Сидящий на престоле.

[Сторож]

НО.
Агнец "как бы закланный" - это совокупное Тело Христа, Его Истинная Церковь, Он берет Книгу из руки Сидящего, и Именем Христа снимает печати с нее.

Смотря что вы хотите этим сказать по сути.

То, что церковь (тело Христа) должна явить Иисуса Христа на земле, подобно как Иисус явил Отца - это однозначно. Учение и жизнь церкви должно быть подобно первой Иерусалимской церкви. Не меньше.
То, что было явлено церковью в Иерусалиме - ...одно Сердце... одна Душа... никто из своего имения не почитал своим, но было все общее...тень проходящего Петра исцеляла...по молитве их поколебалось место... - это все обязательно и непременно церковь Иисуса Христа дожна явить.

Но если говорить об Агнце "как бы закланном", то Агнец - это человек Иисус Христос, то есть Тот, кто умер за грехи наши и воскрес. И только Он достоин.

Понятно, что во Христе церковь имеет все благословения Божьи. Понятно, что во Христе церковь наследует все.
Понятно, что церковь посажена на небесах во Христе Иисусе. Но в данном месте говорится не об этом.

Читаем:
И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Иоанн плакал от того, что никого не было достойного. Иоанн сам являлся часьтю тела Иисуса Христа. Все согрешили и лишены славы Божьей. Петр попался на лицемерии в Антиохии. Павел - постоянно в искушениях, и жив только по милости Иисуса Христа (...избавил меня из львиных челюстей...), его жало в плоть - чтоб не превозносился. Иоанн, написавший: ...все мы много согрешаем....

Все мы, человеки, недостойны. Но Он, лев из колена Иудина победил, и достоин.

Он - единственный человек, который исполнил ВСЮ волю Божью, не сделал никакого греха, умер и воскрес, взошел на небо и предстал ЗА НАС пред лицом Божьим.
Не мы в Нем стоим перед лицом Божьим, но Он за нас.

Хочу подчеркнуть, что слово "Агнец" - обозначает жертву. Это должно быть понятно. Агнец - это человек, умерший за грехи наши. Это тоже понятно. Написано, что Агнец - это лев из колена Иудина, что говорит о Нем, как о нашем родственнике, то есть как о человеке, подобном нам.
И Он единственный из нас, из ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО рода, из ВСЕХ человеков, был достоин взять книгу и снять печати.

В этих местах Писания прославляется Господь Иисус Христос, как победитель, и дальше по контексту видно это. Ему воздается честь и слава наравне с Сидящим на престоле - и это откровение того, что Сидящий на престоле и Агнец - это суть - Бог, явленный во плоти.

И еще:
И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Здесь все просто и прозрачно. Достоин взять книгу Тот, кто заклан и искупил нас Своей Кровью. Агнец как совокупное тело Христа - здесь никак не подходит.

[Sewenstar]

Здесь все просто и прозрачно. Достоин взять книгу Тот, кто заклан и искупил нас Своей Кровью. Агнец как совокупное тело Христа - здесь никак не подходит.

Может не точно выразил мысль... Христос в нас. Не просто пустой звук, (как многим конфессиям представляется), а Живой и "приглашенный на вечерю" Иисус. У Христа НЕТ сейчас другого Тела, на земле кроме Церкви (иначе "Троица" со всеми вытекающими)...
В общем, это я к тому что отделять Христа(Дух Святой) от Церкви (как Его тела) невозможно... и когда говорится о Христе.... говорится и о Церкви Его... иначе это не Его Церковь... Достоин снять печати Он один.... но явить эти события должна Истинная Церковь

[Rohn]

И ещё хотелось бы уточнить, что означает на практике слашать голос Божий? Будет ли это внутрений голос, или же как голос со стороны, или ввиде мысли или воображения. Как считаете?

"...так бывает со ВСЯКИМ, рожденным от Духа...".

Почему-то не хочется отвечать подробно, не знаю почему.

И я не знаю. Хотя предполагаю, что одна из причин это возможное присутствие на форуме множества неверующих людей которые в своём неверии и невежестве могут искажать, глумится и кощунствовать над словом Божиим.

А целью моего вопроса было не простое любопытство, но искреннее желание глубоко проникнуть в суть и смысл изречения..., «так бывает со всяким рожденным от Духа.» Да и не только это.

Хочу привести пример моего близкого знакомого, который пережил рождение Свыше через крещение Духом Святым и как он расказал мне, это было сильнейшее эмоциональное и духовное переживание. Он говорил, что почти во всякое время и на всяком месте он чувствовал как бы прикосновение незримой руки на его голове и был преисполнен такой великой радостью, которую практически невозможно пересказать человеческими словами. А из сердца исходил такой поток изречений священного писания, подобно реке выходящей из своих берегов. И это могло продолжатся часами. Будучи тогда ещё совершенно младенцем во Христе, и многое не понимая он обращаясь к говорящему из сердца задавал ему всевозможные вопросы и получал на них исчерпывающие ответы по писанию. Голос который он слышал был чёткий и ясный и всё это наполнялось неописуемой и неизреченной радостью.
Это был один из вариантов общения человека с Богом и слышания Его голоса.

Так с ним продолжалось в течении года. А после постепенно пришло угасание, по причине которую он сам назвал, это беспечие и нерадение. Да ещё плюс к тому слышал от некоторых, что это всё пройдёт, это первая любовь. Все когда то мы были такие. И он сказал мне, как бы многое он отдал чтоб только вернуть это состояние вновь.

А пример этот я привёл к тому, что сегодня очень много можно слышать от современных проповедников, мне сказал Господь. А как, - ответа нет.

Вы что скажите на это? Хотелось бы всё таки на этот вопрос получить расширенный ответ.

[Сторож]

В общем, это я к тому что отделять Христа(Дух Святой) от Церкви (как Его тела) невозможно...

Конечно, голову от тела не отделяют.

и когда говорится о Христе.... говорится и о Церкви Его...

В общем, то, что затеяно на этой земле, затеяно Богом ради одного - ради церкви. Она - Его друг, Его помощник, Его жена. Должна быть такой. И отношения Христа и церкви - это центр всего Писания.

Просто у нас встал вопрос о конкретном месте Писания, и тут необходимо делать акценты.
Бога и Христа тоже нельзя отделить. Но когда Иисус говорил, что "...о дне и часе не знают ни ангелы ни Сын...", то под словом "Сын" - подразумевается человек Иисус, а не Бог.
А когда Иисус сказал: "...прежде нежели был Авраам, Я Есмь..." , то под словами "Я есмь" - подразумевается Бог, а не человек.

Точно так и с Христом и церковью. Их отделить нельзя, но есть места, которые говорят конкретно о Христе, а есть - конкретно о церкви.

А если валить все в кучу, то и получается (не у вас), что Сын всегда был, и Он - Бог, но только о дне и часе ничего не знает.

Достоин снять печати Он один.... но явить эти события должна Истинная Церковь

А можно узнать, что вы подразумеваете под этими событиями?

[Sewenstar]

А можно узнать, что вы подразумеваете под этими событиями?

снятие печатей и семь Ангелов с трубами.

[подсобник]

Может не точно выразил мысль... Христос в нас. Не просто пустой звук, (как многим конфессиям представляется), а Живой и "приглашенный на вечерю" Иисус. У Христа НЕТ сейчас другого Тела, на земле кроме Церкви (иначе "Троица" со всеми вытекающими)...
В общем, это я к тому что отделять Христа(Дух Святой) от Церкви (как Его тела) невозможно... и когда говорится о Христе.... говорится и о Церкви Его... иначе это не Его Церковь... Достоин снять печати Он один.... но явить эти события должна Истинная Церковь

Я поддерживаю эту мысль, так как и сам имею подобное откровение.

Цитата из Библии:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)

А как Он поступал? Или есть что-то что можно было только Христу во плоти, Христу в Церкви нельзя?

Но этот стих не делает этого разделения, но наоборот, должен поступать так как Он, и больше ни меньше.


Могут ли отличаться дела того же Христового Духа в Иисусе и в Павле?

Верю, что нет, так как плоть ни пользует ни мало, Дух Животворит.

[Вячеслав Цуркан]

Я поддерживаю эту мысль, так как и сам имею подобное откровение.

Цитата из Библии:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)

А как Он поступал? Или есть что-то что можно было только Христу во плоти, Христу в Церкви нельзя?

Но этот стих не делает этого разделения, но наоборот, должен поступать так как Он, и больше ни меньше.


Могут ли отличаться дела того же Христового Духа в Иисусе и в Павле?

Верю, что нет, так как плоть ни пользует ни мало, Дух Животворит.

Иисус ходил в синагогу , по обыкновению в субботу, а вы в какой день ходите на поклонение Господу?

[подсобник]

Иисус ходил в синагогу , по обыкновению в субботу, а вы в какой день ходите на поклонение Господу?

А разве кроме дня покоя возможно поклонение в какой другой день?

Но я не говорю о законе теней, о служении ветхим смертоносным буквам.

Ведь явно в Евангелии говорится, что Иисус нарушал субботу. И если и соблюдал плотской день, то только из за Любви к тем которые из буквы сделали идола.

Иначе они бы Его вообще не стали слушать. Но для буквоклонов, и Он был как бы таким чтобы приобрести их для Господа.

[Вячеслав Цуркан]

А разве кроме дня покоя возможно поклонение в какой другой день?

Но я не говорю о законе теней, о служении ветхим смертоносным буквам.

Ведь явно в Евангелии говорится, что Иисус нарушал субботу. И если и соблюдал плотской день, то только из за Любви к тем которые из буквы сделали идола.

Иначе они бы Его вообще не стали слушать. Но для буквоклонов, и Он был как бы таким чтобы приобрести их для Господа.

Ну да? Видимо потому и сказал " если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

[Sewenstar]

Иисус ходил в синагогу , по обыкновению в субботу, а вы в какой день ходите на поклонение Господу?

а что значит "в какой день ходите"? куда "ходите"?
...не каждый ли день и минуту и секунду надо быть в Нем и Жить Им?
(не совсем понял)

[подсобник]

Ну да? Видимо потому и сказал " если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Вы так говорите потому что верите, что служение ветхим смертоносным буквам, это служение Ему.

А это служение всего лишь детоводитель к тому, чтобы служить Ему.

И Его заповеди Он изложил именно в Евангелии, и как сказал Моисей Его, то есть возвестившего Евангелие мы и должны слушать, как до этого слушали Моисея.

В чём слушать? Слушать в Слове Евангелия.

Воспитательница из детского сада имеет власть над ребёнком пока не пришили родители.

И ребёнок должен слушаться воспитательницу, до прихода родителей.

Но когда он и после их прихода не обращает на них внимания, прилепившись к воспитательнице, то это может значить только одно.

Он рождён этой воспитательницей а не теми кто пришёл.

Цитата из Библии:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)

Два рождения от двух Заветов.

Вы от которого родились? Которого слушаетесь? И заметьте оба то от Бога, но один по плоти.

[Вячеслав Цуркан]

Вы так говорите потому что верите, что служение ветхим смертоносным буквам, это служение Ему.

По вашему верующему можно нарушать 10 заповедей?

А это служение всего лишь детоводитель к тому, чтобы служить Ему.

Покажите мне пожалуйста, какие, или какая из 10 заповедей была путеводителем ко Христу?

Вы от которого родились? Которого слушаетесь? И заметьте оба то от Бога, но один по плоти.

Я слушаюсь апостолов и Христа. А не учение людей.
Вас это устраивает?

[подсобник]

По вашему верующему можно нарушать 10 заповедей?

Я ведь не говорил о нарушении. Я говорил о служении. Между этим есть разница.

Как между тем, кто постоянно думает, а как бы не ударить мать, и тем кто о этом не думает, а просто любит её.

Покажите мне пожалуйста, какие, или какая из 10 заповедей была путеводителем ко Христу?

Цитата из Библии:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:19-24)

Цитата из Библии:

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

О каком законе идёт речь?

Цитата из Библии:

Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

Павел ведёт ту же мысль, а не как козёл перепрыгивает, о каком законе здесь идёт речь?

Цитата из Библии:

23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.

И здесь о том же законе.

Цитата из Библии:

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

Тот же закон, который дан после обетования данного Аврааму по причине преступлений, рукою посредника, который не противен обетованиям Божьим, но не могущий животворить, под старажею которого были все до пришествия Веры.

Он, этот закон и был детоводителем.

Ставить вопрос, а какая заповедь из закона была детоводителем, не верно.

Это всё равно, что сказать, а что из вашего убеждения есть убеждением.

Я слушаюсь апостолов и Христа. А не учение людей.
Вас это устраивает?

То есть вы уже в Вере, а не под стражей закона и служите возвещённому Евангелию, а не ветхой смертоносной букве?

[strannik1503]

[quote=Сторож;1794851]Ева согрешила, потому что была обманута, обольщена. За этим же последовал и Адам, послушав свою жену.

Грехопадение НЕ было сознательным выбором. Ну не написано так. Написано, что было обольщение, то есть обман лестью. Человек просто был обманут. И все.
Ева согрешила потому что отошла от Слова. Словом был Адам, он слышал от Бога. Как только Ева пошла погулять и осталась одна, немедля подскочил к ней змей. Когда она ходила с Адамом(Словом,Христом), никто к ней приблизится не смел. Но когда оттошла от Слова, дьявол в виде змея (деноменационного проповедника) приблизился к ней и пошло...

[strannik1503]

[quote=Сторож;1798278]А если валить все в кучу, то и получается (не у вас), что Сын всегда был, и Он - Бог, но только о дне и часе ничего не знает.
Да не было ещё Сына, ребята.
две тысячи лет назад приходил наш Небесный Отец и сыграл роль Сына.