну и зачем эта игра слов? Как будто бы Христос это не Мессия? Как вас понять?

Это не игра слов. Мессия и Христос это одно и тоже. Я просто имел в виду, что словосочетание "Подзаконен Мессии" не указывает на какой-то другой закон.

А то вы не видите, что везде где Павел употребляет слово "закон" без разъяснений, это слово всегда означает, закон данный через Моисея. А если возле слова "закон" стоит пояснение, например " закон греха", то это не тот закон , что был дан через Моисея. Так и в обговариваемом примере идёт разъяснение Закон Христов.

Да не лихо подменяю, а слежу за тем, что и как называет Павел. Будьте более внимательны. Это же простые правила разговорной речи. Когда речь идёт о том, что для всех понятно, то разъяснения не ставиться, а когда идут похожие понятия, то обязательно нужно разъяснять, чтобы не было путаницы.

Ну тогда Вам придется согласиться что Павел исполнял Закон Моисея - ведь в 21 главе Деяний нет никаких сносок о каком-то "другом законе". Либо признайте что Вы считаете что речь о Законе Моисея идет только тогда - когда Вам удобно так считать.

Потому, что в самой сути сказанного Павлом отсутствует то, что вы предлагаете. Павел говорит, что был внешне подобен к Иудеям, подзаконным, к беззаконникам, но внутренне был в Законе Христа, то есть в Евангелии. А те кто в Евангелии не могут делать того о чём вы пишете.

Уже отвечал выше.

Разве я указывал на этот случай? А вы перекрутили. Зачем? Да приведённый вами случай был нарушением не только закона, но и Евангелия в котором пребывал Давид, по этой причине Бог и наказал его. Но когда Давид ел хлебы предложения, то был не виновен, хотя даже Иисус сказал, что это было нарушение закона.

Так Давид пребывал в евангелии? Почему тогда Мессия говорил людям поступать так, как велят фарисеи? Не Вы ли недавно утверждали что это мол потому, что они в ветхом завете жили. Или Давид не был обрезан и жил после воскресения Мессии? А? Что касается хлебов предложения, то в этом и заключался аргумент Мессии - что ученики Мессии не нарушили заповедь о субботе, также как и Давид не нарушил Закон поев хлеба предложения. Это простая параллель, неужели Вы действительно не понимаете этот отрывок? Или притворяетесь? Фарисеи хотели уличить учеников Йешуа в нарушении Закона. Но они нарушили лишь определенное толкование Закона. Мессия парировал Писанием - и показал что нарушения в данном случае нат.

Все эти слова о Вечном Евангелии, которого противником стали нынче вы.

Опять двадцать пять. Бета, если Вы так будете продолжать, вешать на меня ярлыки, то разговор не получится. Вы можете просто написать "Все эти слова о вечном евангелии". Без Ваших приписок и суждений. Вы думаете они добавляют вес к Вашим словам? Это во-первых. А во-вторых, то почему все те цитаты из Давида Вы считаете относятся не к Закону, а к "вечному евангелию"? Почему не к УК РСФСР? Или просто потому, что Вам так удобно считать, ведь если принять, что обрезанный еврейский царь Давид воспевал Закон Моисея, то Ваша и без того нестройная теория рушится как карточный домик. Бета, это слишком вольное толкование. Опять мы имеем дело с жонглированием Писанием - Вы подменяете понятия как перчатки, в зависимости от Вашего удобства. Как Вы думаете, когда Павел говорил что ничем не согрешил ни против Закона ни против отеческих обычаев - он врал? Или когда говорил что в Законе Моисея о волах для нас написано? Зачем на мертвую букву ссылался? Или когда говорил чтобы жена была послушной мужу как и Закон говорит - опять к мертвой букве обращался, ссылаясь на ее авторитет? Или когда писал что все Писание полезно для обличения и наставления в праведности - он по-Вашему Новый Завет и свои послания имел в виду? Или все таки то, что было под рукой - Тору?

Так почему же вы, там где Писание, Писание а не я говорит, что это образ, тень, притча, иносказание, принимаете всё это дословно, а то, что Павел говорит прямой речью перекручиваете так как будто бы это иносказание? Всё с ног на голову.

Какую тень я принимаю дословно? И где за иносказание принимаю прямую речь? Кстати Вы разберитесь в терминах, ибо прямая речь вовсе не отрицает иносказаний. А то я не понимаю что Вы мне пытаетесь сказать.

[Алексей Г.]

Вы хотите свести христианство до такого примитива? Нигде в Новом Завете не упоминаются никакие 7 заповедей Ноя. Ни разу. Это апокриф. Сказано жить по Духу (Рим. 8:1-4). Тогда не будет осуждения. Святой Дух даёт свободу - от греха и лжеучений, от духовной слепоты и невежества, от хронического плотского состояния и законничества.

Апокриф - это то, что пишите вы. А заповеди Ноя - это древнейшее толкование Торы, получившее подтверждение на Иерусалимском соборе.

Надо различать то, чему учил Павел, и что постановили апостолы на соборе. Это совершенно разные вещи.

Апостолы все постановили правильно. Недопустимо обращать язычников в иудаизм. Язычники должны только принять веру в единого Бога и соблюдать 7 заповедей Ноя - именно их они перечисляют в своем постановлении. Этого достаточно для их спасения. В то же время Иаков подчеркнул, что Закон читается в синагогах каждую субботу, т.е. что каждый из обратившихся к единому Богу язычников может при желании стать прозелитом и пройти гиюр, к чему его нельзя принуждать. Все это в точности соответствует учению Иешуа.

Но апостолы никогда не говорили, что обратившиеся к Богу язычники автоматически становятся христианами. Христос пришел только к Израилю, к тем, кто исполняет Закон Моисея, а не к обратившимся язычникам, которым следует исполнять заповеди Ноя. Апостолы не постановили, что язычники и иудеи могут есть за одним столом, потому что это чревато нарушением Закона Моисея. То есть никакой смешанной языко-иудейской Церкви быть не может: Церковь Христа - это собрание уверовавших в него иудеев, а не иудеев и язычников.

Павел же учил совершенно другому. Он учил, что Иешуа является Спасителем и иудеям, и язычникам. Поэтому язычникам не надо проходить гиюр, чтобы получить прощение грехов от Иешуа (что неверно, ибо Иешуа пришел только к Израилю и запрещал апостолам учить язычников). А иудеям больше не надо следовать Закону Моисея, потому что эта преграда, разделявшая некогда язычников и иудеев, якобы упразднена Иисусом (что тоже неверно, ибо Иешуа прямо говорил, что не пришел отменить вечный Зпакон Моисея).